3 October 2014, 23:47

Расшифровка прямого эфира Михаила Ходорковского от 3 октября 2014 года. Часть первая

3 октября 2014 года

Добрый день!

Вопросов много, думаю, что вот за этот час я не на все успею ответить. Но на то, что не успею ответить, потом отвечу письменно.

Сначала отвечу на несколько вопросов, которые наиболее часто встречаются, я их вам зачитаю, и, может быть, с некоторыми сокращениями, ну а потом перейду к непосредственно поступающим сейчас вопросам.

Итак. Первый о социальной справедливости и либерализме.

Алена Голубева спрашивает: Уважаемый Михаил Борисович, на мой взгляд, в речи перекос в сторону социальной справедливости. В связи с этим вопрос: что для вас приоритетно, социальная справедливость, то есть левая идея, или либерализм? Как ни крути, это отнюдь не синонимы. Справедливость предполагает равенство, либерализм — свободу, в том числе экономическую, и к равенству материальному никак не стремится. Ваш тезис про нефтяную ренту и народ-рантье не совсем понятен. Вы говорите о том, что недра должны принадлежать народу, а собственник должен только извлекать доход для общества. Но разве распределения в виде налогов не достаточно? Какой же собственник будет работать на народ? Тогда опять какой-то социализм.

Уважаемая Алена, я полагаю, что справедливость и равенство — это все-таки не одно и то же. Существуют понятия необходимых условий и достаточных. Вот мотивация людей — это вещь, достаточная для того, чтобы общество развивалось, но, помимо вот этих вот важных для общества условий мотивированности людей, существует условие, еще и необходимое, — чтобы людям давали возможность нормально жить, нормально развиваться.

Для того, чтобы такая возможность была, все общество в целом должно жить по-человечески. А для этого все общество в целом должно иметь хотя бы базовый уровень нормального потребления, в частности. Поэтому, когда мы говорим, как мотивировать людей к работе, да, им надо давать возможность достигать наилучших для себя результатов, если они приносят пользу обществу, если им повезло в жизни и так далее. Но даже тем, кому не повезло, необходимо обеспечивать нормальный уровень жизни. Это необходимо. В конце концов, бывают и чрезвычайные обстоятельства, чрезвычайные происшествия, война, наконец, не дай бог, и тогда нам, вне зависимости от того, какие мы удачливые или, наоборот, неудачливые в обычной жизни, придется выступить плечом к плечу. И, для того чтобы выступить плечом к плечу, нам надо понимать, что мы единая, большая семья российского народа.

Если же говорить про нефтяную ренту и про то, что недра должны принадлежать народу, а собственник должен извлекать доход для общества, то, конечно, речь идет о таком механизме как налогообложение. Весь вопрос заключается в том, понимаем ли мы, что с помощью вот этого самого налогообложения российский народ получает именно то, что ему принадлежит. Вот многие предъявляли претензии к прежним собственникам нефтяных компаний, в том числе и ко мне, по поводу размера налогов, которые мы выплачивали. Но посмотрите, что происходит сейчас, когда нефтяными компаниями, во всяком случае, крупными нефтяными компаниями, заведуют государственные чиновники. Именно они просят от общества не просто дать им льготы по налогам, но и напрямую профинансировать их хозяйственную деятельность из резервных федеральных фондов, то есть из тех фондов, откуда деньги должны были пойти на пенсии людям. Вот именно об этом мы говорим, когда говорим о том, что недра и доходы от них принадлежат всему обществу. Общество имеет право на этот доход. Те, кто этот доход добывает наилучшим образом, имеют право на вознаграждение. Те, кто в это вкладывает свои ресурсы, имеют право на вознаграждение. Те, кто просто хочет извлекать эту ренту в свою пользу, такого права не имеют.

Что имеется в виду под пересмотром итогов приватизации? — спрашивает Дмитрий Костиков. — Как этот пересмотр коснется акционеров, купивших активы после приватизации? Как нужно учитывать слияние и прочие реорганизации активов, полученных в ходе приватизации?

Эта проблема действительно существует, потому что многие люди по-прежнему считают, что они не смогли нормально поучаствовать в ходе приватизации активов, и это правда. Не потому что, с точки зрения закона, у них не было такой возможности, а потому что сам закон был несправедливым, не давая людям времени и возможности понять, как они смогут использовать причитающиеся им приватизационные чеки или возможности участия в тех или иных конкурсах.

К глубокому сожалению, помимо моральных проблем, которые возникли в связи с этим, существуют и проблемы практические, в частности, с дефицитом Пенсионного фонда. То есть пенсионеры, именно те люди, которые создавали богатство нашего народа в советские времена, сейчас испытывают дефицит с теми ресурсами, откуда им должны выплачивать пенсии. Именно поэтому десять лет назад, еще в 2003 году мы выходили с предложением в правительство, я имею в виду Российский союз промышленников и предпринимателей, — посмотреть на возможность компенсационного налога с приватизированного имущества, по примеру того, что делала в Великобритании администрация премьера Блэра. Нам казалось, что вот такое вот решение исторической проблемы, то есть перераспределение части ресурса в пользу тех людей, которые не смогли воспользоваться приватизацией, было бы правильно. Тогда, по непонятным мне на тот момент причинам, президент Путин не захотел принимать это предложение. Теперь мне более понятно, почему. Теперь мне понятно, почему это произошло. В тот момент, видимо, уже задумывался вопрос перераспределения приватизированного имущества в пользу его ближайшего окружения, ну, что де-факто и происходило все эти годы, но сейчас это перераспределение, я надеюсь, уже завершено. Друзья президента Путина получили все то, что они хотели получить, я надеюсь. И эксплуатацию приватизированного имущества перераспределить в пользу Пенсионного фонда Российской Федерации и, в результате, пополнить источники выплаты пенсий нашим пенсионерам.

Также здесь речь идет о плоской шкале налогообложения, которую я считаю уже не совсем разумной на сегодняшний день.

Пишется, что «она вводилась для увеличения собираемости налогов, и, считаете ли вы, что на сегодняшний день проблемы собираемости налогов не будет?».

Наивно было бы предполагать, что когда-то в России не будет проблем с собираемостью налогов, но вряд ли разумно из-за этого делать такую вот бьющую в глаза несправедливость, когда люди, являющиеся, в том числе, руководителями крупных государственных компаний, высокопоставленной номенклатурой, в том числе, и люди, получающие свои деньги из общенародных фондов, получают миллионы долларов и платят с них же тот же самый налог, как и средний россиянин, получающий в тысячу раз меньший доход.

Наверное, было все-таки более разумно, чтобы люди в этом вопросе видели хоть какую-то справедливость. У этой проблемы есть и другая сторона. Человек, предприниматель, вообще успешный человек, достигший хорошего финансового результата в своей жизни, — когда он платит налог, который, очевидно, идет на решение общегосударственных нужд, он имеет полное законное право, на мой взгляд, спросить с государства, а на что пошли эти налоги. И, если государство на этот вопрос не желает отвечать, то вопрос может быть задан в самой неприятной для государственных чиновников форме. Может и должен, на мой взгляд.

Вопрос Лары Андреевой: После своего освобождения на первой пресс-конференции Вы объявили, что не вернетесь ни в Россию, ни в политику. Как Вы можете объяснить Вашу сегодняшнюю активность? Мы же все понимаем, что все, что Вы здесь делаете, на этом сайте, это прежде всего политика. Получается, Вы отказываетесь от своих слов?

Уважаемая Лара, уважаемые друзья, которые задают аналогичные вопросы.

Я бы очень просил не приписывать мне иного понимания слов, которые я произносил на пресс-конференции и других своих выступлениях, чем тот смысл и понимание, которое в них на самом деле содержалось. Я не говорил, не дай бог, что я никогда не вернусь в Россию. Я обязательно это сделаю, я очень на это надеюсь, — просто на сегодняшний день мне удобнее для того, чтобы продолжать свою деятельность, работать из-за границы, по понятным причинам. В России продолжает, как говорится, в горячем состоянии поддерживаться следственная группа, занимающаяся моим делом, и, в любой момент, когда и если я появлюсь в России, я несомненно окажусь по крайней мере под домашним арестом. Вести свою деятельность из-под домашнего ареста, как, например, сегодня приходится Алексею Навальному, мне кажется, гораздо менее эффективно, чем то, что я сегодня могу делать, находясь за пределами досягаемости наших уважаемых политических оппонентов. Точно так же мои слова о том, что я не заинтересован заниматься политикой, не надо переистолковывать так, что я политикой, политической деятельностью заниматься не буду. Действительно, мне не нравится вот эта работа. Я не являюсь человеком, который не может жить без того, чтобы не заниматься политической деятельностью. Тем не менее я вижу, что те или иные люди, представляющие интересы европейски ориентированной части общества, так называемого креативного класса, тех людей, к которым я себя отношу, — так вот, те люди, которые бы могли выполнять эту часть работы, — они на сегодняшний день всякими законными, полузаконными и совсем незаконными способами вычеркиваются из российской общественно-политической жизни. С 2004 года фактически у этих людей, я имею в виду — европейски ориентированной части российского общества — не существует легального политического представительства, я имею в виду — нормального политического представительства в Государственной думе. В этой ситуации, когда власть попросту расчистила поляну и запугала очень многих людей, находящихся в России, я вынужден заниматься тем, чем я занимаюсь, и я вынужден этим заниматься, и я никому не обещал, что делайте с моей страной что хотите, а я буду сидеть тихо. Этого не будет, не надейтесь.

Михаил Смирнов из Челябинска спрашивает: Какие конкретно действия мы, проевропейское меньшинство, можем делать? Фундаментальные тезисы бесспорны, но непосильно их реализовать простому человеку или небольшой группе. Ведь даже для доказывания нашей нравственной состоятельности мы должны как-либо проявиться. Пока же большинство несогласных не согласны молча и порознь.

Уважаемый Михаил, я поддерживаю то, что вы говорите. Основная проблема проевропейски настроенного меньшинства, креативного класса, если хотите, нормального среднего класса, другими словами, — то есть того, который сам зарабатывает себе на жизнь, а не получает деньги через коррупционные мероприятия, — так вот, главная проблема этих людей в политической части и в смысле их существования заключается именно в том, что они действуют порознь. Собственно говоря, та задача, которую я поставил перед собой, и та задача, которую я буду решать в рамках Открытой России, — это налаживание коммуникаций. Что конкретно можно сделать, вот смотрите.

Для всех нас очень важно представлять, какие есть альтернативные предлагаемые нашей властью пути для решения тех или иных общественных проблем. Как должен был бы выглядеть бюджет, какие должны были бы приниматься законы, как вести внешнюю политику нашей страны. Решение этих вопросов требует участия серьезных специалистов, совместного обсуждения. Мы будем организовывать это обсуждение на нашем сайте и за его пределами. Мы очень заинтересованы в том, чтобы люди, которые ощущают себя способными участвовать в такой дискуссии, заявили о себе и приняли участие. Более того, если эти люди сочтут возможным и необходимым, и обладают соответствующим потенциалом, было бы очень неплохо, чтобы встречи, подобные сегодняшней, проводил не только я, но и те специалисты, которые могут гораздо лучше, чем я, осветить своим согражданам проблемы по конкретным вопросам. Это только одно из направлений.

Существуют и другие вопросы. В частности, на сегодняшний день мы все не очень хорошо представляем, что происходит в нашей огромной стране. Информации много, но при этом наша власть делает все, чтобы все средства информации были бы минимально надежными. Очень важно, чтобы честные и порядочные люди рассказывали, что происходит на самом деле в их регионе, в их городе, какие реальные проблемы стоят перед людьми. Для этого сотрудничества также открыт сайт.

Боюсь, что усилия власти, направленные на перекрытие современных каналов связи, чем дальше, тем больше осложняют проблему донесения информации до людей. Люди просто не могут получить доступ к реальной информации. Нам бы очень хотелось найти тех, кто готов сотрудничать вот в этом вопросе, в вопросе донесения до своих сограждан, друзей реального понимания того, что происходит. Понятно, что в диалогах, возникающих сегодня между разными людьми по всей нашей необъятной родине, возникают вопросы, на которые трудно ответить или на которые ответа не знает конкретный человек. Давайте контактировать, давайте общаться в чатах, общаться между собой, общаться со специалистами и давайте вместе искать ответы на те вопросы, которые нам задают наши сограждане. Возможно, это будет всем полезно.

Не меньший вопрос, еще одна проблема, которую стоило бы решать, — это проблема помощи политзаключенным и людям, оказавшимся в тюрьме, в заключении из-за своей политической позиции. К глубокому сожалению, таких людей уже сейчас немало по всей нашей необъятной стране. Взаимодействию с ними, помощи таким людям на местах будет посвящен отдельный раздел этого сайта. Нам бы очень хотелось найти небезразличных людей, готовых помогать тем несправедливо осужденным, тем заключенным, которые находятся недалеко от вашего место жительства. Такая помощь очень нужна.

Ну и, наконец, еще одна проблема, — я бы сказал бы, проблема наиболее существенная, но она требует серьезного внутреннего решения. Это проблема оказания непосредственного влияния на власть. Здесь речь идет о демонстрациях, петициях, митингах. И, конечно, здесь речь идет о подготовке предвыборной кампании. Кампании 2016 года. В рамках этой кампании мы вряд ли можем поставить целью смену существующего режима. Он никуда не уйдет в результате демократических выборов. Но вот надавить на режим, оказать воздействие, заставить его учесть интересы креативного меньшинства, европейски ориентированной части общества, реальные интересы нашего общества, — для этого необходимо участвовать в предвыборной кампании, помогать собирать подписи, для этого необходимо наблюдать за выборами.

Власть будет жульничать, власть будет мухлевать, но чем жестче мы будем ее контролировать, тем тяжелее ей будет это делать и тем меньше легитимности она в конце концов получит.

Это серьезная работа, к ней необходимо готовиться. Эта работа будет встречать, несомненно, мягко скажем, будет встречать неудовольствие со стороны власти. И те люди, которые хотят принять участие в этой работе, должны отдавать себе отчет в том, что они берутся за важное, но рискованное дело.

Мы очень надеемся, что такие люди найдутся, и что мы сможем найти с ними контакт, через этот сайт и через иные возможности, предоставляемые сегодняшними сетями.

Галина Курамшина спрашивает: Добрый день! Я обыкновенный обыватель — с 8 до 19.00 работа, по возможности стараемся с семьей ходить на митинги, постоянно пытаюсь «вправить мозги» своим коллегам, отравленными имперскими амбициями... Чем и как мы можем помочь Открытой России?

Большое спасибо, Галина, за ваши желания, вот я приблизительно описал первоочередные задачи, стоящие перед нами. Я очень надеюсь, что мы сможем сотрудничать в этом направлении, но и то, что вы на сегодняшний день делаете, ходите на митинги, пытаетесь вправить мозги людям, которые потерялись в сегодняшней действительности, — это уже очень важно. Не думайте, что подобного рода усилия являются бесплодными. Результат, без всякого сомнения, будет.

Теперь я перехожу к поступающим вопросам, их достаточно много.

Сергеева Александра: Михаил Борисович, при президенте Ходорковском где будет Путин?

Не дай бог придется принимать решение по такому вопросу. Я не сторонник того, чтобы люди сидели в тюрьме, я не сторонник того, чтобы мстить. Я считаю, что каждый человек, во-первых, обязательно ответит перед своей совестью, а к людям, тем более бывшим президентом Российской Федерации, необходимо проявлять уважение, потому что какими бы они ни были, они представляют нашу страну. Другое дело, что иногда они это делают слишком долго, и, в результате, у страны появляются серьезные проблемы. Мне бы очень хотелось, чтобы Владимир Путин счастливо пожил на пенсии.

Часть вторая

Видеозапись

util