3 Октября 2014, 23:58

Расшифровка прямого эфира Михаила Ходорковского от 3 октября 2014 года. Часть вторая

3 октября 2014 года

Часть первая

Роман Хритов: Михаил, что делать с полнейшей апатичностью граждан? Что первичнее — условия государства для создания активного гражданского общества или это само активное общество (даже меньшинство) создает условия в стране для развития?

Уважаемый Роман, я уверен, что, конечно, в конечном итоге, общество определяется активным меньшинством. Именно наличие вот этого активного меньшинства, которое Гумилев называл «пассионариями», определяет — будет ли страна развиваться или она будет угасать. Нельзя, конечно, отрицать, что и действия государства оказывают очень серьезное влияние на граждан, и когда государство раз за разом показывает своим гражданам, что от них ничего не зависит, что они никак не могут оказать влияние на жизнь страны, граждан охватывает апатия.

В результате жизнь в стране постепенно замирает — и экономическая жизнь, что мы видим по темпам экономического роста, и политическая жизнь, что мы видим по тому, какие, мягко скажем, незамечательные и непримечательные люди сегодня находятся в нашей Государственной думе.

Тем не менее, несмотря на то, что влияние государства велико, в конечном итоге все зависит от нас.

Ольга Кошкина: Михаил Борисович! Продолжаете ли вы добиваться в российских судах справедливости? Требуете ли компенсации за незаконное уголовное преследование? Какова ситуация с вашей задолженностью российским властям по гражданскому иску?

Уважаемая Ольга, я не вижу на сегодняшний день реальной возможности добиваться справедливости в российских судах. Для меня это бессмысленно.

Это не значит, что вообще бороться в российских судах бессмысленно, но в моем конкретном случае решение принято, как вы знаете, президентом Российской Федерации, и, вряд ли здесь что-нибудь можно изменить до тех пор, пока президент Путин находится у власти.

С другой стороны, решения российских судов, пусть даже только оформленные ими, рассмотренные Европейским судом по правам человека, и гражданский иск, предъявленный ко мне и к моему партнеру Платону Лебедеву, признан незаконным. Конечно, наш «самый справедливый и самый независимый суд» закрыл глаза на это решение Европейского суда, как и на другие решения, которые ему не хочется видеть и слышать, тем не менее во всем остальном мире решения Европейского суда по правам человека является определяющим в этой части, и иск не действует.

Более того, и вот это вот важно сказать, — те налоговые претензии, которые были предъявлены ко мне, к моим партнерам, к компании ЮКОС, все равно были нами выплачены. Мы с ними не согласны, мы считаем, что это было сделано нечестно, несправедливо, многие налоги взяты по два и по три раза. Тем не менее все эти налоги уплачены, и только абсолютное беззаконие, на которое закрывает глаза наш Верховный суд, позволяет предъявлять эти же самые претензии по третьему и по четвертому разу. На самом деле все претензии, даже еще раз подчеркиваю, выдуманные претензии к компании ЮКОС и ко мне лично, к Платону Лебедеву, все эти претензии финансовые — погашены.

Сергей Весноев: Михаил Борисович, рассматриваете ли вы юридические варианты или способы выдвижения своей кандидатуры на пост президента России? Намереваетесь ли вы в случае необходимости вернуться в Россию для ведения предвыборной кампании и каковы условия участия в выборах?

Уважаемый Сергей, действительно, при существующем режиме участие в президентских выборах ни мое, ни никаких других реальных оппонентов нынешнего президента невозможно. Мы это прекрасно понимаем, и заниматься ерундой я лично не собираюсь; в то же время проблема, стоящая перед нашей страной, заключается не только в личности президента Путина, но и в той системе, которую он создал. В системе единоличной власти, в рамках которой не существует ни независимого парламента, ни независимого суда , ни независимого гражданского общества, то есть сильной, влиятельной оппозиции; не существует и реального федерализма, не существует полномочий муниципальных органов власти. Все вынуждены бегать за деньгами в Кремль, что самое смешное, за собственными деньгами. Как решить эту проблему? Наш закон предусматривает только один способ — это Конституционное совещание. Я думаю, рано или поздно такое Конституционное совещание будет собрано, и именно это Конституционное совещание примет решение о форме и способе осуществления перехода, о переходных органах власти. И вот если для работы в этих переходных органах власти я потребуюсь, я, несмотря на то что мне этого очень не хочется, готов принять участие в этой работе, и именно об этом я сказал в своем выступлении на юбилее газеты Le Monde, отвечая на вопрос их корреспондента. Cказал очень четко, они очень четко меня процитировали.

Желание же принимать участие в президентской кампании, которая, я надеюсь, рано или поздно честно состоится у нас в стране, после того как Конституционное совещание и переходное правительство произведут конституционную реформу, так вот — участие в таких президентских выборах для меня не интересно, мне не хотелось бы возвращаться к управленческой части моей карьеры.

Я думаю, что в России множество замечательных людей, которые бы могли принять участие вот в таких честных выборах. И не стремились бы потому эту власть, полученную, узурпировать.

Марина Звенигородская: Здравствуйте, чем мы можем помочь?

Уважаемая Марина, спасибо за ваш вопрос, я уже отвечал на подобный вопрос, что можно сделать, какие идеи есть у Открытой России; пожалуйста, заходите на сайт и участвуйте в тех проектах, которые там будут анонсироваться, мы будем очень благодарны и заинтересованы в вашем участии.

Альберт Сысоев: По оценкам экспертов, за последние 20 лет Россия потеряла от коррупции до 1 трлн долларов. Ваше мнение: России нужна всеобщая амнистия или восстановление справедливости?

Уважаемый Альберт, я считаю, что восстановление справедливости и амнистия — это вещи взаимосвязанные. Несомненно, нельзя оставлять у тех людей, которые ограбили страну, все награбленное, но и не стоит, на мой взгляд, сгонять огромное множество наших сограждан, тем или иным образом вовлеченных в коррупционные схемы, — а это, к сожалению, миллионы людей, миллионы членов семей наших государственных чиновников, наших околовластных предпринимателей и т. п. Вот не надо загонять миллионы людей в угол, в результате этого в стране будет гражданская война, а я всегда считаю, что лучше потерять деньги, чем пролить кровь. Кровь, боюсь, к глубокому сожалению, будет, но не нужно лишней, не нужно. Поэтому, да, восстановление справедливости необходимо, да, значительную часть награбленного надо вернуть обществу, но и амнистия необходима. Где здесь найти точку приемлемой для всех справедливости, об этом предстоит думать многим людям совместно. А переходному правительству будет необходимо это решение реализовать.

Мария Москвина: Михаил, скажите, пожалуйста, что для Вас Россия? И второй вопрос: каково Ваше мнение о роли церкви в социально-политической трансформации современного российского общества?

Уважаемая Мария, спасибо за вопрос. Россия для меня родина, родился я в Москве, мои родители родились в Москве, мы, моя семья — это семья россиян, и по-другому мы себя не видим, и я себя не вижу по-другому. Конечно, вот я уже почти год живу за пределами нашей страны, я достаточно комфортно себя чувствую, вне зависимости от того, в какой части мира приходится находиться, езжу очень много. Тем не менее мой дом в России, и я очень надеюсь, что когда-нибудь я туда смогу спокойно вернуться. Что же касается церкви, то надо очень точно понимать, что вы имеете в виду, когда говорите о церкви. Если вы говорите о церкви как о духовном начальстве, то я достаточно скептически отношусь к любой бюрократии, в том числе и к бюрократии церковной. Если же вы говорите о церкви в ее изначальном христианском понимании, как о сообществе верующих людей, как о тех людях, которые принимают участие в работе 30 тысяч приходов в России, то их влияние на трансформацию современного российского общества невозможно переоценить.

Это именно та часть нашего общества, которая не только хранит традиции, но и способна, на мой взгляд, смягчить неизбежные проблемы, неизбежные беды перехода. Это очень важная часть наших сограждан, и я себя тоже к ним отношу.

Елена Тимошенко: Здравствуйте, Михаил Борисович! Что можно делать конкретно, чтобы помогать проекту Открытая Россия, чтобы изменить ситуацию в России к лучшему для обычных граждан России?

Уважаемая Елена, я уже отвечал на этот вопрос: вкратце говоря, все зависит от того, к чему готовы вы лично, если бы вы не хотели вступать в более или менее явный конфликт с нынешним политическим режимом, то вы можете участвовать в работе инкогнито — это достаточно ограниченная часть деятельности, но, тем не менее, и заниматься информационной работой, и убеждать людей, и предлагать свои способы решения тех или иных общественных проблем — все это можно, не афишируя себя. Если же вы готовы к большему, понимая те неизбежные риски, которые при авторитарном режиме такая деятельность несет, то вы можете принимать, в том числе, участие в предвыборной компании, помогая конкретно кандидатам, и эта работа будет организовываться Открытой Россией. Большое спасибо, если вы примете решение в ней участвовать.

Сергей Лермонтов: (Ходорковский: интересное название, надеюсь, это реальный человек) Добрый день, считаете ли вы нравственность важным качеством руководителя государства, компании и т. д.?

Я считаю крайне важными этические нормы, ценности: если этих этических норм, этических ценностей не существует у человека, у государственной власти в целом, у компании, то рано или поздно этого субъекта унесет туда, куда бы не стоило заходить. Деятельность сегодняшнего политического режима начиналась с элементарной коррупции, дальше коррупция начинала разрастаться, мы об этом говорили с президентом Путиным в 2003 году, результатом чего и стало мое десятилетнее тюремное заключение, чем это сейчас заканчивается. Коррупция стала совершенно невообразимой, до трети нашего российского бюджета растаскивается по карманам, более того, те проекты, которые реализуются за счет денег бюджета, — они, в значительной степени, направлены именно на то, чтобы максимальное количество денег можно было положить себе в карман. Ну, приведу только один пример — трубопровод, который сегодня построен на востоке, построен по тому направлению, которое предполагала в свое время компания ЮКОС; так вот, этот трубопровод, чья изначальная проектная стоимость составляла —мя помню, мы в ЮКОСе ее обсчитывали — от одного миллиарда двухсот миллионов долларов до одного миллиарда восьмисот миллионов долларов. Так вот, проектная стоимость этого трубопровода была вот такой, а теперь этот трубопровод построен, внимание, за 13,5 миллиардов долларов, то есть в 10 раз дороже. Является ли такая ситуация нормальной?

Ну а дальше для того, чтобы людей отвлечь от этого непомерного воровства, нужно было что-то придумать: и что придумал в конечном итоге наш политический режим? Да то, что всегда придумывают подобные политические режимы, когда необходимо, чтобы люди перестали обращать внимание на то ,что их грабят, — он придумал войну, и совершенно ненужную нам всем войну, где сегодня гибнут наши сограждане.

Сергей Парасюк: Михаил Борисович, как с вами лично связаться? Это важно.

Уважаемый Сергей, мне вполне можно писать на сайт, и если ваши идеи будут важными и приемлемыми, я обязательно с вами свяжусь.

Надя Кириенко: Михаил Борисович, спасибо Вам! Какую роль, по вашему мнению, может сыграть западный мир в разрешении российской ситуации? Заинтересованы ли они поддерживать «европеизацию» России? Не ведете ли вы диалог с силами, которые могут содействовать?

Уважаемая Надежда, не нужно преувеличивать возможности, которые есть у других стран, у политических сил, расположенных за пределами Российской Федерации и не являющимися представителями наших с вами сограждан. У всех таких сил есть свои собственные национальные интересы, они эти национальные интересы преследуют, и эти национальные интересы далеко не всегда совпадают с нашими. Без всякого сомнения, здесь вот, на Западе, существует огромное количество очень приличных людей, которые действительно желают России добра, с этими людьми необходимо вести диалог, и они могут подсказать нам решение проблем, стоящих перед нами, если с этими проблемами их страны уже сталкивались. Но не нужно думать, что кто-нибудь решит наши проблемы за нас, в основном серьезные и влиятельные люди здесь — это люди, которые четко и конкретно говорят о том, что они преследуют национальные интересы своей страны. И нам с вами нужно, видя эти их цели, выбирать так линию поведения, чтобы эти цели служили и нашим интересам. Но рассчитывать, что кто-то из серьезных западных политиков или политических сил будет бескорыстно помогать именно России, не преследуя каких-то своих собственных интересов, наверное, было бы наивно.

Алексей Шилин спрашивает: Михаил Борисович, как можно победить коррупцию в России?

Уважаемый Алексей, я абсолютно убежден, что, во-первых, коррупцию в России можно победить, и что мы ее победим; если взять для примера Америку, то каких-то всего лишь 50 лет назад здесь коррупция была ну если не покруче, чем в сегодняшней России, ну просто потому, что покруче, наверное трудно себе представить. Ну, во всяком случае, очень похоже на сегодняшнюю российскую; прошло всего 50 лет, на самом деле меньше, — я думаю, что они справились в основном с этой проблемой лет за 30, а способ решения только один — регулярная сменяемость власти. Очень многие считают, что не надо менять власть, потому что эти, мол, наворовались, а другие будут воровать больше. Но это совсем не так, опыт показывает, что, однажды начав грабить свою страну, большинство людей никак не может остановиться.

Ну, вот вы посмотрите на нынешний политический режим: если люди начинали с того, чтобы они брали сравнительно небольшие деньги и покупали красивые машины и квартиры в Москве, то сейчас речь идет о многотысячеметровых шубохранилищах на виллах, размеры которых десятки тысяч квадратных метров. Люди строят себе дворцы, и не один дворец. Вот посмотрите, недавно у одного из ближайших сподвижников президента Путина нашли имущество в Италии — виллу. Хотел попросить посмотреть, чтобы наши журналисты смогли посмотреть эту виллу, и связался с соответствующими представителями. Мне сказали: а какую? Я говорю: как какую? А их там пять! Зачем человеку пять вилл в Италии? Можете объяснить? И что, кто-нибудь рассчитывает, что такие люди, они когда-нибудь остановятся сами? Нет конечно. Сами они не остановятся.

А вот регулярная сменяемость власти приводит к тому, что люди начинают думать: мне через несколько лет уходить, а пришедший на мое место обязательно, просто обязательно, посмотрит, как много я украл. Если я украл действительно много, то, может быть, мне все-таки придется посидеть в тюрьме. Вот эта регулярная сменяемость власти — это единственный механизм, чтобы при прочих необходимых условиях победить коррупцию в России. Я думаю, что именно этого нам надо всем и добиваться.

Лейла Тостанова: Скажите, пожалуйста, есть ли в России партия, чья политическая и экономическая программа вам наиболее близка. Если да, то чья? Должно ли государство брать на себя социальные обязательства и в каком объеме? И еще вопрос, касающийся единой России. Будут ли проекты, связанные с культурой и искусством, для детей и подростков?

Уважаемая Лейла. К глубокому сожалению, у нас в России сегодня ни одна политическая партия, прямо выступающая против нынешнего режима, не имеет возможности открыто и эффективно излагать свои взгляды, участвовать в выборах. А заявлениям разных партий о своей позиции, сделанным вот в тех условиях, которые на сегодняшний день созданы в той вот жесткой обстановке, которая сегодня существуют в политической сфере, вряд ли можно до конца доверять. Но, без всякого сомнения, идеалы, продекларированные РПР-Парнас, идеалы, продекларированные группой Навального, который сейчас создает партию, те идеи, которые выдвигают члены партии «Яблоко» и так далее, те люди, которые вошли в свое время в «Гражданскую платформу», все эти идеи, с поправками на то, что я только что сказал, — что они высказываются в крайне нездоровой политической ситуации, и, вследствие этого, не могут быть оценены на сто процентов, — вот эти идеи и представители этих политических сил являются нашими несомненными потенциальными политическими союзниками.

Что же касается социальных обязательств государства и проектов, связанных с культурой и искусством, то здесь я вам должен сказать: социальные обязательства государства должны зависеть от богатства общества. Сегодня наше общество достаточно богато. И если бы наши общественные фонды не расходовались на проекты, единственной целью которых является казнокрадство, то масштабы социальных обязательств, которое государство могло бы взять на себя и исполнить, были бы намного больше. В частности, я думаю, если устранить хотя бы наполовину нынешнюю коррупцию, то никакой вопрос о повышении пенсионного возраста, никакой вопрос о необходимости ликвидации накопительной части пенсии, которая, как вы знаете, просто была сграблена у наших сограждан, — так вот, эти вопросы просто бы не стояли. Потому что масштаб этих денежных средств соответствует, как я вам сказал, приблизительно половине ежегодных коррупционных потерь. Представляете?

И это мы не берем вообще неэффективность государственного управления, мы берем только прямую коррупцию. Но Открытая Россия не является благотворительным фондом. К глубокому сожалению, у меня нет тех ресурсов, которые бы могли позволить мне взять на себя функции государства в части поддержки детей и подростков, — хотя мне очень бы этого хотелось и, работая в свое время в компании ЮКОС, я много времени и средств на это потратил, — вот сейчас, к сожалению, мои финансовые возможности не настолько велики. Тем не менее мы будем предлагать подобные проекты, и, если наши с вами сограждане захотят их развить и поддержать, это будет прекрасно.

Владимир Беркович: Как вы расцениваете показательное заигрывание с Китаем и нежелание признать право Японии на Курильские острова?

Владимир, я сторонник российского суверенитета, я не считаю возможным отдавать кому-то наши территории, неважно, является ли это островами или это является кусками земли вдоль границы с Китаем. Отдавать землю — это ошибка, потому что спорных земель очень много, у нас же, у всех стран, длинная история, и лучше не трогать этот вопрос, потому что за ним стоит слишком много крови.

Но что касается взаимоотношений с Китаем, Китай — сосед, с которым у нас самая большая сухопутная граница. Китай — с мощно развивающейся экономикой, и было бы наивно предполагать, что мы, обладая вот такими вот, на сегодняшний день не очень могучими возможностями, не будем с Китаем заигрывать. Конечно будем, потому что, к сожалению, в результате неэффективного государственного управления мы сегодня слабы по сравнению с Китаем.

Другое дело, что даже ведя эту работу с Китаем, заигрывая с ним, мы должны соблюдать свои экономические интересы. А вот это вот мы как раз не делаем. Приведу вам один пример: зачем было достигать с китайскими коллегами договоренностей по поставкам туда нефти в тот момент, когда наши отношения с Западной Европой напряглись, и Китай прекрасно понимал, что кроме сделки с ним у нас нет альтернатив, и, конечно, мы все проблемы с ценами получили в полный рост. Ну почему нужно выступать со слабой позицией? Только ради того, чтобы насолить европейцам? Да не солить европейцам нам надо, а нам надо преследовать свои экономические интересы, в том числе и во взаимоотношениях с Китаем. Я всегда говорил, что внешняя политика должна служить экономике, а не наоборот — экономика внешней политике.

Дорогие друзья, заканчивается то время, которое было отведено на нашу встречу. Я сейчас отвечу на последний вопрос.

Владимир Иванов: Здравствуйте, Михаил Борисович! Не планируется ли в дальнейшем предоставить возможность пользователю сайта вести свой собственный блог? Мнение именитых персон, естественно, интересно, но и среди безвестных «человеков» встречаются носители интересных мыслей, выраженных в весьма неплохой стилистике.

Я очень надеюсь, уважаемый Владимир, что редакция сайта, которая нас сейчас слышит, учтет ваше пожелание — я считаю его совершенно правильным.

Дорогие друзья, большое спасибо тем из вас, кто задал мне эти сегодняшние вопросы. Большое спасибо вам за то, что вы потратили свое время, посмотрев вот это вот наше часовое обсуждение. Мне было бы очень интересно узнать, считаете ли вы такое обсуждение полезным и хотели бы вы, чтобы оно было продолжено, и, если бы хотели, то с какой периодичностью. Я постараюсь соответствовать вашим пожеланиям. Ну а на те вопросы, на которые я не успел ответить в течение отведенного для этого часа, я в течение какого-то разумного времени, может быть, недели, постараюсь ответить письменно.

Большое спасибо вам, до свидания.

Видеозапись

util