16 October 2014, 18:37

Расшифровка прямого эфира Павла Чикова от 16 октября 2014 года. Часть первая

Всем добрый день. С вами сегодня я, Павел Чиков, руководитель ассоциации «Агора». Я буду отвечать в течение часа на вопросы, которые поступили на сайт Открытой России и по другим каналам. Тут немножко сгруппировали некоторые вопросы, которые повторяются. Я вот с двух очень похожих начну.

Максим Леонтьев спрашивает: «Если к вам обратится работник правоохранительных органов, вы готовы будете его защищать?» И Илья Прохоров спрашивает: «Готовы ли вы защищать работников полиции и госслужащих, чье право на свободу передвижения сейчас очевидно нарушается негласным запретом на выезд за границу?»

Ответ мой будет такой: на самом деле для нас совершенно не принципиально, чем занимается тот или иной человек, чьи права были нарушены. И в нашей практике было довольно много дел, где мы защищали сотрудников милиции (тогда еще) и полиции, добивались оправдательных приговоров даже для незаконно обвиняемых в должностных преступлениях сотрудников милиции, в связи с чем сталкивались с претензиями со стороны прокуратуры. Прокуроры заявляли: что-то нам не очень понятно — вы их защищаете или вы их пытаетесь посадить? На что, как вы понимаете, ответ был такой: слушайте, если вы их права нарушаете, значит, мы их будем защищать. Таким ярким примером была наша первая победа в Конституционном суде России по жалобе участкового из города Тольятти Алексея Мумолина, которого уволили из органов за то, что он вышел вместе со своими малолетними детьми на пикет против руководства Автозаводского отдела внутренних дел, где он работал, за нарушение трудовых прав, за то, что они его заставляют работать чуть ли не круглосуточно, при этом не платят денег и так далее. Его уволили, с ним судилось руководство. Все дело закончилось в Конституционном суде, который признал, что положение, запрещающее публичную оценку деятельности руководства и деятельности своего подразделения, которое содержалось в законе «О милиции» и перекочевало потом в закон «О полиции», — не соответствует Конституции. Вот, собственно, каждый может зайти и почитать это постановление Конституционного суда; оно было года два назад.

Вопрос, который очень горячий. Только что в суде в Москве был освобожден из-под стражи активист Даниил Константинов, который содержался в следственном изоляторе, который прошел, по сути дела, два судебных процесса.

Сначала судья удалилась в совещательную комнату, вернулась и приняла решение отправить уголовное дело на дополнительное расследование, вернуть его прокурору. И повторный судебный процесс завершился сегодня. Одним из адвокатов, который защищал Константинова, был наш адвокат Дмитрий Динзе, и на самом деле команда адвокатов провела гигантскую работу. Очень демонстративно, иллюстративно доказали полную несостоятельность обвинений. Суды, как водится у нас в стране, не рискуют вынести оправдательный приговор. Они вышли из положения таким образом: судья переквалифицировала обвинение в убийстве на обвинение в хулиганстве и применила постановление об амнистии в отношении Константинова. Притом что прокурор на прениях просил 10 лет лишения свободы. В ситуации с [российскими] судами можно добиваться очевидных результатов при очень больших затрачиваемых ресурсах. Мне хочется поздравить Константинова Даниила, его отца Илью, адвокатов, которые принимали участие. Мне кажется, что корни этого процесса уходят в некую принципиальность, которую проявили силовики, то есть Константинов отказался сотрудничать с полицией, с Центром по противодействию экстремизму. И его сотрудники сказали: ты тогда будешь сидеть, что он два с половиной года и делал — сидел. Сегодня это закончилось. Я не склонен из каких-то отдельных дел делать далеко идущие выводы по поводу потепления, или по поводу либерализации, или чего-то еще. На мой взгляд, одно дело, два дела, три дела об этом никак не свидетельствуют. Ну и, собственно, я не очень склонен считать, что Путин способен на либерализацию, по крайней мере за 15 лет мы не были тому свидетелями.

У нас есть несколько конкретных юридических вопросов по делам. В частности, Pablo Kaz спрашивает насчет практики передачи персональных данных ГИБДД в Москве службе, которая эвакуирует неправильно припаркованные автомобили и привлекает к административной ответственности владельцев.

Откуда у МАДИ (это Московская административная дорожная инспекция) все данные, персональная информация об автолюбителях, если автолюбители не давали согласие на ее передачу. Я специально изучал законодательство. Эта самая Московская автомобильная дорожная инспекция — это не какая-то там неправительственная организация, а это структура, созданная правительством Москвы, специально для привлечения лиц, совершивших административные правонарушения на транспорте, в том числе нарушающих правила дорожного движения. Собственно, структура, которая полномочна привлекать к административной ответственности, а когда речь идет, согласно закону, о персональных данных, о привлечении к административной или к уголовной ответственности, то согласия на обработку персональных данных не требуется. То есть смысл именно в этом. Можно на сайте madi.mos.ru почитать положение об этой самой административной дорожной инспекции, там об этом все сказано.

Еще один вопрос — от Владимира Красильникова, который никак не может получить ответ от уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.

Мне трудно комментировать отсутствие ответа со стороны аппарата уполномоченного. Собственно, формальный подход такой: если у вас нет ответа в течение месяца, то вы имеете право обжаловать отсутствие этого ответа вплоть до суда. Я не склонен считать в целом, правда, уполномоченного по правам человека в Российской Федерации эффективным институтом по защите прав и свобод. Ни регионального, ни федерального. Я считаю, что этот институт, который уходит корнями в Северную Европу, где он, собственно, зародился и довольно эффективно работает, — что он, скажем так, «заработал» в России. К сожалению, это не так. В регионах это в основном люди, которые пришли из каких-нибудь прокуратур или других правоохранительных органов. А на федеральном уровне это, к сожалению, довольно слабая позиция, и понятно почему. Потому что последние 15 лет российские власти не ориентированы на уважение либеральных ценностей и гражданских свобод, и, соответственно, такому человеку просто объективно не дают работать. Хотя в некоторых случаях при вмешательстве уполномоченного, когда им был Владимир Петрович Лукин, удавалось спасать конкретных людей в конкретных ситуациях, и мы этим тоже активно пользовались. Т.е. уполномоченный — это такая машинка, с которой надо уметь работать, и пока мы не можем говорить, что новый уполномоченный Элла Александровна Памфилова — тот человек, с которым понятно, как работать. С Лукиным было понятно, а с Памфиловой пока нет. Видимо, нужно какое-то для этого время.

Есть еще вопрос, тоже конкретный, от Андрея Алексеева.

Он, правда, касается социальных прав, про предоставление жилья. Вот я, к сожалению, специалистом не являюсь, мы не специализируемся в вопросах социального обеспечения и разных социальных. У нас, у юристов, специализация имеет большое значение: разбираться во всех без исключения отраслях не может, к сожалению, никто. И если кто-то из юристов вам будет говорить обратное, не верьте. Мы все же специализируемся на делах о должностных преступлениях представителей власти. Это дела о пытках в полиции, о делах осужденных в колониях или где-то за решеткой, о случаях гибели пациентов в различных медицинских учреждениях, а также нас хорошо знают по делам о защите гражданских активистов от различных форм давления и преследования со стороны органов власти, и не только органов власти, за их общественную и профессиональную деятельность, то есть защита журналистов, блогеров, руководителей общественных организаций. Это вот, собственно, наш конек; по этим вопросам к нам можно смело обращаться. Пожалуй, нет такой ситуации, с которой столкнулся бы кто-то из активистов в России, с которой мы бы не работали, по которой бы у нас не было опыта.

Есть целый блок таких общих вопросов, я бы даже сказал — философских, о судьбе России и будущих реформах. Я постараюсь ответить, хоть себя философом и не считаю, равно как и политиком.

Где-то здесь был вопрос, почему я не участвую в выборах. Как раз с этого я и начну.

Не участвую я потому, что это не мое, потому что я не стремлюсь бороться за власть. Мне понравилось, как Михаил Ходорковский ответил на этот вопрос: это дает возможность говорить то, что думаешь. Потому что политикам говорить то, что думаешь, не удается, а я занимаюсь тем, чем я занимаюсь: я занимаюсь исключительно юридической работой.

По вопросу, связанному с пенсионной реформой.

Им сейчас немного сложно, они сейчас в таком небольшом загоне, власти их не слушают. Собственно, власти сейчас мало кого слушают, если только это не какие-то там высокопоставленные чекисты и другие силовики. Поэтому, я боюсь, быть услышанными с предложениями социальных реформ сейчас мало кому удастся, тем более что ситуация и для меня, и для большинства очень тревожная, и нет никаких оснований полагать, что в ближайшее время с экономикой у нас будет все хорошо. А если не будет хорошо с экономикой, то, как вы понимаете, не будет хорошо и с социальным обеспечением, и с трудоустройством тоже, о котором вы спрашиваете.

Поэтому [будут меры] тут скорее какие-то антикризисные, и скорее неприятные — в ближайшее время, в течение ближайших одного-двух лет.

Анна Панина спрашивает: «Неделю назад Лев Шлосберг говорил здесь о законе против мусора в первом законодательном акте власти, который отменял бы разом работу бешеного принтера. Хотелось бы услышать и ваш план: перечислите первоочередные декреты демократической власти (дай нем всем бог дожить до нее, конечно), без которых, по вашему мнению, невозможно будет двигаться дальше».

На случай смены политического режима нужен план. Но, вне всякого сомнения, актуальность этого плана возникнет тогда, когда станет понятно, что этот политический режим сменится в какой-то ближайшей перспективе. Пока такого понимания нет, а поскольку нет этого понимания, то невозможно сформулировать точку отсчета, относительно которой нужно формировать, формулировать, вернее, эти грядущие реформы. В том, что реформы нужны, нет никакого сомнения; в том, что нужно реформировать, по сути дела, весь государственный аппарат России, для меня, по крайней мере, нет никакого сомнения. Я больше специализируюсь в вопросах деятельности правоохранительных органов, и в этом смысле мне есть что предложить и по линии реформы МВД, к которой мы имели очень прямое отношение тогда, когда Дмитрий Медведев в конце 2009 года запустил эту самую реформу МВД, которая привлекла огромное внимание российской общественности. На сайт, посвященный реформе МВД, поступило 25 тысяч откликов и предложений по внесению изменений в законопроект о полиции, и такого внимания не было ни до, ни после. Мы знаем, что реформа полиции провалилась, более того, очевидно, что она и не планировалась, что это был такой некий отвлекающий маневр, некая попытка спустить пар, который очень сильно накопился внутри, и таким триггером, спусковым крючком, для которого послужило преступление майора милиции Дениса Евсюкова в московском супермаркете «Остров» весной 2009 года. Наш адвокат представлял интересы троих потерпевших. Мы ждем в ближайшее время решения Европейского суда по правам человека по этому делу. Был огромный резонанс, если вы помните; Евсюков получил пожизненное лишение свободы, но при этом потерпевшие не получили ни копейки ни от него, ни от государства в счет возмещения вреда, и этот вопрос в ближайшее время будет разрешен в Страсбурге, потому что не удалось его разрешить в российских судах. Ну вот это все спровоцировало реформу, и для меня очевидно, что нужно будущую реформу начинать с силового блока и с судов. То есть нам нужен суд, нам нужно ощущение доступности той справедливости, которая нам долгое время (если вообще когда бы то ни было) была нам, россиянам, недоступна. То есть суд — это тот орган, который должен, безусловно, начать работать. То, что сейчас делается, — это не считается за суд, не может считаться.

Сергей Толмачев спрашивает: «Павел, как Вы относитесь к идее люстрации? Нужно ли полностью заменить аппарат силовых структур, как в Грузии поступили с полицией, или разбираться в каждом случае отдельно?» — и так далее.

Я очень хорошо знаю и разбирался в реформах в полиции в Грузии. Михаил Саакашвили сделал много чего не очень хорошего, и вообще он довольно странный персонаж, на мой взгляд, но вот реформа полиции ему удалась на славу. Это общее место, и вряд ли кто-то подвергает это сомнению, хотя есть критики того, к чему это все привело — к усилению, там, роли полиции вообще в обществе и так далее. Но, тем не менее, по сравнению с теми вымогателями на дорогах, которые были ранее, сейчас грузинская полиция — это образец для подражания.

При этом нужно понимать, что, безусловно, взять и механически экстраполировать опыт реформы грузинской полиции на Россию невозможно — просто потому, что в Грузии 48 тысяч полицейских, включая пограничную службу, которая является частью полиции. В России миллион полицейских и восемьдесят с чем-то — я все время путаюсь, их число все время меняется — субъектов Российской Федерации. Поэтому сделать по мановению волшебной палочки за несколько лет у нас здесь хорошую полицию в отрыве от реформ ФСИН, суда, прокуратуры, следственного комитета, следствия в целом и так далее, безусловно, невозможно.

Вопрос о люстрации.

Ровно по этой самой причине провести такую классическую люстрацию, как проводили ее в Чехии, в Польше или в ГДР после объединения Германии, в России очень трудно. Давайте понаблюдаем, как это происходит на Украине. Давайте поймем, что в России сейчас порядка пяти миллионов сотрудников силовых органов, только силовых, не считая представителей и сотрудников госслужащих и муниципальных служащих, то есть разного рода чиновников. Если мы это умножим, условно, на три, то мы поймем, сколько семей чиновников и силовиков сегодня в России, и это в основном экономически активная часть населения, это не дети и не пенсионеры, да?

То есть работа по ломке хребта, который нас держит, или, там, как это говорили Виктор Черкесов, «чекистский крюк», на котором висит до сих пор Россия: вот нужно, конечно, Россию снять. И очевидно, что разрыв какой-то в преемственности советского инквизиционного государственного устройства быть должен, но вот как — это вопрос, над которым надо будет ломать голову. И при этом — еще раз хочу вернуться — совершенно непонятно, когда это произойдет, потому что это может быть в следующем году, может быть лет через десять, в течение которых нынешний президент собирается в России оставаться у власти.

Алексей Петров продолжает этот вопрос репликой: «Система, породившая неравенство, наверняка может быть осуждена международными нормами».

Про люстрацию. Хитрость заключается в том, что неприкосновенность членов парламента и судей — это ведь не просто так придумано. В том режиме, в котором мы сейчас живем, они используются как бы вопреки, хотя даже если бы этой неприкосновенности не было, я очень сильно сомневаюсь, что депутаты и судьи бы у нас чаще становились фигурантами уголовных дел. Потому что расследовать будет кто? Судить их будет кто? У нас было несколько дел в производстве в отношении судей. Это были случаи, когда пьяные судьи совершали дорожно-транспортные происшествия, в которых гибли люди. И вопросы решались с их неприкосновенностью. Оба были признаны виновными в тех преступлениях, в которых обвинялись. И один из них даже до сих пор отбывает наказание в колонии-поселении где-то на Севере. То есть вопрос не в наличии либо отсутствии неприкосновенности — вопрос в том, как работает система. Она сейчас работает не так, как должна.

Часть вторая

Часть третья

Видеозапись эфира

util