16 Октября 2014, 18:38

Расшифровка прямого эфира Павла Чикова от 16 октября 2014 года. Часть вторая

Часть первая

Вопрос от Сергея Ильина: «Хотелось бы услышать ваше мнение о том, как изменить ситуацию с состоянием права в России. Нужно ли России независимое правосудие?»

Я об этом уже сказал. К сожалению, я думаю, что в настоящее время ситуацию с правом в лучшую сторону правовыми методами изменить не удастся в целом. Я думаю, что ее можно изменить только политическими методами. И, видимо, нужно ждать в какой-то степени, когда это будет происходить. Ну не в смысле ждать сложа руки, а в смысле пока заниматься... ну вот мы занимаемся тем, что работаем по конкретным делам, в конкретных индивидуальных историях. И об этом тоже был вопрос:

Зачем же мы нужны, если в этой ситуации ничего не работает?

Вот парадокс заключается в том, что в большинстве случаев, в большинстве дел, которые находятся в работе у наших юристов, нам удается либо полностью, либо частично восстановить нарушенные права, скажем так. Добиться освобождения человека, как сегодня Даниила Константинова, добиться прекращения уголовного дела, добиться выплаты компенсации, добиться осуждения должностного лица, которое совершило преступление в отношении конкретного человека. Даже в таком массовом, масштабном, политически мотивированном заказе на некоммерческие организации, который реализовывала прокуратура в прошлом году, проведя проверку тысячи некоммерческих организаций по всей стране, нам в двух десятках судебных разбирательств удавалось добиваться признания действий и решений прокуроров незаконными. То есть парадокс заключается в том, что если дело непубличное, если оно не политическое, если оно не находится на каком-то там контроле и если по нему ситуация позволяет развернуть хорошую систему защиты, если сам человек не совершил каких-то неправильных действий... Ну, наиболее часто встречающаяся ситуация — это, например, признание вины в первые часы и дни после задержания в преступлении, которого человек не совершал, а потом он спустя некоторое время начинает жаловаться, обращаться с просьбой его как-то там защитить. Если нет очевидных признаков пыток, то есть принуждения к признательным показаниям, такая ситуация очень мало дает шансов для положительного исхода. Очень важно в этом смысле как можно раньше, а лучше заранее, договориться с юристом-адвокатом. А если вы занимаетесь такой работой, таким видом деятельности, который имеет высокие риски предъявления претензий со стороны властей, то вам, конечно, нужен адвокат, то у вас, конечно, должен быть знакомый, друг, знакомый знакомого, который будет готов, если что, выехать к вам на задержание, выехать на обыск, посетить вас. Вопрос денег здесь совершенно не ключевой. Вопрос с финансами всегда можно решить, но чем раньше вы воспользуетесь помощью, квалифицированной, юридической, тем больше шансов отбить какие-то претензии.

Алексей Петров спрашивает: «Каковы, на ваш взгляд, перспективы выхода России из соглашений, признающих примат международного права?» И были еще вопросы, связанные с возможным выходом России из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека.

Мы с Европейским судом по правам человека работаем довольно плотно, у нас за сотню перевалило число дел, находящихся в работе в Европейском суде, и у нас шесть выигранных дел. Это, к сожалению, с одной стороны, показывает, что мы умеем работать там. С другой стороны, это, к сожалению, те дела, которые не удалось «отбить», по которым не удалось добиться победного решения в национальных судах, а мы, собственно, всегда ставили перед собой такой приоритет. Мы добиваемся и мы хотим добиться победы именно в национальном суде — смысла гораздо больше.

Так вот, что касается Европейского суда. Исключать выход России из-под юрисдикции нельзя, при этом нам нужно понимать, что все дела, которые находятся уже в его производстве, — они будут рассматриваться вне зависимости от того, выйдет Россия или не выйдет. Более того: вплоть до момента выхода и еще плюс шесть месяцев можно будет подавать новые жалобы в ЕСПЧ. И да, конечно, возникнет вопрос с исполнением этих решений, но это даже интересно. Потому что если Европейский суд будет присуждать определенные компенсации, а российские власти не будут их выплачивать, то по всему миру начнутся судебные процессы по обращению на взыскание на имущество Российской Федерации и их государственных корпораций, между прочим, во исполнение решения Европейского суда. Когда может это произойти? Ну, ключевым вопросом, опять же, имеющим прямое отношение к Открытой России — это дело нефтяной компании ЮКОС, по которому Европейский суд признал за Россией нарушение прав, предусмотренных конвенцией, и постановил выплатить компенсацию в 2 млрд евро, т есть абсолютно беспрецедентную сумму даже для... близко ничего такого не было никогда, за все 60 лет существования Европейского суда. И российские власти уже заявили о том, что они до 30 ноября подадут жалобу. Они затем будут всячески затягивать вопрос исполнения, и понятно, что для российских властей 2 млрд тоже деньги немалые, особенно сейчас, в не очень комфортной экономической ситуации; но тут ведь большее значение имеет политическая составляющая, то есть это означает, что акционеры нефтяной компании ЮКОС были правы во всем этом более 10 лет длящемся споре. Это означает, что если российские власти вынуждены будут выплачивать, пойдут на выплату, — это значит, что они это признают. А если они это не признают, значит, возникнет вопрос выхода, — то есть неисполнение Россией обязанностей по конвенции о защите прав человека и основных свобод и, следовательно, выхода из нее, а автоматически и о выходе из Совета Европы. Когда это может произойти? Ну, ключевым моментом, я думаю, будет лето 2015 года, а может быть, даже весной уже станет известно.

Вопрос Милены Котляр: почему в РФ, у народа Льва Толстого, то есть у русских по духу людей всех национальностей, нет никакой народной государственности?

Ну, вопрос совершенно философский: почему чеченцам, например, своего лидера и конституцию иметь можно, а русским людям... Ну, я, честно говоря, во-первых, совсем не считаю себя националистом ни в каком качестве, и для меня национальность — не какая-то существенная характеристика личности; мне совершенно все равно, к какой национальности принадлежит тот или иной человек, и в этом смысле я, наверное, не совсем правильный адресат для такого вопроса. Тем более я не считаю, что в России русских каким-то образом ущемляют. Я считаю, что ущемляют власти в России всех примерно в одинаковой степени, и уж точно власти не различают людей по национальному признаку, а скорее используют национальный элемент как один из инструментов внутренней политики. Ну вот — в стиле «разделяй (или там разжигай) и властвуй». И скорее можно говорить об этом. Поэтому к вопросу о том, как складывается продажа неизвестно какого количества сибирского газа Пекину по непонятно каким ценам, — кого-то хоть спросили, прежде чем его подписать? Вот этот вопрос, мне кажется, важный, потому что нас всех спросили — и знаете когда? 4 марта 2012 года, когда россияне голосовали на выборах президента Российской Федерации: вот тогда нас спросили. И на данный момент мы имеем того президента, который имеет большинство голосов в России. Причем вне зависимости от того, как эти голоса считались и как проходили эти выборы, на мой взгляд, совершенно безусловным является факт, что большинство россиян поддерживают Путина на посту президента. Я с этим могу не соглашаться, я с этим не согласен. Я никогда в жизни не поддерживал Владимира Путина и не голосовал за него ни на каких выборах, начиная с 1999 или 2000 года, но, тем не менее, мы имеем то, что имеем. Вот поэтому тот момент, когда нас спросили, — он был тогда. Следующий наступит через три с половиной года.

Борис Майоров спрашивает: «Какова структура населения России, протообщества в России, о классах которых говорил М. Ходорковский?»

Я, к сожалению, не могу ответить за Михаила Борисовича Ходорковского. Этот вопрос нужно адресовать ему; я надеюсь, что Открытая Россия такую коммуникацию обеспечит.

По Украине — как же без нее теперь.

Вопросы от Вишневской Аси, Тараса Шевченко, Сергей Ильина: «За последние месяцы российский Следственный комитет возбудил несколько уголовных дел против граждан Украины, причем их обвиняют в преступлениях, совершенных на территории Украины. Скажите, насколько это соответствует мировой практике и вообще принципам права?». Ну вот к одному из таких дел мы имеем отношение — это дело Олега Сенцова и его группы, Кольченко, в частности, — которых защищают адвокаты Дмитрий Динзе и Светлана Сидоркина. Это адвокаты, с которыми мы очень плотно работаем много лет, поэтому я примерно представляю, о чем говорю. Российский Уголовный кодекс позволяет возбуждать и расследовать уголовные дела в отношении неграждан Российской Федерации, и даже о преступлениях, совершенных за пределами Российской Федерации, в том случае, когда этими преступлениями причинен ущерб российским гражданам или государству. То есть с формальной точки зрения российский Уголовный кодекс это позволяет сделать.

Следственный комитет в популистских целях возбуждал несколько уголовных дел в отношении американцев, усыновивших российских детей, и там совершивших, якобы или не якобы, в отношении них какие-то преступления. Вот это как раз тот самый пример. Для меня никаких сомнений нет в том, что и дело Олега Сенцова и его группы, и дело летчицы Савченко, были мотивированы абсолютно политически, и они имеют довольно мало оснований для их преследования. Я знаю, что украинские власти делают все возможное для того, чтобы эти уголовные дела были прекращены, и обвиняемые освобождены. Это, вне всякого сомнения, никакой не правовой вопрос, — это, вне всякого сомнения, вопрос двухсторонних взаимоотношений между Россией и Украиной на фоне того, что сейчас происходит. Поскольку направление в сторону некой нормализации сейчас очевидно, будем надеяться на то, что это произойдет, но, опять же, к сожалению, это не лежит в области уголовного процесса — это чистой воды политика.

Как можно квалифицировать действия России в Крыму, Луганской и Донецкой областях с точки зрения международного права? Существует ли сегодня международный институт, который имеет хоть какие-то полномочия называть вещи своими именами? Значит, мы живем в эпоху дискредитированных международных институтов? Я как юрист-международник... Прошу прощения: технические сложности возникли с интернет-соединением. Так вот, продолжим. Нельзя ожидать от суда (национального или международного) каких-то быстрых решений, потому что он должен быть над политикой, и для этого должно пройти некоторое время, ну, несколько лет — для того, чтобы вся ситуация более или менее успокоилась и можно было бы сделать какие-нибудь выводы. Сейчас важно фиксировать доказательную базу различную. Но, вне всякого сомнения, Европейский суд будет рассматривать эту историю, более того — он не впервые будет подобные вещи рассматривать. Было недавно решение по Кипру, [связанное] с огромной выплатой компенсации, которую присудил Европейский суд, и признанием нарушения конвенции. Важнейшим институтом является еще и Международный уголовный суд, правда, ни Украина, ни Россия не ратифицировали статут Международного уголовного суда и, таким образом, не дают возможности (пока, по крайней мере) уголовно преследовать представителей своих властей за уголовные преступления, которые они, возможно, совершили. Поэтому механизмы такие есть, другое дело — будут ли они работать и когда они будут работать.

Часть третья

Видеозапись эфира

util