16 Октября 2014, 18:39

Расшифровка прямого эфира Павла Чикова от 16 октября 2014 года. Часть третья

Часть первая, часть вторая

Вопрос о некоммерческих организациях от Павла Самарина: «Хотим создать некоммерческую организацию, но видим, каким гонениям подвергаются независимые НКО в России. Как вы думаете, стоит ли в России официально регистрировать НКО или есть иные способы для реализации общественной деятельности?»

Хороший вопрос. Есть иные способы; более того, действительно сейчас регистрировать некоммерческие организации, во-первых, сложно, практически невозможно зарегистрировать с первого раза, особенно если вы планируете заниматься защитой прав человека. Очень серьезные требования бюрократические и административные к отчетности, к ведению дел, и масса разных скрытых угроз для организации, которые вот сейчас только начинают работать. То есть вы будете тратить много времени, сил и ресурсов только для того, чтобы поддерживать организацию в активном состоянии, даже ничем не занимаясь. Поскольку люди сейчас, которые начинают заниматься общественной активностью, с этим связываться особенно не хотят, они все чаще и чаще избегают регистрации, уходят либо в коммерческую организацию, либо регистрируются в качестве индивидуального предпринимателя, либо действуют без регистрации. Закон об общественных объединениях России позволяет действовать без регистрации. Такие форматы как незарегистрированные общественные организации или организации, руководитель которых имеет статус индивидуального предпринимателя и осуществляет какую-то деятельность, очень распространены. В этом случае вы не сдаете никакие отчеты, и в этом случае большинство административных рычагов давления в отношении вас работать просто не будут. Поэтому, безусловно, надо два раза, а может и больше, подумать, и хорошо бы еще с кем-то посоветоваться насчет регистрации: какая организационная форма, где, чего, то есть все эти вопросы имеют значение.

Тамара Гриб спрашивает: «Как вы считаете, есть ли вообще будущее у некоммерческого сектора в стране?»

Деваться некуда, будущее, конечно, есть. Оно может быть мрачным, оно может быть светлым, но оно, вне всякого сомнения, есть. До тех пор, пока закон будет позволять существование некоммерческих организаций в России, они будут существовать. Сейчас их больше двух сотен тысяч, и только прямой запрет на них в законе приведет к их исчезновению, но при этом, безусловно, уйдет в параллельные форматы, о которых я только что сказал.

Пара вопросов собственно про «Агору», по поводу того, что нас принудительно включили в реестр иностранных агентов. Вот Анна Неверова спрашивает: «Скажите, вы собираетесь оставаться в этом реестре? и какие последствия для „Агоры“ будут в случае нахождения ее в реестре?».

Ну, по закону мы должны сдавать дополнительную отчетность и вот буквально пару дней назад сдали такую отчетность под угрозой привлечения к большим штрафам. Но есть план выйти из реестра, и мы сейчас предпринимаем довольно много усилий для того, чтобы пройти вообще такую процедуру как выход из реестра, которая не предусмотрена российским законодательством (что очень смешно с точки зрения общих принципов права: то есть войти можно, а выйти нельзя). Видимо, закон об иностранных агентах снова будет предметом рассмотрения Конституционного суда, и, видимо, будет еще довольно много (вернее не «видимо», а абсолютно точно), довольно много шумихи, и скандалов, и судебных разбирательств в высших судебных инстанциях по поводу этого закона. Он, вне всякого сомнения, ни в какие ворота не лезет, поэтому работать он все равно не будет. Большая часть организаций, которые сейчас в реестре, никакой деятельностью не занимаются уже довольно давно, и такая ходит шутка по поводу реестра мертвых агентов. То есть большая часть организаций там такая. Вне всякого сомнения, это не отразится на деятельности наших юристов: мы как работали, так и продолжаем работать. И, скажем так, не хотелось бы физического устранения; но это, пожалуй, единственный способ, который заставит нас прекратить заниматься нашей работой.

Спрашивает Эдуард Ширяев: «Возглавляемая вами организация уже несколько раз получала так называемые президентские гранты. А вы не боитесь, что с „Агорой“ и с вами поступят так же, как с профессором Михаилом Саввой, и отправят вас в тюрьму?»

Ну, вы знаете, в России, к сожалению, сегодня нельзя сейчас заниматься правозащитной деятельностью и исключать для себя отправку в тюрьму. Собственно, этого нельзя было исключать уже довольно давно. Я занимаюсь юридической работой по делам о нарушениях прав человека, то есть правозащитной деятельностью, с 1999 года, пятнадцать лет, и, на самом деле, совсем хорошо не было никогда. И у нас были и «маски-шоу» в офисе, и уголовные дела в отношении ряда сотрудников, ни к чему не приведшие, и попытки возбуждения уголовных дел в отношении меня, и обыски, и изъятия, и, в общем, на протяжении последних десяти лет было много чего. То есть это не что-то, что недавно возникло. Поэтому исключать этого, к сожалению, невозможно. Кстати, дело Михаила Валентиновича Саввы, — это тоже дело, по которому работал наш адвокат Марина Дубровина, основной его защитник, и, собственно, так же, как и в деле Константинова, Савву удалось вытащить из следственного изолятора, в котором он находился девять месяцев. Он получил условный приговор, и первоначальные попытки обвинить его в государственной измене и отправить в тюрьму надолго не увенчались успехом. То есть еще один пример того, как можно эффективно защищаться. Насчет президентских грантов. Да, у нас есть... мы сейчас реализуем третий проект, поддерживаемый из средств федерального бюджета, до этого мы участвовали в государственных контрактах совместно с Высшей школой экономики несколько лет назад, тоже на бюджетные средства. Для нас это не запретные деньги, и, собственно, я не разделяю позиции, что бюджетные средства не должны получать правозащитные организации. Ну, слушайте, это же не карманные деньги Владимира Путина, как бы кому это ни казалось, и, может быть, даже ему самому. Это средства федерального бюджета, это те самые нефтедоллары со всеми прочими налогами, которые платят российские физические и юридические лица: это средства российских налогоплательщиков. Поэтому нет ничего плохого в том, что эти средства идут на благое дело. А мы стараемся делать благое дело. Есть риски. И, к слову, эта одна из причин, по которой мы обращались за этими средствами, поскольку мы последние восемь лет активно занимаемся юридической защитой некоммерческих организаций, и одна из лидирующих организаций в России, которая на этом специализируется. Мы должны хорошо знать, какие риски возникают у некоммерческих организаций в связи с получением бюджетных средств. Мы не просим много этих денег, но мы должны понимать на собственной шкуре, каким образом могут возникнуть эти претензии, откуда могут они прийти, на что будут обращать внимание. Потому что если власти решат использовать получение бюджетных средств в целях давления на некоммерческие организации, мы должны быть во всеоружии и готовы к защите.

Так. Хороший вопрос от CAT FAT: «А вы защищаете простых людей или беретесь только за „громкие“ дела и политические? Например, по 228?»

Ну, имеется в виду статья Уголовного кодекса, касающаяся незаконного оборота наркотиков. Частый очень вопрос. И ситуация вот какая. «Агору» знают, в основном, по громким делам. Почему? Ну, именно потому, что это дела громкие. Потому что журналисты не будут писать про все дела обвиняемых в незаконном обороте наркотиков — незаконно обвиняемых и незаконно осужденных — по которым занимаются наши адвокаты. Абсолютное большинство дел — у нас в производстве сейчас находится примерно две сотни дел в одновременном производстве — они, безусловно, никакие не громкие и не политические. Да, среди этих дел есть дела по защите Алексея Навального; да, есть среди этих дел другие громкие; да, нашими подзащитными являются Надежда Толоконникова и Мария Алехина; да, и еще кое-что. Но абсолютное подавляющее большинство — это дела, которые... (разрыв в записи) Есть такой очень интересный проект правовых консультаций по делам, связанных с наркотиками: это сайт www.hand-help.ru, и там юристы и адвокаты консультируют по такой категории дел. Ведущим адвокатом этого проекта последние пять лет является адвокат Ирина Хрунова, которая является также одним из адвокатов ассоциации «Агора». Она написала порядка двадцати дел в Европейский суд по правам человека — двадцати жалоб — по делам, связанным с наркотиками. Мы в этой теме очень хорошо разбираемся, и мы готовы и будем продолжать работать.

Константинов Николай спрашивает: «Чем закончилась история с вашей поддержкой активистов, которые защищают права людей с ВИЧ и борются, в частности, с неэффективными государственными закупками в этой области? Были какие-то новые случаи и обращения в прошлом и этом году?»

Что касается людей, живущих с ВИЧ: нам приятно быть лидирующей организацией в России, которая оказывает юридическую помощь людям, живущим с ВИЧ. Мы этим занимаемся более пяти лет, и у нас десятки дел положительно в российских судах закончились. Мы действительно обращали внимание и работаем в паре с организацией «Пациентский контроль» и с другими спецсервисными организациями, и теми, которые контролируют в том числе вопросы закупок лекарственных препаратов. Мы добивались возбуждения уголовного дела и серьезных разных проверок из-за вот этих вот нарушений при закупках. У нас был такой совместный проект с Алексеем Навальным — «Распил на СПИДе»; был у него такой громкий довольно пост. Ну, скажем так, ситуация не ухудшается в этом направлении пока. Но мы держим руку на пульсе и в любой момент будем встревать, если какая-то информация будет к нам поступать.

Николай Ярст спрашивает, становится ли институт адвокатов все более бесполезным. Ну, к сожалению, Николай, это так. К сожалению, мне все чаще приходится по душам разговаривать с нашими адвокатами, которые переживают по поводу того, что мало что удается делать. И профессия такая: на данный момент она слегка умирающая. И мы даже планируем совместно с журналистами выпустить некую серию интервью и материалов об умирающей профессии в России, которой, в том числе, в какой-то степени и журналисты тоже относятся. Да, конечно, никто не умрет, но вот на данный момент, к сожалению, все не очень хорошо. Это правда.

Алексей Абдрашитов спрашивает, есть ли в России «обвинительный уклон», «басманное правосудие».

По-моему, вопрос риторический — конечно, есть, «1% оправдательных приговоров и исход любого дела предрешен. В чем тогда заключается работа адвоката? Или это просто пиар, и защита не может ничего, только привлекать хоть какого-то резонанса журналистов к процессу?» Ну, во-первых, не нужно обесценивать пиар и считать, что общественный резонанс не влияет. Он зачастую единственное, что влияет. Не сказать, что скандал вокруг дела всегда приводит к положительному результату, просто то, что мы делаем в работе и в чем считаем себя неплохими, — это использование медийного освещения конкретного дела для облегчения работы и для достижения более эффективного результата. То есть в некоторых случаях вообще нужно молчание по делу, в некоторых именно оно является залогом максимального успеха. У нас были случаи, когда судьи просили не привлекать никакого внимания к этому делу и под гарантией со стороны адвоката принимали решение по освобождению людей или о прекращении уголовного дела даже об экстремизме, например, за отсутствием состава преступления. Либо, в некоторых случаях, наоборот, максимальный резонанс, как в какой-то степени по делу того же Даниила Константинова, обеспечивает тот успех, который вот сегодня состоялся. Это во-первых. Я довольно много уже говорил про работу адвокатов. Работать стало сложнее, побеждать стало труднее, но все равно возможно. И мне чем нравится наша работа — как раз тем, что ты вынужден постоянно повышать собственную квалификацию. Поскольку система подстраивается, ты не можешь длительное время использовать даже самые успешные и самые тонкие инструменты. Тебе все время нужно вырабатывать что-то новое, тебе все время нужно быть подвижным, а мозги держать в тонусе. Вот это то, за что мне нравится та работа, которую мы ведем, и на самом деле довольно много что удается, потому что важно еще и то, как вы оцениваете. То есть если вы считаете, что критерием эффективности адвоката является количество оправдательных приговоров, которые у него есть в практике, то у него... Я вас, к сожалению, разочарую. У 99,9% адвокатов в России не было в практике оправдательных приговоров, в нашей практике их было всего несколько, на всю группу адвокатов, которые у нас есть. Большинство бесперспективных или не имеющих судебную перспективу уголовных дел прекращается на стадии следствия. Либо они возвращаются из суда и больше в суд не возвращаются, то есть здесь или идет переквалификация, или идет драка за размер наказания, за условный или реальный срок. На самом деле истинная работа сегодня адвоката именно здесь, а когда речь идет о судьбе конкретного человека, то это становится чуть ли не основным, но мы работаем с тем, что есть. Вот как бы хорошо было бы, конечно, работать в американском суде присяжных и добиваться тех самых 30% оправдательных вердиктов, которые там есть. Но вы тоже должны понимать и знать, что для меня одно время было некоторым откровением, что 90% дел в США не доходит ни до какого суда присяжных. Они заканчиваются судебной сделкой, (разрыв) поэтому только 10% идет в суд присяжных (разрыв в записи)...

Афина-Венера спрашивает: «Меня больше всего волнует вопрос, как в России удержать выпускников юридических факультетов на стороне права граждан, а не на службе режиму? Где происходит этот перелом, когда юрист может пойти то ли налево, то ли направо от закона?»

Вопрос хороший, он в целом про юридическую профессию, и, к сожалению, в большинстве случаев юридическая профессия начинается со взятки за поступление в юридический вуз. На протяжении последних 20 лет в престижный юридический вуз в России можно попасть либо по договоренности, либо за деньги. И, как вы понимаете, это имеет очень большой изначальный отбор и отсев для людей, которые идут в эту профессию. Поэтому вопрос этот, на самом деле, про образование и про культуру и правовую культуру в целом.

Большинство юристов в момент поступления уже сломлены с точки зрения профессии. С другой стороны, вот мы сейчас вот-вот запустим второй набор правовой школы «Агора». Мы учим адвокатов и юристов работе по делам нарушения прав человека, и я могу сказать, что за два набора к нам обратилось больше 150 человек на 50 мест, и это все очень серьезные молодые юристы и адвокаты, которые хотят научиться работать по той теме, в которой мы специалисты. И это на самом деле радует, то есть спрос на эту работу есть, и число таких юристов будет возрастать в ближайшее время, вне всякого сомнения.

И, наверное, последний вопрос, на который я отвечу. Михаил Петров: «Возможно ли развитие демократии в России без интернета, который все время порываются запретить?»

Вот юридическая защита интернета и свободы в интернете — это одно из приоритетных направлений работы «Агоры». У нас есть большой специалист в этом вопросе, Даймир Гайнутдинов его зовут. Мы с ним ежегодные доклады о свободе интернета в России пишем на протяжении последних нескольких лет. И, пожалуй, вопрос скорее риторический. Безусловно, невозможно, но я не очень хорошо — пока, по крайней мере, — представляю себе Россию без интернета. Без интернета, на самом деле, во всем мире нет никого. Даже в Корейской Народной Демократической Республике интернет кое-какой есть. Но, пожалуй, это единственная страна, в которой он очень-очень хромой. Да даже в том же самом Китае нельзя сказать, что нет интернета; там, наоборот, гигантское количество пользователей, там просто есть действительно эти суверенные границы и «великий китайский фаервол», как его называют.

Борьба за свободный интернет в России продолжается, она сейчас очень активная. И она идет. Собственно, эта тема в таком же тренде, как и ситуация с некоммерческими организациями, ситуация с ограничением средств массовой информации и журналистской деятельности, со свободой протестных акций и со всеми другими базовыми гражданскими свободами. Как бы Кремль ни покушался на эти свободы, но до тех пор, пока не будет каких-то совсем жестких массовых репрессий, когда рубильник не вырубят, до тех пор интернет в России будет. Он будет развиваться, хотя вот уже сейчас ВЦИОМ заявляет о том, что впервые за последние... ну, не знаю... 10–15 лет остановилось число интернет-пользователей в России. То есть вот эта вся политика властей, которая реализовывала в последние два года, их постоянные атаки на интернет, — она привела к тому, что число пользователей перестало расти. То есть да, следим за ситуацией с интернетом; он является лакмусовой бумажкой демократизации в России.

И, наверное, на этом мы будем заканчивать. Всего доброго!

Видеозапись эфира

util