30 October 2014, 22:30

«Политзеки 2.0». Расшифровка записи эфира 29 октября 2014 года

Онлайн-форум «Политзеки 2.0. Есть ли легальные способы быть „несогласным“». Эфир 29 октября 2014 года

Смотреть видеозапись


Ренат Давлетгильдеев, Открытая Россия:

— Полдень в Москве, и я всех приветствую в прямом эфире на сайте Открытой России, openrussia.org. Прямо сейчас в эти секунды, мы начинаем наш форум, нашу прямую онлайн-конференцию, которая называется «Политтзэки 2.0. Есть ли легальные способы быть несогласным». Именно такое название мы выбрали для нашего, уже второго форума, который проходит в рамках и под эгидой Открытой России.

Дело в том, что сегодня 29 октября. Это день, когда в Москве около Соловецкого камня и на Бутовском полигоне вспоминают память жертв политических репрессий. Завтра — день памяти жертв политических репрессий. Этому дню мы и решили посвятить наше сегодняшнее событие. В течение ближайших двух часов в прямом эфире с самыми разными людьми, экспертами со всего мира, не только из России, но и из стран Европы, мы будем обсуждать, кто они — политические заключенные в современной России, есть ли они — политзэки 2.0, и как мы можем классифицировать этот странный и могущий казаться вам неправильным термин. С нами на прямой связи в течение ближайшего времени будут правозащитники, люди, которых мы с вами, а также правозащитные организации считали и считают политическими заключенными. А прямо сейчас давайте посмотрим небольшой сюжет который посвящен тому, какие они — политические заключенные современности и как мы себе их представляем.

Видеосюжет

Ренат:

— «За что? За не за что!». Вот такую фразу произносит Денис Синяков, известный фотограф, лауреат многочисленных премий, которого вы только что видели, отвечая на вопрос «А за что человек может стать политическим заключенным в современной России?» Примерно такой вопрос я хочу адресовать первым участникам нашей дискуссии, участникам первого часа нашего форума. Я их представлю. Сейчас с нами на прямой связи Сергей Никитин, глава российского представительства Amnesty International, Cергей Гуриев — экономист, профессор института политических исследований, правозащитники Дженнифер Гаспар и Иван Павлов. Также с нами на прямой связи Михаил Ходороковский, который также участвует в конференции посредством Google Hangouts.

Сергей Никитин, я хотел бы начать с вас. Напомню, что Сергей Никитин — глава российского представительства Amnesty International.

Есть ли сегодня вообще какие-либо критерии определения термина «Политический заключенный»? Кто он, политзек современной России?

Сергей Никитин, глава представительства Amnesty International в России:

— Я хотел бы сделать небольшой шаг в сторону по теме дефиниций, по теме определений. Дело в том, что широко встречается путаница между двумя терминами «узник совести» и «политзаключенный». Будучи сотрудником Amnesty International, я хочу сказать, что оба термина были введены моими коллегами 50 лет назад, и один термин — «политзаключенный» мы не используем уже порядка 8 лет. Тем не менее, что же это было по определению Amnesty International? Это лицо, человек, который находится под стражей или отбывает наказание в виде лишения свободы, или в психиатрическом заведении, и в его деянии есть политическая составляющая. При этом, когда мы говорили о политзаключенных, мы, как правило, имели в виду тех людей, которые не исключали и какие-либо насильственные действия. То есть, условно говоря, такой Фидель Кастро, которого условный диктатор Батиста помещает в застенок. И дальше не происходило ровным счетом ничего, и поэтому мы требовали, чтобы в отношении этого человека должен быть проведен справедливый суд в разумные сроки. Но время шло, и мы считаем, что на самом деле, такое требование справедливо по отношению ко всем. Отличие узника совести от политзаключенного в том, что узник совести — это человек, который использует исключительно и только ненасильственные методы, человек, физическая свобода которого ограничена, за то что он мирно (я подчеркиваю) выражал свои политические, религиозные и научные взгляды. Вот такой небольшой экскурс в мир определений.

Ренат:

— Спасибо, Сергей. Сейчас я хотел бы обратиться к другому Сергею — Сергею Гуриеву. Сергей, надеюсь, что вы хорошо нас слышите. На ваш взгляд, сегодня в современной России есть политические заключенные? И если есть, то кто это?

Сергей Гуриев, экономист, профессор института политических исследований (Sciences Po):

— Безусловно, Ренат. На самом деле, в России есть Конституция, в соответствии с которой каждому гарантируется целый ряд свобод. Люди, которых мы называем политзаключенными, сидят в России не по политическим статьям, но, тем не менее, де-факто являются политзаключенными. В первую очередь можно говорить о тех людях, которые сидят по «Болотному делу», от тех людях, которые сидят под домашним арестом по всем делам, связанным с Навальным, некоторых людях, которые сидят по 282 статье. Даже Сергей Удальцов является безусловным политическим заключенным. Хотя, конечно, политических заключенных в России власть пытается сажать по другим статьям. И самое интересное, конечно, что российские власти используют недоверие населения к предпринимателям для того чтобы, в первую очередь, использовать экономические статьи, в том числе, статью за мошенничество и говорить о том, что политзаключенные — это, на самом деле, те самые коррупционеры, которых так много. И надо всегда помнить о том, что любую критику Владимира Путина он пытается отражать. Он говорит: «Кто вы такие, чтобы критиковать меня, если вы сами коррупционеры? Смотрите, суд решил, что против вас возбуждено дело по статье „мошенничество“».

Поэтому, конечно, политзаключенные есть, хотя формально мы живем в свободной стране.

Ренат:

— Я хотел бы обратиться к нашим зрителям и напомнить, что вопросы участникам дискуссии можно задавать на сайте openrussia.org, можно писать их в твиттере с хэштэгом «политзэки», можно оставлять комментарии на нашей странице в фейсбуке. У сегодняшнего форума есть специальный «ивент», заходите на него пишите свои вопросы участникам сегодняшней конференции, или посылать их по электронной почте info@openrussia.org.

Михаил Ходорковский также сейчас с нами на прямой связи, и вот сейчас Михаила Борисовича спрашивают зрители нашего сегодняшнего онлайн-форума: «А вообще важен ли статус политического заключенного тому человеку, который находится за решеткой и которого правозащитники международные правозащитные организации признают таковым? Играет ли какую-то роль такое признание?»

Михаил Ходорковский, общественный деятель, бывший заключенный «по делу ЮКОСа»:

— Да, без всякого сомнения. Я, во-первых, хотел поприветствовать всех участников конференции. Это важно, что мы сегодня собрались обсудить эту проблему. О людях, находящихся в тюрьме по политическим причинам, нельзя забывать. Их в стране тысячи, и, конечно, для этих людей психологически важно, чтобы их признали именно политическими заключенными, потому что очень неприятно, когда твои близкие, твои друзья, твои знакомые полагают, что тебя посадили в тюрьму из-за того, что ты совершил что-то некрасивое. И это очень сильно подрывает волю к борьбе, когда тебе говорят: «Ну да, тебя жалко, но, при этом, ты же все-таки виноват». Очень важно, когда есть авторитетные, которые говорят широкой общественности: «Вы знаете, этот человек страдает просто за свои убеждения».

Ренат:

— Но тем не менее много говорят о том, кого признавать политическими заключенными, кого не признавать. Многие правозащитные организации ломают копья, одни организации составляют свои списки, другие свои. Получается, что, с одной стороны, помощью, а с другой — попыткой сформулировать, что такое «политический заключенный», занимаются с разных сторон. И еще, как это часто бывает внутри российского оппозиционного движения, внутри российского правозащитного движения, начинают ругаться. Например, человек, который страдает и находится в тюрьме за какие-то свои националистические убеждения, то он не такой уж важный и дружественный нам политический зек. Как справляться с этой проблемой?

Ходорковский:

— Я считаю, что когда человек находится в тюрьме по необоснованному обвинению, здесь уже не важно, каких именно политических взглядов он придерживается. Если этот человек был лишён права на справедливый суд, значит, этот человек — политический заключенный, и мы должны его защищать. После того, как он получит право на справедливый суд, то в рамках этого справедливого и независимого суда мы можем обсуждать его деяние. Я бы хотел добавить еще один аспект, крайне важный, как мне кажется, для России. У нас огромное количество людей, которые находятся в тюрьме, не получив право на справедливый суд, в связи с тем, что у них отнимали собственность. И очень многие люди считают, что это какие-то коммерческие разборки. Коллеги, моя точка зрения состоит в том, что это — совершенно неправильный подход. Люди, которых бросили в тюрьму, чтобы отнять их собственность- это политические заключенные. И до тех пор, пока мы не признаем за человеком право защищать свою собственность, пока мы не признаем, что человек, который отстаивает свое право на собственность, делает общественно полезное дело, у нас вот так и будет продолжаться в стране бардак.

Ренат:

— Давайте вместе попробуем сформулировать проблемы, с которыми мы сталкиваемся в своей правозащитной деятельности, пытаясь защитить права политических заключенных. Я бы хотел задать вопросы Сергею Никитину от наших зрителей — насколько важно из-за чего человек оказался за решеткой? Наши зрители продолжают и повторяют то, о чем говорил Михаил Ходорковский. Первоначально — право на независимый суд. Статья, из-за которой человек оказывается в тюрьме — это уже, собственно, не важно. В нынешней ситуации с судебной системой России не сталкиваемся ли мы с историей, при которой 80% людей, находящихся в тюрьме — это, по хорошему, люди, которые сидят незаконно, и если даже они не политические заключенные, то уж точно не имеют права находиться в тюрьме сейчас.

Никитин:

— Несомненно, такое понятие как «справедливое судопроизводство» имеет весьма минимальное отношение к суду в Российской Федерации. Это отмечалось многими, в том числе и Amnesty International. Практически все те люди, в деле которых есть политическая составляющая, или это изъятие собственности, о котором говорил Михаил Борисович, все они испытывают на себе эти прелести. Таким образом, мы говорим о том, что справедливый суд как таковой отсутствует, но, тем не менее, если вопрос к Amnesty International, то наша позиция остается по-прежнему неуклонной. Мы говорим, что не можем считать узниками совести людей, которые прибегают к насилию или пропагандируют насилие и вражду. Вместе с тем, я абсолютно согласен с тем, что какой-то условный националист, человек, выдвигающий взгляды, в которых есть элемент насилия и вражды, зачастую оказывается жертвой несправедливого суда. И в этом отношении у нас абсолютно четкое мнение. Мы считаем, что абсолютно каждый имеет право на справедливый суд. Это то, чего Amnesty International требовала и требует на протяжении более чем 50 лет своего существования.

Ренат:

— Я бы хотел подключить к нашей дискуссии также правозащитников Дженнифер Гаспар и Ивана Павлова. Напомню тем людям, которые сейчас смотрят нашу трансляцию на сайте openrussia.org, на портале khodorkovsky.ru или khodorkovsky.com, историю этих двух правозащитников. Дженнифер Гаспар 10 лет жила в России, была консультантом разных некоммерческих организаций, а ее супруг, адвокат Иван Павлов возглавляет «Фонд свободы информации», который как раз занимается изучением вопроса реализации конституционного права и организации права на доступ граждан к информации. В этом году фонд Ивана Павлова был признан иностранным агентом, Дженнифер по решению российских силовых ведомств лишили вида на жительство в России с формулировкой «создает угрозу государственной безопасности». Этот вердикт оспорить не удалось, и Дженнифер попросили покинуть страну. В результате такого давления супруги вместе с несовершеннолетней дочкой были вынуждены уехать из страны. Дженнифер, спасибо, что вы к нам присоединились, приветствую вас в прямом эфире. У меня к вам такой вопрос — сами считаете себя не политическим заключенным, но, тем не менее, жертвой этой борьбы с неугодными правозащитниками?

Дженнифер Гаспар, консультант Центрально- и Восточноевропейского института права (CEELI):

— Нет, я себя не так чувствую. Я чувствую себя, как более-менее свободный человек, который попал в ужасную ситуацию в Россию. В душе, внутри, я очень свободный человек. И что меня беспокоит сейчас, это моя семейная жизнь. Мой супруг Иван, он не приехал с нами, он работает в Санкт-Петербурге, посещает нас здесь в Праге. Для меня, для нашей семьи это самое большое нарушение. Может быть, Иван мог бы что-то сказать об этом, но я нет.

Ренат:

— Иван, но вы оказались фактически разделены с собственной женой из-за борьбы российских властей с неугодными представителями правозащитных организаций.

Иван Павлов, юрист, руководитель Фонда свободы информации:

— Прежде всего хочу поблагодарить за возможность выступить на вашем форуме. Я согласен с Сергеем Никитиным, который определил термин, кто такие политические заключенные. Это, конечно, те, кто находится под стражей или отбывает наказание в виде лишения свободы. Разумеется, не все политические репрессии заканчиваются таким результатом, когда кто-то заключается под стражу или отправляется отбывать наказание в виде лишения свободы. Мы сейчас наблюдаем волну массовых политических репрессий в отношении некоммерческих организаций, которая идет в России. Уже два года продолжаются проверки брутального характера, когда в организацию просто врываются представители прокуратуры, которые требуют сразу предъявить кучу всяких документов, заставляют представлять те документы, которых у организации просто не существует в природе. Организации попадают в список иностранных агентов, проходят все хитросплетения судебных разбирательств, ни одно их которых до сих пор не закончилось в пользу организаций. О чем это говорит? Не только политические заключенные являются жертвами политических репрессий. И мы должны понимать, что массовость и масштаб политических репрессий надо измерять. Надо как-то иметь возможность измерить то, что сейчас происходит, для того, чтобы говорить не то, что число политических заключенных у нас вот такое, например, тысяча или две тысячи человек. Надо оценить весь масштаб политических репрессий, которые сейчас происходят в Российской Федерации.

Ренат:

— Давайте попробуем это сделать, оценить масштаб политических репрессий в России. Я бы хотел снова подключить к нашей дискуссии Сергея Гуриева. Зрители нашего форума задают вопрос о том, что мы заявляем тему как проблему наличия политических заключенных в России, но давайте попытаемся сделать эту тему больше и шире.

Гуриев:

— Как мы уже выяснили, у нас у всех разные точки зрения на то, кого можно, а кого нельзя считать политзаключенным. Это, на самом деле, не так важно. Ведь в таком режиме, который сегодня сформировался в России, главное — это не то, сколько людей посадили, а тот факт, что каждый кто знает, что его могут посадить, делает для себя очень сложный выбор. И те люди, которые пошли до конца и оказались в тюрьме, которые думали, идти ли им до конца или перестать выступать или, наоборот, уехать — они хорошо понимают, что их ждет. В этом смысле, главное — не то, сколько политзаключенных, а то, что власти продемонстрировали, что те, кто занимается оппозиционной политикой, да и те, кто просто открыто высказывается по общественным или политическим вопросам, могут повторить судьбу политзаключенных. В этом смысле, достаточно убить всего лишь нескольких журналистов, чтобы в СМИ началась самоцензура. Достаточно посадить всего несколько десятков человек для того, чтобы люди всерьез задумались, не страшно ли им заниматься политикой. Поэтому вопрос о масштабах репрессий — это вопрос, который не является ключевым. Ключевым является вопрос о степени репрессий. И в этом смысле, конечно, не стоит сравнивать сегодняшнюю Россию с Северной Кореей, где людей расстреливают и за куда меньшие проступки. Тем не менее, я думаю, что все мы видим, что действительно те, кто открыто противостоит власти, сталкиваются с тем, что они могут оказаться в тюрьме. Я думаю, что главный пример — это, безусловно, Алексей Навальный, и более недавний пример — обыск у Марии Гайдар — показывают, что даже человек, который является всего лишь свидетелем по уголовному делу, может подвергаться серьезному давлению. С другой стороны, я как свидетель, знаю, что следователи вполне открыто говорят о том, что свидетель — это промежуточная стадия, а что будет дальше, зависит от того, как ты себя будешь вести.

В этом смысле, мне кажется, что не стоит говорить о том, много или мало у нас политзаключенных. Стоит говорить о том, каждый может оказаться политзаключенным, и стоит говорить о том, что мы можем сделать для политзаключенных и их семей, для того, чтобы они не чувствовали себя покинутыми. Те люди, которые готовы идти до конца, должны знать, что мы не будем говорить о них, что они сделали что-то не так или мы не разделяем их точки зрения. Мы будем говорить о том, что люди, которые лишены права на справедливый суд, пострадали зря, и мы будем поддерживать их и их семьи, как сможем.

Ренат:

— К вопросу помощи политическим заключенным и их семьям, а также адаптации людей, которые вышли из тюрьмы, мы вернемся чуть попозже. Наш зритель Ольга Боткина пишет вот что «Самое страшное, что общество созрело к тому, чтобы сажать инакомыслящих. Наверное, самое общество виновато в такой реакции власти». А вы согласны с такой постановкой вопроса, что люди в России, население России готово к тому, что за любое инакомыслие отправлять человека в тюрьму? Михаил Борисович, как вам кажется?

Ходорковский:

— К глубокому сожалению, многие десятилетия репрессий привели к тому, что в России сформировалась такая достаточно странная точка зрения, тюрьма — это обычное нормальное времяпрепровождение любого из россиян. Если кто-то сам не сидел, то у него сидел кто-то в семье. Если даже сейчас в семье никто не сидел, тот кто-то сидел в предыдущие поколения. К сожалению, это действительно имеет место быть, и каким-то образом, для меня совершенно удивительным, это одновременно совмещается с впечатлением, что без вины не посадят. Хотя, казалось бы, именно в нашей стране люди должны понимать, что еще как посадят. Поэтому такая ситуация, такая точка зрения есть. С ней надо просто работать, и чем больше мы рассказываем истории людей, которые сидят просто по произволу, чем больше эти люди отстаивают и доказывают в открытых судебных заседаниях свою позицию, тем больше меняется впечатление общества.

Ренат:

— Сергею Никитину вопрос от Георгия Мацуги. Вопрос заключается в доверии общества к правозащитным организациям, и вот пишет наш зритель Георг. В России, по его мнению, имеет место настоящая катастрофа. Власти страны проводят политику, направленную на дискредитацию всех правозащитников, на то, чтобы объявить их исключительно иностранными агентами. Как быть правозащитникам в этой ситуации?

Никитин: Правозащитникам в этой ситуации приходится очень нелегко и непросто. Им остается быть верными своему делу, потому что какие-бы метания и эмоциональные истерики невозможны, да и не присущи правозащитникам, людям, которые осознанно выбрали эту работу. То, что такая атмосфера создана — это несомненно. Здесь мы все видим, что, наверное, с 2006 года, когда был введен еще первый закон об общественных организациях, началось, с одной стороны, административное давление на независимые общественные организации, а с другой, вся болтовня, поднятая прокремлевской прессой и СМИ вокруг того закона, и дальнейших, более свежих законов 2012 года, все это способствовало созданию атмосферы непонимания, неприязни и даже, наверное, ненависти в отношении правозащитников, то есть, людей, которые достаточно осведомлены, что на самом деле происходит. [Некоторые] люди, в какой-то степени ленивы и не хотят своими мозгами дойти до понимания, что же такое правозащитники. У них создается (в силу того, что он приклеены к телевизору и, в основном, смотрят прокремлевские каналы), впечатление, ассоциация того, что все эти организации — это шпионы. Я, кстати, вспоминаю, что когда много лет назад начинал работать в другой общественной организации, и кому-то из таких знакомых сказал, что работаю в ней, ответом мне было: «Так они же все воруют!» Так что видите, какое было 15 лет назад понимание того, что общественные организации все воруют, сменилось, благодаря пропаганде, льющейся из динамиков, на то, что все эти организации являются агентами. Может быть, это наивные вещи, но я считаю очень важным рассказывать, несмотря на этот вой и крик, что именно делают общественные организации. Именно этому посвящена недавно прошедшая неделя солидарности с участием Amnesty International,и это была поддержка российского гражданского общества и солидарность с российскими НКО. Нужно сказать, что и сейчас мы призываем общественные организация в других странах подписывать письмо, которое будет отправлено Путину. Несмотря на скепсис, который, я как я уверен, есть у многих, несмотря на мнение о бессмысленности таких писем, это очень важно. Дело не только в том, что письмо будет доставлено адресату. Сбор подписей — это еще и рассказ тем, кто собирается подписывать это письмо, о том, что происходит. Это распространение информации о том, как обстоят дела. Я считаю, что международная солидарность и поддержка российского гражданского — это одна из главных задач Amnesty international, потому что нам повезло быть международной организацией, охватывающей практически все страны. И мы здесь, в Москве, несмотря на то, что у нас очень маленький офис и мало народу, стараемся изо всех сил делать так, чтобы помощь и солидарность были явственными и каким-то образом помогали и облегчали жизнь нашим коллегам из российских общественных организаций.

Ренат:

— Иван, ну вот вы тоже стали жертвой битвы российской власти с иностранными агентами. Как вам видится будущее работы правозащитников в России и с какими проблемами приходится сталкиваться?

Павлов:

— Есть дальние перспективы, есть ближние перспективы. Вот Сергей Никитин, по-моему, четко обрисовал дальние перспективы. Ближние перспективы сейчас важнее, потому что сейчас очень важно сохранить гражданский активизм в России, который, так или иначе, опирается на существующие некоммерческие организации.

Что делает сейчас власть? Власть уравняла гражданский активизм с политической деятельностью и активно борется с этим, потому что считает, что любой гражданский активизм, который не вписывается в матрицу действующей структуры власти, является длят нее вредным. Поэтому многие некоммерческие организации уже попали в список иностранных агентов, а другие организации ждут, когда попадут. Разумеется, это ожидание, так или иначе, влияет на деятельность этой организации. Потому что в ожидании всегда есть какая-то надежда — вдруг мы не попадем? И вот это вот «вдруг мы не попадем» очень сильно влияет на то, как ведет себя организация.

К сожалению, сейчас многие организации вынуждены отказываться от финансирования, отказываться от проектов, которые они долгое время реализовали — между прочим, очень эффективных проектов. И это — печальный факт. Для того чтобы сохранить гражданский активизм, нужны какие-то новые подходы — и не только в России. Нужны международные подходы, когда и международное сообщество понимает всю ситуацию, в которую попали некоммерческие организации в России, и поддержало бы их.

Что имеется в виду? Ясно, что люди останутся в России. Но многие некоммерческие организации в России будут вынужденно ликвидированы — либо по решению надзорных органов, как прокуратуры, так и министерства юстиции, а некоторые, как, например, наша организация, считают, что нахождение в списке иностранных агентов является тем фактом, который заставляет нас задумываться о постепенном прекращении деятельности. Точнее, не о прекращении, а о переформатировании. Разумеется, мы будем искать пути, как продолжить деятельность, например, создав коммерческую организацию в России, или создав некоммерческую организацию за рубежом. Это тоже процесс очень трудоемкий. Это новый процесс, через который прошло всего несколько некоммерческих организаций. Нам еще многое предстоит сделать. Но все действия направлены на то, чтобы сохранить гражданский активизм, поддержать гражданских активистов, которые составляли костяк этих некоммерческих организаций.

Ренат:

— Да, спасибо. Наши зрители задают вопрос Михаилу Ходорковскому: «А есть ли возможность и планируете ли вы какие-либо действия, которые помогли бы гражданским активистам как-то не бояться действовать в России, не бояться сесть в тюрьму?» На ваш взгляд, где проходит грань между ощущением себя правозащитником и каковы риски политических шагов, политической борьбы в стране?

Ходорковский:

— Не бояться сесть в тюрьму, наверное, могут только те, кто уже там побывал и пришел для себя к выводу, что могут с этим справиться. Это очень зависит от собственно человеческого характера. Я бы советовал, все-таки, опасаться сесть в тюрьму, и, по возможности, там не оказываться. Конечно, мы должны помогать тем людям, которые находятся сейчас в тюрьме или иных ограниченных условиях, потому что, конечно, и Алексей Навальный, и Сергей Удальцов, и другие люди, которые сейчас находятся под домашним арестом, не должны вызывать ощущение типа «Ну, а что плохого? Сидят у себя в квартире...» А вы попробуйте закрыться у себя в квартире на несколько лет! Я уже не говорю о том, что человек должен зарабатывать деньги. Если он этих денег не зарабатывает, сидя в квартире (а он их зарабатывать не может), то что он есть-то будет? А чем семья будет питаться? Конечно, здесь необходима помощь, и мы сейчас продолжаем проект, связанный с помощью семьям политзаключенных. Недавно мы договорились с Алексеем Навальным о совместном учреждении на следующий год 50 премий по 100 тысяч рублей для тех людей, которые, пострадав от действий нашей судебно-правоохранительной системы, а теперь продолжают, тем не менее, борьбу с произволом. Мы полагаем, что люди, которые могли бы сделать правильный выбор — это правозащитники, но, тем не менее, как выбрать тех людей, как понять, что человек действительно, будучи заключенным в тюрьму, является политзаключенным и что он продолжает борьбу с произволом — это вопрос, который предстоит обсудить. Мы предлагаем обсудить этот вопрос в сети. Но, может быть, если найдутся люди, которые готовы увеличить количество этих премий или увеличить размер поддержки, мы также были бы благодарны за такое участие. Ну, конечно, я, может быть, не очень точно выразился — Сергей Удальцов находится в СИЗО, а Алексей Навальный — под домашним арестом.

Ренат:

— Что нужно, для того, чтобы присоединиться к этому проекту помощи политическим заключенным? Куда обращаться, куда писать тем, кто вместе с Открытой Россией, вместе с Вами, вместе с Алексеем Навальным будет помогать правозащитникам и семьям политических заключенных?

К сожалению, у нас пропала связь с Михаилом Ходорковским, но, тем не менее, надеемся, что ее удастся наладить в ближайшее время. Вы можете продолжать задавать вопросы, как вы это уже делаете, и на сайте openrussia.org, и в фэйсбуке и в твиттере с хэштегом #политзеки. А я бы с удовольствием поприветствовал в прямом эфире новых участников нашего онлайн-форума. К нам присоединились и Александр Черкасов, член совета правозащитного центра «Мемориал», а также Владимир Акименков, фигурант «Болотного дела» и правозащитник. Здравствуйте! Я приветствую вас в рамках нашего онлайн-форума.

Александр, мы в самом начале говорили о критериях выбора политических заключенных, чем руководствуются разные правозащитные организации. С точки зрения общества «Мемориал», политические заключенные — это кто? ... не слышим мы пока, к сожалению, Александра. Сейчас постараемся с ним наладить связь. Вернулся в нашу трансляцию Михаил Ходорковский.

Михаил Борисович, уже задают вопросы те, кто хочет присоединиться к этому правозащитному проекту. Вот кому писать, что делать, к кому обращаться для того, чтобы принять участие в этой совместной истории помощи политическим заключенным и их семьям?

Ходорковский:

— У нас совместный проект с Алексеем Навальным, соответственно, обращаться как на ресурсы Алексея, так и на ресурсы Открытой России.

Ренат:

И, в принципе, это могут делать как частные лица, так и правозащитные организации, желающие принять участие в проекте?

Ходорковский:

— Мы открыты. Мы считаем, что, вне зависимости от наших собственных политических убеждений, вне зависимости от того, насколько нравятся и не нравятся в персональном плане люди, которые сейчас подвергаются несправедливому преследованию, мы должны объединиться в том, чтобы этим людям помочь.

Ренат:

— Продолжайте писать и задавать вопросы участникам нашей дискуссии. А мы попробуем еще раз наладить связь с Александром Черкасовым и Владимиром Акименковым, которые также уже присоединились к нашей дискуссии. Возможно, они нас слышат. Давайте попробуем еще раз с вами пообщаться. Александр, Владимир, здравствуйте.

Александр, скажите, пожалуйста, — по мнению правозащитного центра «Мемориал», каковы критерии отбора политических заключенных, существуют ли они?

Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал»:

— Эти критерии существуют, они размещены на нашем сайте. Более того, это не только наши критерии. Большое содружество неправительственных организаций бывшего Советского Союза участвовало в выработке этих критериев. Собственно, основных критериев два. Во-первых, это человек, преследуемый или лишенный свободы по политическим мотивам власти, и, во-вторых, здесь к нему применяется какой-то избирательный подход в обращении. Речь идет не о том, что любой политический противник власти имеет иммунитет от уголовного преследования. Речь идет о том, что, в данном случае, в отношении человека уголовное дело сфальсифицировано, оно не связано с его деятельностью или это откровенно политическое обвинение. Вот эти два ключа они являются определяющими. Статьи могут быть разными. Статья 228, наркотики, Руслан Кутаев, по которому сейчас проходит апелляционное разбирательство. На самом деле, он сидит за то, что организовал в Грозном этой зимой «круглый стол», посвященный 70-летию депортации чеченцев и ингушей. Или недавно освобожденный, потому что статью за убийство заменили на хулиганство, Даниил Константинов, московский русский националист. Он был обвинён ложно оперативниками центра «Э» из-за того, что отказался с ними сотрудничать. Его дело было полностью сфальсифицировано. Один — чеченский активист, другой — русский националист. Можно продолжать этот список, в нем есть разные люди. Один из 58 человек, уже 9 лет сидящий без приговора в Нальчике Расул Кудаев, был арестован и отправлен на скамью подсудимых по так называемому «Делу 58», делу о нападении на Нальчик, только потому, что это единственный человек из Кабардино-Балкарии, которого в 2005 году знали за пределами республики. До этого он сидел на Гуантанамо. Против него было дело сфальсифицировано по политическим мотивам.

В принципе, в этом списке есть очень разные люди. Недавно этот список пополнила украинская летчица Надежда Савченко, потому что обвинение против нее было сфальсифицировано в рамках политической антиукраинской кампании.

Это очень разные люди, но практически ни у кого из них нет тех политических статей ... 190-1 или их аналогов, которые применялись в советское время. Вокруг статьи 282 ведется много разговоров, но большинство политзаключенных осуждены не по политическим, а по общеуголовным статьям. И в этом есть проблема. Нужно очень внимательно рассматривать каждое дело, для того чтобы понять, есть ли там действительно политический мотив.

Дело в том, что мы должны аргументировать это всему обществу, которое нередко не симпатизирует этим людям, не симпатизирует узникам Болотной, не симпатизируют левакам, не симпатизируют миллиардерам типа Михаила Борисовича, не симпатизируют чеченцам или исламистам. Каждый раз мы должны так описать это дело, чтобы вне рамок разумного сомнения люди поняли, что с этим человеком нужно солидарность, которая порождает помощь, которая, в конце концов, объединяет общество.

Ренат:

— Рядом с вами находится фигурант «Болотного дела» правозащитник Владимир Акименков. Володя, также приветствую вас в прямом эфире. Действительно ли в обществе существует такая проблема, как неприятие политических заключенных, людей, которые борются с нынешним политическим режимом? С какими основными трудностями вы сталкиваетесь в рамках своей правозащитной деятельности?

Владимир Акименков, амнистированный фигурант «Болотного дела»:

— Есть на свете разные люди. Одни понимают что это человек страдает за всех и нуждается в моральной и материальной поддержке , так же, как и его родственники. Другие люди считают политзэков — «болотников», левых, правых, экологов, профсоюзных деятелей или коммерсантов — врагами народа, дестабилизаторами, желающими развалить великую Россиюшку. Достаточно, скажем, зайти в твиттер «РосУзника», чтобы убедиться, что не все люди проявляют сознательность и про «болотников» пишут глупости, банально не желая вникать в существо вопроса. Более общая, на мой взгляд, проблема заключается в том, что в России человек не имеет своего выстраданного мнения по многим вопросам. Он может соглашаться с чем-либо, например с тем, что все «болотники» — экстремисты. И, при этом, многие люди уверены в том, что их эта беда не коснется, что «кому-то подкинули наркотики, а мне ничего не сделают, против меня не возбудят никакого дела, не развяжут драку, ничего не подбросят, не станут меня преследовать за репост в интернете или за участие в согласованной акции. Кого угодно это коснется, но со мной все будет благополучно». И, конечно же, на мой взгляд, очень важно преодолеть в обществе отношение к политзаключенным и вообще к людям, которые были в тюрьме, которые сидели, как к неким прокаженным, как к иным. Но это такие же люди, и не важно, совершили ли они преступление или нет, были ли это сознательные действия или, скажем, ошибка молодости. Это люди, полноправные члены общества. И проблема состоит в том, что и их пребывание в тюрьме, и отношение общества к таким людям, не направленное на их социализацию, оно, к сожалению, делает только хуже и этим людям, и всему обществу.

Ренат:

— Вы много сталкиваетесь с проблемами помощи политическим заключенным. В частности, вы работаете с историями, которые не так широко известны, как даже «Болотное дело», фигурантом которого были лично Вы. Чего, в первую очередь, не хватает?

Акименков:

— Не хватает, как заметил Александр Черкасов, солидарности. Она выражается в самых разных вещах — от того, чтобы написать письмо незнакомому человеку, до того, чтобы перечислить деньги на помощь узнику и его семье. Общаясь со многими людьми своего круга общения, то есть, политическими и гражданскими активистами, блогерами и журналистами, я заметил, что они не то, чтобы опасаются, а боятся по незнанию написать политузнику — неважно, кому. Люди не знают, с чего начать разговор. Хотя я могу заметить по своему опыту и по опыту других людей, что это не сложно, это не страшно. Самое главное — это поможет человеку, которого государство изолировало от общества, посадило в четырех стенах, оторвало от родных и близких и зачастую держит в информационной изоляции. Я хочу напомнить, что благодаря поддержке неравнодушных людей мы могли и письма получать, нас подписывали на прессу, передавали книги, а многие люди, в том числе, и политзаключенные, которые оказались в тюрьме, не имеют такого общественного внимания к своим делам и зачастую оказывается без поддержки. Поэтому обязательно нужно, в частности, писать политзэкам, делиться всем — ощущениями от жизни, описаниями природы, тем, что происходит в городе или на селе, рассказывать о событиях в стране, интересоваться мнением человека, поведать о каких-то открытиях, о чем угодно. Человеку будет очень важно внимание, и оно поможет ему выстоять в тех тяжелых условиях, в которых люди оказываются

Ренат:

— Я призываю тех, что сейчас смотрит нашу онлайн-конференцию и прислушивается к нашим советам — не бойтесь писать политическим заключенным, не бойтесь узнавать, какова судьба тех или иных людей, которые оказались в местах не столь отдаленных. Помогайте им, узнавайте, с помощью каких правозащитных организаций это можно делать. Также призываю вас не забывать задавать вопросы участникам нашего онлайн-форума. Сделать это можно на сайте openrussia.org, в твиттере с хэштегом #политзэки, а также в фейсбуке — заходите на страницу сегодняшнего ивента, на страницу онлайн-форума Открытой России, и вы можете в комментариях писать любые вопросы всем участникам нашей сегодняшней конференции. Вот, в частности, есть вопрос Сергею Гуриеву, «Как вам кажется, в связи с последними политическими событиями стоит ли ждать увеличения числа „экономических“ политических заключенных? Простите за такую странную тавтологию».

Прошу прощения, Сергей, я вас прерву, потому что я вас слышу хорошо, а зрители нашей трансляции, к сожалению, нет. Поэтому давайте попробуем еще раз подключить вас к нашему форуму. Я-то вас и вижу и слышу, но, насколько понимаю, в трансляции вас почему-то не видно.

Пока что у нас есть возможность снова пообщаться с Владимиром Акименковым. Я задам еще один вопрос Владимиру от зрителя нашей сегодняшней трансляции: «Как вам кажется, что ждет „Болотное дело“ и ждать ли увеличения числа фигурантов?»

Акименков:

— Я когда еще сидел, писал об этом в письмах и не раз говорил в интервью и отмечал в частных разговорах, что не нужно ложного самоуспокоения. Материнское «Болотное дело» не закрыто. Насколько мне известно, расследуется даже материнское дело ЮКОСа, и дело 6 мая может тянуться бесконечно долго ввиду того, что дело было следствием личной обиды Владимира Путина. Мы все помним фразу, приписываемую ему — «Они испортили мне инаугурацию, я испорчу им жизнь». И не для того собирались следователи из Москвы, чтобы поработать какое-то время и разъехаться. Аресты по «Болотному делу» могут возобновиться — может быть, в этом году, может — в следующем.

Ренат:

— Спасибо, Володя. Это был Влаимир Акименков на прямой связи с нами из Москвы. Сейчас у нас есть возможность вернуться к Сергею Гуриеву. Мне подсказывают, что мы все-таки наладили с ним связь. Я задавал Сергею следующий вопрос от наших зрителей: «Ждать ли увеличение числа экономических заключенных, которых мы могли бы для себя признать заключенными политическими?»

Гуриев:

— [Статья], по которой сажают политзаключенного, не зависит от состояния дел в стране. Она зависит от того, кем является политзаключенный. Человека, который занимается бизнесом, попробуют посадить по экономической статье. Тех, кто не занимается бизнесом, попробуют найти какую-нибудь другую статью или, например, подбросить наркотики. Другое дело, что то, что происходит сегодня и в экономике, и в отношениях с Украиной и западным миром приводит к тому, что весь уровень репрессий будет выше. Ведь дело в том, что такие режимы, как российский, работают с населением несколькими инструментами. Они используют пропаганду для тех, кто меньше заинтересован в политике, меньше разбирается в том, что происходит. Для тех, кто больше разбирается, они используют либо деньги, для того чтобы люди могли убедить себя в том, что все не так плохо и что их жизнь развивается нормально, и жить не так плохо, в конце концов. А для тех, кто принципиально не выбирает такой путь, как принять деньги от режима, жить хорошо (в том числе, зная, что перспективы страны, мягко говоря, не самые хорошие) — для тех людей используются цензура или репрессии. И по мере того, как денег становится меньше, и те люди, которые раньше не занимались такими размышлениями о том, что будет со страной, режим использует все больше пропаганды, и, естественно, все больше цензуры и репрессий.

Конечно, в этом смысле то, что сейчас происходит в экономике, приведет к тому, что уровень репрессий будет увеличиваться, как и уровень бессовестной пропаганды.

Ренат:

— Я хотел бы поблагодарить всех участников первого часа нашего онлайн-форума. первые 60 минут нашей сегодняшней онлайн-конференции, посвященной вопросам политических заключенных в современной России, подошли к концу. Я благодарю Михаила Ходорковского, Сергея Гуриева, Дженнифер Гаспар, Ивана Павлова, Владимира Акименкова, Сергея Никитина — всех, кто сегодня принимал участие в нашем разговоре за то, что вы нашли время присоединиться к нам. Сейчас мы продолжим говорить о судьбе политических заключенных в России. Не переключайтесь — в следующем часе нас ждут новые герои, новые спикеры, новые правозащитники и новые политические заключенные. А прямо сейчас давайте посмотрим историю одного из таких людей. Светлана Бахмина, бывший юрист компании ЮКОС, которая провела за решеткой четыре с половиной года.

Итак, давайте посмотрим историю Светланы Бахминой, бывшего юриста компании ЮКОС, которая провела за решеткой, как я уже говорил, четыре с половиной года.

«Приговор вынес суд, и я считаю, что суд разобрался со сложным уголовным делом и вынес правомерное решение»

Светлана Бахмина

«Меня посадили ровно за то, что я оказалась в том самом месте, что я не сложила лапки и продолжала делать то, что считала нужным в той непростой ситуации. Конкретно за это меня и наказали.

Какие-то мелочи и ощущения забываются, но, в целом, конечно, забыть это невозможно. Надо относиться к этому, как какому-то куску жизни, который так просто вычеркнуть нельзя, он был. Конечно, лучше бы его не было, но, тем не менее...

Спасает только то, что ты понимаешь, что все это конечно, и что тебя ждут. Конечно, поддержка семьи, друзей -это, наверное, 99 процентов для выживания. И, конечно, понимание того, что ты, мягко говоря, несправедливо осужден. С одной стороны, тебе обидно, а с другой — это греет душу, и ты все равно чувствуешь себя человеком.

Людям в тюрьме помогать можно как угодно. Прежде всего, им нужна поддержка. Сам факт того, что кто-то о них помнит и проявляет минимальное участие и милосердие, это, на самом деле, важно.

Администрация всегда ворчала, что мне приходят пачки писем — их же надо было читать, прежде чем отдать мне. Для меня это было очень приятно, и я старалась максимально всем отвечать.

В тюрьме, если ты видишь человека в форме, ты обязан встать, если ты сидишь или лежишь, и поздороваться. Соответственно, на воле какое-то первое время приходилось себе говорить, что когда ты видишь кого-то, тебе не обязательно сразу вставать по стойке «смирно» и говорить им «здрасьте».

В тюрьме ты не можешь, например, пользоваться ножом. И когда ты выходишь, тебе очень странно жарить яичницу, резать что-то — какие-то совсем элементарные вещи. Достаточно долго у меня существовал внутренний страх перед людьми в форме. Нельзя сказать, что я сразу бросалась ниц, но мне было неуютно, когда я на улице видела каких-то полицейских, я понимала умом, что у них не может быть ко мне никаких претензий, но я чувствовала себя неуютно.

К сожалению, теряются социальные связи с волей. Поэтому очень часто человеку просто некуда идти, и те же самые сложности с работой... Что посоветовать людям, находящимся в заключении? Помнить о том, что это все конечно и что главное — сохранить себя в нормальном состоянии, чтобы выйти и продолжать жизнь. А жизнь продолжится обязательно. И если есть возможность, то, все-таки подумать и позаботиться о том, что будет на свободе — может быть, через друзей, через знакомых, может быть, через тех совершенно незнакомых людей, которые пытаются поддержать. И, соответственно, хотелось бы попросить всех тех, кто находится на свободе, не забывать, что когда люди выходят, они, возможно, нуждаются в еще большей поддержке, чем когда они находятся в заключении, когда мы можно, как вы говорите, послать сто рублей или банку сгущенки. А когда человек выходит и остается один на один со своими проблемами, с отсутствием работы — вот тогда, на самом деле, поддержка не менее важна«.

Ренат:

— Итак. мы продолжаем наш сегодняшний форум, онлайн-форум Открытой России под названием «Политзэки 2.0» Есть ли легальные способы быть несогласными, напоминаю, что вопросы к участникам сегодняшней онлайн-конференции можно задавать как на сайте www.openrussia.org, так и на твиттере с хэштегом #политзэки, также пишите... (отсутствие звука) ...наше сегодняшнее мероприятие.

Я рад приветствовать в прямом эфире новых спикеров, новых героев. Перед этим я хочу прокомментировать то, что вы сейчас видите на своих экранах. Дело в том, что завтра в России отмечается День памяти политических заключенных, но сегодня, накануне этого дня в Москве проходит акция, которую традиционно год от года организовывает общество «Мемориал». Это возложение цветов и чтение имен около Соловецкого камня. И вот сейчас вы видите кадры, которые мы оттуда получаем. К сожалению, такое ощущение, что глушат интернет в центре Москвы, потому что не получается у нас, к сожалению, наладить связь и видеть прямую трансляцию оттуда, от Соловецкого камня, и поговорить с нашими корреспондентами, поговорить с людьми, которые пришли к Соловецкому камню, чтобы вспомнить людей, которых мы сегодня считаем политическими заключенными, и память которых мы чтим сегодня. И если получится связь наладить, мы все-таки перенесемся в Москву, к Соловецкому камню, а сейчас давайте мы вернемся к нашему обсуждению. С нами на прямой связи сейчас из Лондона, как я надеюсь, находится Владимир Ашурков.

Владимир, здравствуйте!

Владимир, когда называют Ваше имя, часто вспоминают термин «политическая эмиграция». Вы себя вот таким вот политическим эмигрантом считаете или нет?

(отсутствие звука)

Ренат:

— Очень плохо вас слышно, и мне вас практически не слышно, и другим участникам нашей онлайн-дискуссии вас не слышно тоже. Может быть, удастся наладить с вами связь, и, не знаю, проверьте микрофон, может быть он как-то отошел от компьютера, потому что вот так вот постоянно у нас связь с Владимиром и с Лондоном барахлит. Не только с Москвой у нас сегодня не получается связаться, но и с Лондоном, в том числе. Ну, давайте я тогда попробую связаться с другим участником нашей сегодняшней дискуссии. Надеюсь, что на прямой связи с нами сейчас находится Дэвид Саттер,

Дэвид, слышите ли вы нас? Да, Дэвида слышно хорошо.

Скажите, пожалуйста, Дэвид, вот, когда мы говорим о политических заключенных, в том числе, в течение предыдущего часа когда говорили о них, то участники нашей дискуссии говорили о том, что российским политическим заключенным, конечно, необходима, в том числе, и поддержка на Западе. Чтобы на Западе знали про тех людей, которые в России находятся за решеткой, находятся за решеткой незаконно. Как вам кажется, хватает этой поддержки сейчас или нет?

Дэвидь Саттер, прублицист, эксперт по СНГ и России:

— Сейчас есть повышенный интерес, безусловно, потому что Россия уже просто проявляет себя как агрессор в международных отношениях. И из-за этого люди обращают больше внимания ко внутренней ситуации в России, чем раньше. Но я думаю, что эта поддержка Запада, поддержка внешнего мира всегда была абсолютно критической в делах политзаключенных, потому что, я помню это со времен Советского Союза, советские власти тогда могли вообще игнорировать судьбу людей, которые были неизвестны на Западе. Но те, которые все-таки имели какую-то репутацию, о которых люди знали, они более осторожно вели себя. И я думаю, что эта традиция продолжается.

Ренат:

— Но, насколько я понимаю, в Европе и в Соединенных Штатах Америки, и в целом на Западе знают только таких, очень раскрученных (это, конечно, очень плохой термин, но, тем не менее), политических заключенных, знают Pussy Riot, знают Михаила Ходорковского, в лучшем случае, что-то слышали о «Болотном деле», а о других случаях им неизвестно ничего.

Саттер:

— Безусловно, о Навальном и его ситуации они знают, о нескольких других. В общем масштабе, естественно, люди на Западе не так информированы, как могли бы быть. Но сейчас, я думаю, что с помощью русской общественности эти люди стали более известными, потому что готовность их защитить и заниматься их судьбами все-таки существует на Западе, и это довольно тесно связано с ухудшением политической ситуации. Люди видят, что в России есть волна антизападной пропаганды, есть шовинистический подъем, есть агрессия по отношению к соседним странам, и они, естественно, достаточно разумны и понимают, что это исходит от внутренней репрессии в стране.

Ренат:

— Спасибо, Дэвид, не отключайтесь, давайте, попробуем вернуться в Лондон и обратиться все-таки еще раз к нашему гостю, гостю нашей сегодняшней конференции Владимиру Ашуркову. Владимир, слышите ли вы нас? Вроде бы, сейчас вас слышно лучше, скажите, пожалуйста, считаете ли вы себя вынужденным политическим эмигрантом, экономическим эмигрантом, и какова связь между двумя этими терминами?

Ашурков:

— Мой отъезд из России можно назвать вынужденным. Я уверен, что если бы я вернулся в Россию, я был бы арестован, потерял бы свободу, поэтому, да, видимо, то, что я нахожусь здесь, это вынужденно....

Ренат:

— К сожалению, все равно очень плохо слышно Владимира, слышно чуть лучше, но все равно, практически. ничего не слышно. В любом случае, Владимир, все-таки не отключайтесь, может быть, получится с вами поговорить чуть позже, в конце этого часа. Давайте, перейдем к другим участникам дискуссии, вот, я вижу, Владимира Переверзина. бывшего заключенного по делам компании ЮКОС, правозащитника, который теперь представляет организацию «Русь сидящая». Приветствую вас в прямом эфире, здравствуйте. Вот вы на своем личном примере можете сказать, какая помощь сейчас, сегодня требуется политзэкам?

Владимир Переверзин, экономист, бывший заключенный по делу ЮКОСа, правозащитник:

(отсутствие звука)

— ... «Русь сидящая». Просто обычное внимание, приезды, визиты. И, когда ты сидишь, то находишься по ту сторону и любое внимание, конечно, стоит дорогого. И опять же, к тебе совершенно иное отношение со стороны администрации. Потому что если тобой никто не интересуется, если к тебе никто не ездит и тебе никто не пишет, с тобой может произойти все, что угодно. В моем случае, например, у меня была ситуация, когда ко мне приезжал адвокат, чтобы посмотреть и убедиться, что я жив, даже до такого доходит. Поэтому все достаточно и элементарно, просто нужна обычная точечная помощь.

Ренат:

— Точечная помощь нужна, в первую очередь, когда человек находится за решеткой, или тогда, когда он выходит из заключения?

Владимир:

— Она нужна и тогда, когда он выходит, и после заключения, потому что требуется определенная адаптация, потому что тюрьма, конечно, бесследно не проходит. То есть, проходят годы, а все равно, и, опять же, в любой. Не только политзаключенным. Политзаключенным вообще, в нашей стране, быть тяжело и очень опасно, да? Начинаются проблемы и с трудоустройством и, опять же, есть такая черная метка, на работу практически невозможно устроиться, и масса, масса других сложностей.

Ренат:

— Сурен Газарян также с нами на прямой связи, как я понимаю, надеюсь, что Сурен нас слышит...

Да, я вас слышу очень хорошо. С Владимиром Ашурковым не удалось эту тему обсудить, давайте попробуем с вами. Вот вы считаете себя таким вынужденным политическим беженцем, что ли.

...(провал)

Сурен Газарян, эколог, политэмигрант:

... пришлось уехать из-за того, что меня хотели посадить в тюрьму. Наверное, да...

Ренат:

— А какие, в первую очередь, трудности, с которыми пришлось столкнуться в связи с покинуть страну и с тем, что вот сейчас живете не на родине, а в чужой стране, которая вас как, во-первых, приняла и приняла ли?

Газарян:

— Трудностей много, психологически тяжело, в первую очередь.

Ренат:

— Ну а психологическая тяжесть в чем заключается?

Газарян:

— Ты попадаешь в совершенно другие условия, и, я потерял все, что у меня было, и... Не знаю... Я до этого всю свою жизнь прожил в Краснодаре. Потом мне пришлось переехать в совершенно другие условия. Семья моя осталась в России.

Ренат:

— В связи с последними политическими событиями, в частности, с «Болотным делом», увеличилось количество тех людей, которым, как и вам, пришлось Россию покинуть. В первую очередь, что таким людям необходимо, как можно таким людям как вы, оказывать поддержку, что нужно — финансовая помощь, помощь словом, письмом... Как говорил Володя Акименков в предыдущем часе, не бойтесь писать письма в тюрьмы, не бойтесь писать тем людям, которые покинули страну. Этот тезис, который также работает?

(отсутствие звука)

Газарян:

—...жизнь. Первый этап — это легализоваться где-то за границей, потому что далеко не все могут получить убежище, и не у всех есть условия, чтобы даже выехать из России. Мне повезло, у меня был загранпаспорт, но многие из тех, у кого не было загранпаспорта, они поехали на Украину. Там некоторым уже удалось уехать, а некоторые так и находятся там в подвешенном состоянии. Поэтому первое, что можно сделать для этих людей, это попытаться их хотя бы как-то вытащить из этих третьих стран и помочь с предоставлением убежища.

Ренат:

— Вам удалось как-то привыкнуть (тоже, может быть, неправильное слово), но как-то адаптироваться к этой новой вынужденной жизни?

Газарян:

— В какой-то степени, удалось, конечно же. Я не чувствую себя особо ущемленным. Но человеку в первую очередь нужно помочь найти источник для существования и как жить дальше придумать.

Ренат:

— У нас на прямой связи Леонид Мартынюк, гражданский активист, который на сегодняшнее время также находится за пределами России в связи с преследованием по политическим мотивам. Вот так уж получилось, что сегодня мы много говорим о необходимости помогать тем людям, которые были вынуждены покинуть страну. Говорим о политической миграции. Вы себя таким политическим мигрантом считаете или не считаете, Леонид? Леонид, к сожалению, вас я тоже не слышу почему-то... Микрофон у Леонида выключен, мне подсказывают, Леонид, можете включить ваш микрофон?

Нет, не получается пока подключить Леонида, сейчас постараемся с Леонидом тоже связаться, но зато по-прежнему с нами на связи... Леонид? Да, вот теперь вас слышно. Здравствуйте, Леонид, еще раз, и я повторю вам свой предыдущий вопрос — вы считаете себя политическим мигрантом?

Леонид Мартынюк, член федерального политсовета РПР-Парнас в Краснодаре.

— Ну, на данный момент я не являюсь политическим мигрантом, я временно нахожусь за пределами страны. мне посоветовали соратники, друзья, родственники, что в период, когда непонятно, что будет происходить, не находиться в России. Против меня было осуществлена провокация, посадили меня на десять суток, а перед этим еще против двух была осуществлена провокация.

И после того, как я вышел, после десяти суток, после этих двух человек, моих, так скажем, собратьев по несчастью, были возбуждены уголовные дела. Один из них уехал в Украину, а второй человек оказался — это была Дарья Полюдова — она сейчас находится в СИЗО ФСБ. Мне пока непонятно, планируется ли у ФСБ какое-то более жестокое преследование в отношении меня, поэтому я нахожусь вне пределов России. Когда ситуация разрешится, я приму решение о дальнейшем своем пребывании — либо за пределами страны, либо я смогу вернуться в Россию.

Ренат:

— Когда я говорил со многими ребятами, которые после начала преследования по Болотному делу были вынуждены покинуть страну, они говорили, что главная проблема — это вот это ощущение невозможности вернуться. А чего вы боитесь в первую очередь?

Мартынюк:

— Ну, я бы не сказал, что есть какой-то страх. У меня есть, может быть, различные мысли о том, как и где в дальнейшем я буду проживать, некоторое ощущение подвешенности, подвешенного состояния. Это все пока непонятно . Но это не страх. Страх был когда, знаете, тебя идущего вдруг... Знаете, я шел с женой по железнодорожному вокзалу, к тебе подходит провокатор, я обращаюсь к полицейскому, и они же меня задерживают. Вот тогда было непонятное ощущение, что что-то происходит, совершенно не соответствующее закону. И вот тогда, можно сказать, было ощущение какого-то страха. Сейчас нет страха, потому что я нахожусь вдали от людей, которые могут осуществить против меня провокацию. Так что у меня никакого страха сейчас нет, естественно.

Ренат:

— Насколько я понимаю, с нами на связи по-прежнему Владимир Акименков, правозащитник, бывший фигурант «Болотного дела», хотя, наверное, бывших фигурантов любых уголовных дел не бывает. Владимир, вот действительно, по «Болотному делу» есть много людей, которые покинули Россию. И вот им вы (и другие правозащитные организации) помогаете ли, и какая помощь нужна им?

Акименков:

— Смотрите, я слышал цифру 50 человек, которые покинули Россию только по одному только «Болотному делу», но большинство из них не афишировали свою эмиграцию. Также уехали, стали политэмигрантами люди не только по делу 6-ого мая, а диапазоне от Дениса Солодова, беженца Химкинского дела, получившего убежище в Голландии, до моего замечательного друга и товарища Алексея Макарова, настоящего русского революционера, который получил убежище в Швеции. Несмотря на то, что эти люди социализировались там, они не опустились, они — пусть и вынуждено — но стали равноправными членами общества. Все равно им надо помогать, в том числе проявлять солидарность, списываться с ними, если есть возможность — то ездить в Европу, в ту часть света, где они осели, потому что один парень — беженец по «Болотному делу» — поселился в одной из стран черной Африки. Кроме того, есть категория людей, которые перестают быть политузниками, освобождаются, но которым обязательно надо помогать, возвращать их в общество, в том числе, помогать материально подъемными. Я напомню, что в сентябре освободился узник 6-ого мая Ярослав Белоусов, в октябре в Мурманске вышел политузник анархист Алексей Расходчиков по прозвищу Расход, и в ближайшее время грядет освобождение, заканчивается срок еще у нескольких политзеков, в частности в декабре выходит узница АБТО Ксения Поважная, а в январе «болотник» Артем Савёлов. Я очень прошу всех, кто нас слышит, всех неравнодушных поучаствовать в помощи, в частности, Поважной и Савёлову, когда они выйдут. То есть, это моральная поддержка, это работа, это подъемные... Не нужно забывать, что часть политзеков, в частности, осужденные по экстремистским и террористическим статьям (при том, что они необязательно были к чему-то причастны) включены в печально известный список Росмониторинга, и они не имеют права устроиться на работу и совершать финансовые операции. В частности, 100 или 200 тысяч, собираемые освобождающимся политузникам, чем занимаюсь в том числе я, а также другие люди, например, Михаил Кумин, эти деньги очень помогут им адаптироваться к жизни, в первую очередь.

Ренат:

— Да, зрители, вот, в частности, вас, Владимир, спрашивают: а не мешает ли излишнее внимание со стороны правозащитных организаций и вообще со стороны журналистов, человеку, который находится в заключении — то, что о нем говорят, то, что о нем говорят больше, чем о его сокамерниках, людях, которые также находятся в колониях?

Акименков:

— Скользкий вопрос. Что значит — мешает? Да, администрация использует очень часто в тюрьмах, и, тем более, в колониях, общественный резонанс, спекулирует им для того, чтобы осложнить людям жизнь. Мы помним, как во время заключения девушки из Pussy Riot пережили очень серьезный пресс, они не сломались и стали сильнее. Однако ровно для того, чтобы человек не сошел с ума, не выключился из общества, чтобы его банально, простите, не покалечили и не убили в колонии, и родственники, и друзья, и незнакомые симпатизанты должны помнить о нем, должны говорить о нем, должны за него бороться, и не только в России, в том числе, но и на площадках в других странах. И я хочу, в частности, поблагодарить и Михаила Борисовича Ходорковского, который рассказал о «болотниках» на конференции в Осло, девушки из Pussy Riot рассказывают о проблемах политзеков и пенитенциарной системе в целом , разъезжая по миру. Вообще, могу заметить, что много бывших политузников, освободившись, так или иначе занялись правозащитной деятельностью и это благо. Другой вопрос, что какие-то моменты помощи политзаключенным, в частности, скажем приезд каких-то правозащитников, симпатизантов, на мой взгляд, разумнее согласовывать с родственниками. Но так, конечно же, не нужно забрасывать помощь, наоборот, только резонанс сможет спасти от беспредела и, возможно, вытащить человека из тюрьмы раньше, чем ему определено приговором суда первой инстанции.

Ренат:

— А я напомню, что можно задавать вопросы участникам нашей онлайн конференции на сайте openrussia.org, а также в твиттере с хэштегом #политзеки, и в фейсбуке на странице нашего сегодняшнего форума, которые называется «Политзеки 2.0» — есть ли легальные способы быть «несогласным» в современной России?

Вопрос Дэвиду Саттеру — возможно ли некое политическое давление со стороны международных лидеров на Владимира Путина для того, чтобы как-то помочь и спасти тех политических заключенных, который сейчас находятся в тюрьмах в нашей стране?

Саттер:

— Это всегда возможно. Сейчас, естественно, власти в Америке и в Европейском Союзе заняты тем, чтобы наложить санкции в случае возобновления агрессии в Украине. Но это... Андрей Сахаров объяснил тесную связь между внутренней репрессией и внешней агрессией, поэтому все более или менее поняли этот урок. И я думаю, что сейчас мы можем предвидеть какую-то идентификацию давления в вопросе политзаключенных. Но я повторяю, что много здесь зависит от процессов в самой России, ведь эти люди должны стать известны, и это в первую очередь — задача русских средств массовой информации.

Ренат:

— Да, спасибо, Дэвид. Мы сегодня много говорим о тех людях, которые были вынуждены покинуть Россию из-за угрозы политического преследования. А вот вам история человека, который покинул Россию, отсидев восемь с половиной лет, и человека, которого также многие правозащитные организации считали, пока она находилась в заключении, именно политическим заключенным...

Видео

Зара Муртазалиева:

«Это все время живет с тобой, все время всплывает в памяти — арест, содержание.. В принципе, я помню об этом постоянно. Если бы тогда не было журналистов, не было бы вот этого общественного внимания, я могла бы получить и пятнадцать лет, и двадцать лет лишения свободы. Ведь очень много подобных случаев. Ну, подумаешь там, для того времени — какая-то там чеченка заявляет, что она не виновата, много таких... Ну, и все, и сидела бы я там и пятнадцать, и двадцать лет, и вся моя жизнь была бы перечеркнута от А до Я. Я не думаю, что, на самом деле, для человека, который осужден невинно, имеют какое-то значения приставки — политзаключенный он, или невинно осужденный, по каким мотивом. Для него — это личная трагедия, которая с ним приключилась и это двойная трагедия — помимо того, что человека сажают, и он оказывается в местах лишения свободы, и второе — непонимание того, за что ему приходится этот срок отсиживать. К сожалению, сегодня мы вынуждены ассоциировать сегодняшний период — 2014 год, как бы казалось — а мы проводим параллели с 30-ми годами прошлого века.

Мы сегодня говорим о политических заключенных, мы сегодня говорим о диссидентах, мы сегодня говорим о репрессиях. Увы, такое время, к сожалению. Страх остался, потому что я знаю эту систему, потому что я сталкивалась с этими людьми, я видела этих людей в деле, в работе, не только по отношению к самой себе, но и по отношению к другим людям. Я слышала о совершенно ужасных историях, отбывала наказание с девочками, которые прошли через этот кошмар. Я знаю, на что способны эти люди. Это очень страшные люди, это очень страшная система».

Ренат:

— Я напоминаю, что вы можете задавать вопросы участникам сегодняшней онлайн-конференции в Твиттере с тегом #политзеки, а также на сайте openrussia.org. Поступают вопросы. В частности, Владимира Переверзина спрашивают о деятельности организации «Русь сидящая», которую он представляет, и о том, помощью каким заключенным занимается, в первую очередь, ваша правозащитная организация.

Переверзин:

— Наша правозащитная организация занимается помощью несправедливо осужденным заключенным, т.е. это могут быть люди, которые не имели отношения ни к политике, ни к какой-либо оппозиционной деятельности, но, тем не менее, в силу обстоятельств они были незаконно осуждены. К сожалению, таких огромное количество, и, в принципе, наверное, в некотором смысле таких людей можно относить к политзаключенным. Жертвы репрессивной политической машины, наверное, могут считаться в некотором смысле политическими заключенными. В принципе, в большинстве своем имена этих людей, которым мы помогаем, не на слуху, и опять же мы оказываем поддержку, публикацию информации в средствах массовой информации, в частности, в «Новой газете», которая является основной площадкой нашей работы. Т.е. это такие малоизвестные люди в большинстве своем.

Ренат:

— Марина Потехина спрашивает всех участников сегодняшнего онлайн-форума: «В прошлом году, когда группа оппозиционных политиков встречалась с Владимиром Путиным на тему арестованных по делу 6 мая и когда правозащитники просили об амнистии, в оппозиционных кругах разгорелся большой спор на эту тему. Хотелось бы узнать ваши мнения, — пишет Марина Потехина, — о вопросе диалога с властью на тему политических заключенных. Считаете ли вы необходимым такое взаимодействие, и если да, каковы границы подобного сотрудничества?» Давайте с вас, Владимир, и начнем.

Переверзин:

— Безусловно, сотрудничество необходимо. В данном случае диалога, как правило, не существует, потому что официальная власть отрицает как таковое наличие политических заключенных. Поэтому диалог на этом и прекращается, к сожалению.

Ренат:

— Владимир Акименков с нами по-прежнему на прямой связи. А вам, Владимир, как кажется, возможен ли диалог с властью на тему политических заключенных вообще? Вопрос от Марины Потехиной, зрителя нашего сегодняшнего онлайн-форума, и задает она этот вопрос в связи с частыми спорами в оппозиционных кругах, которые связаны с тем, кого признавать политическим заключенным, а кого не признавать.

Акименков:

— Диалог с властью — понятие по-злобному потешное, конечно. Скорее, на мой взгляд, необходимо не вести диалог с властью, а осуществлять давление на власть. Причем достаточно и абсолютно законнейших методов — от того, что правозащитное общество будет капать на мозги первым лицам государства, в том числе люди в различных государственных правозащитных структурах (в первую очередь, Совете по правам человека), до того, что будут проводиться очень значимые согласованные акции протеста за освобождение политических заключенных. Если бы давление на власть в 2012–2013 году было большим, если бы хотя бы десятки тысяч человек, хотя бы в столице выходили на марши не за все хорошее против всего плохого, а за конкретные темы — освободить политузников в диапазоне от коммерсантов до анархистов и антифашистов, тогда и политзеков в декабре явно больше бы смогли освободить, и в целом более широкой была бы амнистия. Власть увидела, что не такое большое количество людей заинтересовано в освобождении политзеков — и провела очень куцую общую амнистию, и политзаключенных освободила очень точечно. И благодаря действиям государственной власти, я вынужден мучиться не по своей вине из-за того, что нахожусь на свободе (пусть даже я приношу пользу ребятам), а другие ребята, мои друзья, узники Болотной, хотя и не только они, это и люди, сидящие по другим делам, пока продолжают сидеть в тюрьме.

Александр Черкасов:

— Можно я чуть-чуть переформулирую вопрос?

Ренат:

— Давайте, переформулируйте.

Александр Черкасов:

— Речь идет не об обращении к власти, а о том, что тема политических заключенных должна быть в повестке дня. В общей повестке дня эта тема должна быть, и не на последних строках.

Обращение к власти среди прочих адресатов... Власть может не слышать, но она должна быть среди прочих адресатов, чтобы мы могли быть честны перед самими собой, говоря, что власть не слышит; мы к ней обращались... но повестка дня общая для всех: общая для СМИ, общая для (извините за плохой стиль) всего общества, и тогда, может быть, при каких-то обстоятельствах эти требования, эти темы станут актуальными и для власти.

Если же это маргинализуется даже в средствах массовой информации, даже в обсуждении среди своих, тогда ничего не получится. На самом деле, тема политзаключенных, тема солидарности с политзаключенными, она центральная. Она объединяет самые разные социальные группы, самые разные социальные движения. И она, между прочим, дает ответ на поставленный в этой дискуссии вопрос: возможна ли легальная деятельность в современной России. Легальная деятельность по помощи и солидарности с политзаключенными возможна. Поставить подпись, выйти на митинг, написать письмо — это очень малые дела. Это не есть большой поступок, это те самые малые дела, которые могут чуть-чуть очистить совесть того, кто озаботился этой строчкой в повестке дня, этой темой в новостях. Но это то, что шаг за шагом может поменять само общество.

Ренат:

— Спасибо, Александр Черкасов, общество «Мемориал». Это было его мнение, его позиция. Продолжают поступать вопросы участникам нашей сегодняшней онлайн-конференции. Леонида и Сурена спрашивают вот о чем — «Насколько вы лично в своих делах готовы далеко пойти на диалог с властью и готовы ли вы в чем-то признаться, чтобы вернуться в Россию?» Давайте начнем с Леонида.

Мартынюк:

— Мне трудно в чем-то сознаваться, я не совершал никаких противоправных действий. Это власть должна признаться в том, что она совершила против меня провокацию, и отдать под суд тех представителей правонарушительных органов, которые это осуществили.

Ренат:

— Сурен, а если говорить о вас: вы готовы к диалогу с властью, к диалогу, который касается вашей личной судьбы и возможного возвращения на родину? Сурен, к сожалению, сейчас не слышим, потому что почему-то отключен микрофон. Попробуйте его включить еще раз. Теперь слышим.

Газарян:

— По поводу диалога с властью: когда с одной стороны микрофон отключен, а с другой включен — вот такой у нас диалог с властью. Мы власть все время спрашивали-спрашивали, и наши вопросы закончились (мои конкретно) тем, что мне пришлось уехать. Мы никогда не отказывались от диалога с властью не в плане личной судьбы, а в плане тех людей, которыми мы занимались. Если будут какие-то предложения, я с удовольствием их рассмотрю.

Ренат:

— Но пока таких предложений не поступало, и вам кажется, что любой диалог — это....

Газарян:

— Меня объявили в федеральный розыск...

Ренат:

— Вряд ли это можно, действительно, назвать диалогом. Тем не менее, это были вопросы наших зрителей. Напоминаю, что задавать их можно на сайте openrussia.org, а также писать их в виттер с хэштегом #политзеки или в фейсбуке на странице нашей сегодняшней онлайн-конференции. Я бы хотел еще раз (может, повезет на этот раз) попробовать подключить к нашей дискуссии Лондон, Владимира Ашуркова. Владимир, здравствуйте. Я вас в принципе немного слышу, давайте попробуем с вами побеседовать. Только что мы говорили о диалоге с российской властью, возможен ли он для российской оппозиции и для тех, кого мы считаем политическими заключенными либо неправосудно осужденными. Лично вы готовы к диалогу с российской властью ради того, чтобы вернуться на родину, ради того, чтобы против вас прекратилось уголовное преследование?...

(отсутствие звука)

К сожалению, все равно очень плохо мы вас слышим, Владимир. Очень жаль, что не получается по-нормальному с нами поговорить. Тем не менее, мы попытались. Уже, наверное, не будем больше пробовать, потому что, к сожалению, практически не получается наладить связь с Лондоном. Давайте поговорим, продолжим разговор, завершаем потихонечку уже этот час с этими людьми, с которыми у нас связь налажена. Я напоминаю: Владимир Переверзин, заключенный по делу ЮКОСа, на прямой связи. Вот такой вам вопрос задают: в российском правозащитном сообществе очень часто случаются такие вещи как скандалы, что-то правозащитники не поделили, не сошлись в терминологии, не сошлись в том, кому помогать, а кому не помогать. Как с этим бороться, как не допустить того, чтобы мы сами хотя бы друг с другом не ругались, потому что есть другой, более понятный враг.

Переверзин:

— На самом деле, такая проблема, действительно, существует, но, тем не менее, каждая организация помогает тому, кому считает нужным, т.е в принципе не мешает друг другу. Чем больше организаций, тем больше пользы, на самом деле. Потому что у руководителя каждой организации есть свои представления о том, каким образом осуществлять ту или иную помощь. Поэтому чем больше, тем лучше. Мелкие непонимания — это, наверное, просто какие-то технические сложности, которых, естественно, надо избегать. Надо находить общий язык, потому что, действительно, есть куда более сильный враг, который заинтересован в том, чтобы мы еще выясняли отношения между собой. Я считаю, что у нас нет точек, где мы должны выяснять отношения друг с другом. Просто темы нет.

Ренат:

Леонид, наш зритель (к сожалению, не знаем его фамилию), задает вопрос вот о чем: «Как в будущем, как вам кажется, будет проводиться (и будет ли) реабилитация новых политзеков, ведь они сидят не по политическим статьям?» И вопрос этот Леонид задает Александру Черкасову из общества «Мемориал».

Черкасов:

— Я не очень понял. У нас не очень большая организация, мы занимаемся достаточно немногочисленными проектами. Один из них, одно из наших дел — это список политзаключенных, который мы ведем. Завтра, кстати, на пресс-конференции в «Мемориале» в 12 часов будет представлен новый, обновленный список политзаключенных. Ну а как это будет использовано... Иногда появляются деньги на помощь людям, иногда этими списками, этой информацией пользуются в защите, в помощи другие организации.

Мы не вертикаль. Господин Переверзин говорил о том, как нас всех пытаются поссорить. Нас пытаются поссорить, пытаясь заставить нас выстраивать меж себя вертикаль. Мы не вертикаль, мы горизонталь. Это разные организации, которые занимаются разными сюжетами, может быть, с акцентом на разных людей. Ну, например, поскольку мы работаем в Чечне, мы занимаемся делом Руслана Кутаева, у которого там сейчас апелляционный процесс по его сфабрикованному делу. Или когда нашего коллегу Станислава Дмитриевского, пытались обвинить в экстремизме, его книгу пытались объявить экстремистской, мы помогали Станиславу и Нижегородцеву в этом процессе. У нас нет такой одной большой силы, которая могла бы помогать сразу всем. Мы можем координировать работу.

Другое дело: что есть вещь не очень координированная — та самая помощь всем. То, что сейчас объявил в прошлом часу Михаил Борисович Ходорковский, это то, что отчасти напоминает то, что делал когда-то Александр Исаевич Солженицын, который обратил гонорары от всех изданий «Архипелага ГУЛАГ» в так называемый Русский общественный фонд помощи политзаключенным. И помогали, используя эти деньги, всем сидящим: и русским националистам, и диссидентам, которые отнюдь не были националистами, и националистам украинским, и литовским и так далее, и самым разным политзаключенным.

Вопрос в том, как не перессорившись и распределяя между собой эту огромную работу, взаимодействовать самым разным организациям. Мы же, в той части, в которой мы работаем, не выделяем и не разделяем людей. Если человек за ненасильственные действия, не связанные ни с прямым насилием, ни с пропагандой системной дискриминации, осужден по политическим мотивам властью, мы всячески способствуем тому, чтобы все знали об этом несправедливом осуждении, о том, что это политзаключенный, о том, что ему нужно помогать. Если у нас есть средства, мы будем ему помогать.

Ренат:

— Спасибо большое. Наверное, на этой ноте мы и закончим сегодняшний онлайн-форум. Я благодарю всех участников дискуссии, всех тех, кто присоединился к нам, участвовал в обсуждении. Говорили мы о «Политзеках 2.0: есть ли легальная возможность быть несогласным в современной России?»

Мы пытались для себя понять, кто такие политические заключенные сегодня и, в первую очередь, какая помощь нужна им, их семьям, как можно и нужно помогать людям, которые находятся за решеткой, и тем, кто был вынужден уехать из России из-за политического преследования, экономического преследования, и тем, кто вышел из тюрьмы и пытается адаптироваться к новой жизни.

Наше сегодняшнее обсуждение было приурочено ко Дню памяти жертв политических репрессий, который будет отмечаться завтра, ну а сегодня уже много лет подряд около Соловецкого камня проходит акция памяти, посвященная этому дню, чтение имен, и давайте прямо сейчас посмотрим, что в эти минуты происходит в Москве, на Лубянской площади...

Я с вами прощаюсь. Смотрите, продолжайте участвовать в дискуссии на сайте openrussia.org. Также напоминаю, что под эгидой Открытой России, под эгидой нашей организации, а также совместно с Алексеем Навальным (как рассказал Михаил Ходорковский в первом часе), мы собираем ваши предложения и обещаем вместе с вами помогать тем, кому нужна правозащитная помощь, помогать их семьям. Поэтому если вы также заинтересованы в участии в этом проекте, пишите нам на сайт openrussia.org.

util