31 Октября 2014, 17:22

Расшифровка прямого эфира Марии Бароновой 30 октября 2014 года

Смотреть видеозапись


Всем добрый вечер, меня зовут Баронова Мария, и в следующий час я... я новый координатор одного из проектов «Открытая Россия» по помощи политзаключенным и в этот час буду отвечать на вопросы, которые мне задавали на сайте в течение последних дней, в том числе вопросы, связанные со анонсом — вчерашним анонсом — Михаила Борисовича Ходорковского и Алексея Анатольевича Навального о том, что они готовы учредить премию по помощи политзаключенным. Ну, сразу... в принципе, кто-то меня уже знает, кто-то еще нет, раньше я занималась... я была в основном в последнее время в публичном пространстве представлена как фигурант «Болотного дела», также в последние годы я занималась журналистикой, даже научной журналистикой, до этого много лет работала в науке и в продажах вокруг науки. В общем, никогда не планировала заниматься ничем публичным, но в итоге получилось так, что публичная деятельность занялась мной, политика занялась мной, это будет точнее. Сразу перейду — я немного смущаюсь, это мой первый такой эфир в «Открытой России» — сразу перейду к вопросам.

Первый вопрос, который задал один из политических беженцев. Прошу прощения, у нас есть небольшие технические неполадки, сейчас они исправятся.

И первый вопрос — острый — мне задал Сурен Газарян, один из эко-активистов, который в данный момент является политическим беженцем. Вопрос, посвященный моей реакции год назад на деятельность одной организации — это организация Amnesty International. Тогда суть конфликта заключалась в следующем — мой пост был эмоциональный, как и многие вещи, которые я делаю. И тогда проблема заключалась в том, что фигуранты Болотного дела были поделены на группы — есть у организации Amnesty International стандарт, по которому они определяют узника совести — и часть фигурантов Болотного дела была назначена узниками совести, часть не была.

Под критерии узника совести попадает тот, кто не совершал никаких насильственных действий и оказался в тюрьме за свои политические убеждения. С моей точки зрения, тогда это было не очень правильное решение, в том числе из-за того, что этот критерий отказывает людям право на самооборону — то есть, если вас бьют, бьют представители власти, вы должны держать руки по швам. Вот такая логика. И, то есть нельзя отвечать никаким образом на насилие вообще. Я была возмущена этим утверждением, мне было обидно, и я написала тогда большой пост.

И вот Сурен Газарян спрашивает меня, цитируя этот старый пост, что в связи с вашим заявлением годовой давности, хотелось бы знать, какие методы, отличающиеся от методов работы вышеупомянутой организации, Мария собирается применять в своей работе.

Ну, смотрите, первый такой момент, что тогда это был мой личный пост, я могу быть как личность, Мария Баронова, недовольна действием каких-то организаций. Но в роли координатора «Открытой России» это вообще даже не совсем мое дело, мое дело — налаживать контакт между другими организациями, создать экспертный совет, в том числе который сформулирует, как нужно помогать людям, как правильно помогать людям, как не навредить людям. То есть я точно не тот человек, который должен единоличное решение принимать по тому, что надо вообще делать. Это всегда работа большого количества людей, экспертов, и тут представлены критерии, так что, в общем, конечно, будут учтены мнения Amnesty International и любых других организаций, которые связаны с защитой прав человека.

Второй вопрос. Спрашивает Милена Котляр: «У меня много знакомых в космической отрасли, потому что выходные в дошкольные и школьные годы я проводила в городе Королёве (бывший Калиниград) у родителей мамы и у других родственников. Люди там не дураки, да и дети отнюдь не слабоумные. Мой круг — это 45-летние люди. Есть даже один конструктор. И все в один голос говорят, что Крым надо отдать, срочно, сделав вид, „шо так и було“, потому что это — политический „счетчик“, за который заставят в любом случае расплачиваться, и немыслимая экономическая ошибка не просто президента, а и всего российского народа. Говорят, что если не отдать, то с Российской Федерацией однозначно сделают так же, что с СССР за Афганистан. Бытует мнение, что можно и не отдавать, даже если сменится власть. Что думаете Вы?»

Первое, что я думаю, что этот вопрос никак не связан с защитой прав человека. По вопросу Крыма и вообще прав человека в Крыму, меня, например, больше беспокоит, что восемьсот человек в Крыму перестали (после присоединения Крыма) получать заместительную терапию — героиновые наркоманы. Потому что Россия и Туркмения — единственные страны в мире, которые отказывают героиновым наркоманам в лечении с помощью заместительной терапии. Вот, например, этот вопрос меня куда больше беспокоит — что сейчас будут делать люди, которые лечились по другим стандартам. Но, опять же, это не совсем, в данный момент, задача «Открытой России».

Что я думаю по поводу Крыма? Я думаю, что в Украине и в России в

последние годы (под последними годами я имею в виду двадцать три года) было огромное количество людей из предыдущих поколений, которые ностальгировали по своему прошлому, ностальгировали по прошлому, когда мы все были одной страной, это — что и Крым был общий, и Украина была общая, и Россия была общая. За двадцать три года многое изменилось. Многие люди, которые формулировали свои идеи и высказывали свои пожелания, родились вообще после Второй мировой войны сразу. При этом за это время выросло новое поколение. Как в Украине, так и в России, так и в Крыму. И то, что было сделано, с моей точки зрения, конечно же, это огромная ошибка. Так просто нельзя поступать с народом, который считаешь братским.

Вопрос про захватнические войны, ведение захватнических войн, это другой вопрос, но в данном случае это — гражданская война, я просто убеждена, что была устроена, развязана гражданская война. И, точно, я не тот человек, который может придумать сейчас, как же выйти из этой ситуации по той причине, что у нас есть три актора в этой истории — это российский народ, украинский народ и народ Крыма. Нужно понимать, что демография в Украине и в Крыму — это разные люди. В Крыму жило большое количество пенсионеров, еще из советской армии, это люди, которые, конечно же, ностальгируют по огромной бескрайней империи, и которым очень сложно объяснить, что мир вообще поменялся. Яркий пример — это, например, отношение к сегрегации в Америке со стороны девяностолетних белых людей. Они не понимают, что некоторые высказывания вообще нельзя себе позволять в публичном пространстве и что вообще мир поменялся с тех пор, как они были детьми. То есть это поколенческий вопрос, это вопрос, как вообще решать, как выходить из украинского кризиса, который породили уж точно не мы и не люди, которые имеют отношение к оппозиции. Ну вот, вкратце, мое мнение такое. Это сложный вопрос, и я считаю, что, конечно же, нужно сделать так, чтобы всем сторонам было в итоге комфортно. Особенно тем, кто пострадал, и Россия здесь — не пострадавшая.

Опять Сурен Газарян спрашивает: «Я понимаю, что, возможно, я позволил себе недопустимую лексику, но она очень важна для понимания сути вопроса. Я опасаюсь, что такому эмоциональному и не совсем сбалансированному человеку, как Маша, будет сложно координировать помощь заключенным. Для этого нужно находить компромиссы и не только с коллегами, но и с государством. Мне также непонятен процесс отбора кандидатов на эту работу. Очевидно, что существует множество более подходящих и спокойных людей, но это нигде не обсуждалось, и никакого объявления о конкурсе я не видел. Отсутствие открытой процедуры выбора порождает множество вопросов и выглядит так же, как назначения российских чиновников».

Сурен, самое главное, что, мне кажется, надо понимать в этой ситуации, что движение «Открытая Россия» не является организацией, живущей на налоги граждан, и не является государственной организацией. В случае, когда любая государственная структура существует за счет денег налогоплательщиков, каждого живущего в стране человека, конечно же, требуется открытый тендер. В случае же, когда речь идет о небольшой организации и небольшой группе людей, мне кажется неправильным ставить организацию в позицию, что, вот, она уже государственная. Сначала давайте лучше придумаем, как избежать таких ситуаций в будущем, чтобы, например, кто-то был обижен или что-то сделано было неправильно. И особенно очень важно, для меня, например, чтобы вы, Сурен, я очень прошу, помогли мне в этом, то есть, если вы напишите, как сделать правильно и если вы хотите как-то помочь в нашем общем деле, я буду очень благодарна и все члены команды «Открытой России» будут благодарны. Поэтому так. Что тут еще сказать? Негосударственная организация.

Василий Пупкин спрашивает: «Мария, как вы думаете, какие из ваших качеств привлекают ваших работодателей? И второй вопрос... ну, оно вам надо?»

Хм. Вопрос вообще очень похож на... в детстве у нас такие анкеты были, мы передавали друг другу тетрадки, и там было «какой у тебя любимый актер?», «какой твой главный секрет?», «какой у тебя любимый фрукт?» и «чем ты нравишься людям?». Ну вот примерно так отвечу, человек знает... Все зависит от типа работодателя и того, какая работа предлагается. В случае, если меня нанимают в химическую лабораторию химиком-аналитиком, требуются знания об аналитической химии; в случае, если меня нанимают учителем английского языка, требуется знание английского языка. И так далее. В данном случае меня пригласили в организацию, которая будет заниматься помощью политзаключенным и людям, неправомерно преследуемым. То есть не только тем, кто сидит в СИЗО, например, а таким людям, к которым относилась я. До недавнего времени. Двадцать месяцев подряд я, как на работу, ходила в Следственный комитет сначала. С девяти до девяти. А за это время надо еще придумать, как отвести ребенка в школу, забрать его из школы, как найти работу, когда ты сидишь все время в следственном комитете, как общаться с прокурорами, как общаться со следователями в политическом преследовании, в откровенно политическом преследовании, как не навредить другим фигурантам твоего дела, как потом попадать иногда к врачу, в тот момент, когда тебе надо не только в суде сидеть, а есть еще огромный набор бытовых потребностей, которые ты не можешь делать на протяжении долгого времени.

И у меня богатый опыт на эту тему, это качество, видимо, и привлекло моих нынешних работодателей. Просто то, что я сама была политически преследуема и по итогам не получу никогда никакой компенсации за то, что со мной происходило. Да, это было, когда я подписала амнистию, я согласилась с этим. Двадцать месяцев из моей жизни было вычеркнуто, и никто никогда за это не извинится. Ни в какой форме, государство. И я даже не могу подавать в Европейский суд по правам человека ничего, потому что я согласилась с тем, что со мной сделали, а выбора у меня особого не было. Или продолжать во всем этом участвовать... (отсутствие звука) ... либо вы от меня отстали, я от вас тоже. Вот, я думаю, что от меня отстанут, и попробую помочь другим людям, чтобы несправедливость, которая с ними произошла, была исправлена. Для меня это важно. Очень.

«Скажите, пожалуйста, кто сильнее, кит или слон», — спрашивает мистер MRLEMONSPARK.

Знаете, мне кажется, что этот вопрос надо адресовать бизнесмену Александру Винокурову. Он точно ответит на этот вопрос, вы его всегда сможете найти в фейсбуке или в твиттере.

Оксана Новикова спрашивает: «Мария, чем вы занимались в Казахстане? И еще вопрос: почему московские „гости“, ничего не зная и ничего не поняв в местной жизни, позволяют себе вызывающие медийные высказывания про „второй Донбасс в Казахстане“, „Усть-Каменогорскую русскую республику“ и тому подобное?».

Оксана Новикова, по-моему, когда я была в Казахстане, со мной общалась в твиттере, была очень недовольна моим отношением к русскому вопросу в Казахстане. У нее как раз... Впрочем, возможно, это другой человек.

Значит, тут вопрос, как было сказано, на две части делится. Почему «московские гости», не зная, что-то себе позволяют, это вопрос точно не ко мне, я старалась, я всегда всем говорила, в течение тех четырех месяцев, что я была в Казахстане, что я не буду комментировать ничего про Казахстан, я не буду в публичном пространстве много высказываться про Казахстан — просто потому, что для меня это чужая страна, я здесь только осваиваюсь, я начинаю только понимать особенности и не хочу никого обижать и никогда не буду этого делать. Лично я этого не делала. Ну, как мне кажется, я старалась этого не делать, по крайней мере.

Чем я занималась? Вопрос чуть сложнее, по той причине, что я все-таки связана немножко некоторыми договорами и контрактами, обязательствами. Достаточно скоро вы узнаете, чем я занималась, я просто покажу в своих соцсетях тот проект, который получился. Работала я на национальный медиа-холдинг, в том числе чтобы понять, как работают, как вообще функционируют медиа в других странах СНГ. Поэтому я сделала этот выбор. Плюс, я решила поехать в Казахстан после того, как оказалась на Донбасе, это были последние дни мирной жизни, но уже была нездоровая обстановка, уже были жертвы. Был референдум, и я поняла, что я не могу там быть как журналист просто потому, что я не могу быть нейтральной, я не могу быть нейтральной ни в адрес одной страны, ни в адрес другой, что мне чем-то симпатичны обе стороны и чем-то мне несимпатичны радикально обе стороны. И если... в журналистике главное правило — если ты боишься кому-то не понравиться — даже не занимайся этим. Просто не занимайся. Вообще. Не стоит начинать даже. И поступило предложение поехать в Казахстан, создать проект по культуре Казахстана, по истории Казахстана, по людям, которые сейчас живут в Казахстане. Я подумала — почему бы нет? Там спокойно, тихо, и я поеду. Так я провела лето в Казахстане, мне очень понравилось, это хороший опыт. Никогда не думала. Оказывается, это абсолютно другая страна, абсолютно другие люди. Русские люди там абсолютно другие, и русскоязычные люди — это вообще просто другой менталитет. Это очень интересно — вдруг обнаружить, что в твоем языковом пространстве существует абсолютно другой мир... И, конечно, очень важно всем «московским гостям», которые приезжают в Казахстан, это учитывать. И не обижать людей.

Так, вопрос от Александра Черныха: «Маш, на самом деле, как ты сама считаешь — у тебя получится нормально чем-то заниматься, учитывая, что ты для большинства системных и известных правозащитников как красная тряпка для быка?»

Тут нужно понять — а кто такой системный правозащитник, потому что системный правозащитник — это общественно признанный, общепризнанная организация, признанная как международным сообществом, так и государством, на территории которого эта организация функционирует. Это такие организации, как «Мемориал», Human Rights Watch, Amnesty International, и люди, которые там работают, это очень профессиональные менеджеры. Они посвятили, помимо того, что какой-то своей общественной деятельности, много лет, много времени, так они еще и просто нанятые менеджеры, и это очень профессиональные люди, и для них не существует вообще такого определения, как «Маша Баронова — это какой-то кошмар и ужас-ужас». Они вообще работают с государством, в том числе с людьми, которые прямо нарушают права человека, я ничьи права не нарушала, так что уж точно таких проблем не будет. Я думаю, что все получится в этом плане. И, главное, конечно же, общественное движение «Открытая Россия» приглашает все организации сотрудничать. И я надеюсь, что какие-то небольшие шероховатости, они очень скоро исчезнут, как только начнется нормальная уже, активная, плодотворная работа.

Работа должна всегда приносить какой-то результат. Если «Открытая Россия», ну то есть та часть, за которую я отвечаю, не будет приносить никакого результата, вот тогда для общепризнанных организаций я буду красной тряпкой, ну потому, что я не буду справляться со своими обязанностями. Это я могу только в страшном сне представить, что так будет, поэтому я постараюсь сделать все, чтобы так никогда не было.

Николай Константинов спрашивает: «Мария, скажите, каковы для вас лично критерии определения „политзаключенный“? Не считаете ли вы, что любой незаконно осужденный человек, вне зависимости от своих политических взглядов и отношений с властью, является „политзаключенным“? И сколько, по вашему мнению, у нас в стране „политзаключенных“ сейчас?»

Николай, вот по поводу критерия политзаключенного. Это будет сейчас... мы создадим экспертный совет, который будет принимать эти критерии, будут учтены критерии Amnesty International, будут учтены критерии «Мемориала», будут учтены критерии других правозащитных организаций, будут учтены критерии, например, «Руси Сидящей», которая ввела это... Огромный был прогресс несколько лет назад, когда они вообще сообщили миру, начали настаивать на этом — и Ольга Романова, и другие члены «Руси сидящей» — стали говорить, что, ребят, а вот тут в стране у огромного числа людей отнимают собственность, отнимают малый бизнес, хоть это ларек, хоть это нефтяная компания, неважно. И это происходит из-за того, что несовершенна политическая система, и при несовершенной политической системе совершенно не работает судебная система. Вот так происходит в стране. Значит, это тоже политзаключенные.

Будут учтены все мнения, будут учтены критерии, и тут мое мнение вообще не имеет значения. Что касается моего мнения уже, если отдельно говорить, то в мире вообще очень много разных правовых систем, и, например, разных уголовных кодексов, и то преступление, за которое в некоторых странах полагается смертная казнь, в других странах вообще эти статьи были просто декриминализованы.

Яркий пример — это 228 статья. Это статья, она не.. она по поводу наркотиков, но она не касается трафика, она не касается продаж, она касается исключительно, ну, факта употребления и иногда (в каких-то небольших количествах) хранения. В том числе марихуаны. Вот на Западе за это.. в большинстве мест это либо легализовано уже, либо за это полагается беседа в отделении полиции. А в некоторых странах за это полагается смертная казнь, а у нас огромное количество молодых людей оказываются вместо университетской скамьи внезапно на скамье подсудимых, а потом на несколько лет попадают в тюрьму и выпадают из какой-либо социальной жизни. И, конечно же, возвращаются зеками. А могли бы быть, приносить, в общем... Это огромное количество, очень много молодых людей, которые могли бы быть... участвовать в экономике страны, десятки тысяч людей, а вместо этого они шьют варежки... Я не очень знаю, не очень понимаю вообще экономику шитья варежек. Никому они не нужны, в целом.

Задает вопрос человек под ником «Апатия в апатитах» (но, насколько мне известно, это журналист Егор Сковорода): «Мария, а попробуйте сформулировать, в каких случаях вы будете отказывать в поддержке человеку, которого несправедливо, неправомерно и по политическим мотивам преследует государство? Не секрет, что власти без оснований преследуют в том числе и людей с откровенно людоедскими взглядами (и, возможно, действиями), а также людей не слишком адекватных. Что нужно, чтобы вы отказали им в поддержке — быть последовательным неонацистом, призывать „убивать, убивать, убивать“, харкать в адвоката? Сергей Мохнаткин, Борис Стомахин, Илья Горячев — мммм?»

Ну, задается вопрос и персональный. Первое — я не хотела бы говорить ничего о персоналиях, по той причине, что это как-то несправедливо, особенно когда люди сидят в заключении. Опять же, возвращаюсь, я не могу единолично принимать такие решения, кому можно помогать, а кому нельзя. Будет экспертный совет, появится в том числе организации, которые, например, мне могут не нравиться (есть такие), а может, нравятся, есть организации, которые постулируют, что они помогают, они занимаются защитой прав русских. При этом под русскими они имеют в виду, что кто пришел и сказал, что он русский, тем и помогают. Ну, о’кей. Любые организации имеют право на существование, которые не призывают к насилию. И важно в итоге просто выбрать критерии, по которым будет оказываться помощь людям.

Также — я не очень люблю слово «координатор», но вообще оно очень правильное — иногда, бывает, узнаешь о каком-то случае, в котором, скорее всего, если организация конкретная, в которой работаешь, не может помочь, но ты же всегда знаешь телефон других людей, которые готовы помочь. Ты можешь просто им позвонить, просто сказать: «Слушай, вот займись, пожалуйста, там такой вот человек, наверняка вам он подходит». Это тоже помощь — иногда просто рассказать, потому что до тебя эта новость дошла, эта история, а до других не дошла. Что касается конкретных персоналий, мне может кто-то нравиться или не нравиться, но плевать в адвоката — это вопрос воспитания, но уж точно не общественно-опасное деяние. Как, в общем, и писать глупости, которые, скорее, имеют отношение к несовершенству российской психиатрии и устаревшим протоколами медицинским.

Так, и еще раз Егор Сковорода спрашивает: «Да, и если можешь, перечисли недавних или текущих десяток политических процессов, фигурантам которых вы готовы или собираетесь помогать».

В ближайшее время будут озвучены эти люди с помощью — и еще раз — экспертного совета.

Милена Котляр (опять): «Мария, я опубликовала здесь, на openrussia, блог о Николае Озерове, в настоящий момент находящемся под домашним арестом. Буду рада, если вы ознакомитесь и, конечно, буду просто счастлива, если попытаетесь помочь».

Да, конечно, я обязательно прочту и передам адвокатам и юристам, проверим историю и займемся историей. Обязательно.

Любовь Семенова спрашивает: «Добрый день, Мария! Хотелось бы получить ясность вот по какому вопросу. Вы возглавляете проект Ходорковского по „новым“ политзаключенным. В тоже время Михаил Борисович молчит о почти двух десятках „старых“ людей, которых он раньше активно называл политбеженцами по делу ЮКОСа и чьи дела помогали ему обосновывать свое политическое преследование. Не кажется ли вам это просто использованием людей? Не произойдет ли так снова? Ходорковский уже год как вышел, но ситуация с Алексеем Пичугиным, отсидевшим уже почти двенадцать лет, никак не изменилась. Сказано некоторое количество красивых слов, и все. Неужели и дальше будут произноситься только утешительные слова для публики — „мы делам все возможное“?»

Смотрите. Первое: я возглавляю — не возглавляю, а являюсь координатором — одного из проектов общественного движения «Открытая Россия». Да, Михаил Борисович Ходорковский способствовал возникновению и перезапуску «Открытой России», но здесь, конечно же, речь не идет только о «новых» политзаключенных. По Алексею Пичугину, насколько мне известно, для Михаила Борисовича это, ну, такая, одна из самых больных тем. И юристы, безусловно, работают над делом Пичугина и очень, мне кажется, совершенно нечестным, вообще, обвинять человека в том, что он не занимается чем-то, о чем он точно думает.

Меня на протяжении всего года обвиняли в том, что я не занимаюсь «болотниками», и это было очень несправедливо по той причине, что я как до этого занималась как «болотниками», так и иногда старалась помогать беженцам, которые имели отношение к «Болотному делу». Я старалась постоянно озвучивать и всех журналистов просила озвучивать истории из «Болотного дела» и пыталась привлечь людей на «Болотный процесс». Я продолжала это делать, и видно, что если я сейчас к чему-то пришла, то это — как раз итог той моей боли. И обвинять каких-либо людей в том, что именно из-за них не может выйти конкретный человек — это просто нечестно, особенно, если эти люди думают только о том, чтобы это произошло.

Вот что кто-то вышел, а кто-то нет... Есть в психологии комплекс выжившего — это известная такая история. Однажды в Андах в середине 70-х годов упал самолет. Часть людей выжила, часть нет. И этот комплекс выжившего в авиакатастрофах, да и в автокатастровах, да и при любой трагедии, это огромный комплекс вины у человека, это то, с чем человек вообще обычно не может справиться. Это такой долгий процесс, когда человек начинает заниматься спортом, еще чем-то, как-то пытается исправить, пытается помочь, пытается по-прежнему общаться с родственниками... И, если есть какой-то способ решения этой проблемы, то этот человек в итоге решает эту проблему. Поэтому, пожалуйста, никогда не обвиняйте вообще никаких людей, хоть это Ходорковский, хоть это Баронова, хоть это даже Путин, хоть это просто Вася Пупкин. Никогда. Это просто некрасивый психологический прием с вашей стороны, взять и необоснованно обвинить человека, наступить на больную мозоль, когда это действительно является больной мозолью, когда человек очень много занимается этим. Это некрасиво. Не делайте так. И это не утешительные слова. Тут написано про утешительные слова «мы делаем все возможное». Да, и я делаю все возможное, чтобы помочь «болотникам». Вот просто вот все возможное. А меня обвиняют в обратном.

Пишет Вадим Александровский: «Добрый день. Скажите, Мария, как вы планируете взаимодействовать с другими проектами помощи политзаключенным, такими как „Росузник“, „Русь Сидящая“, „Агора“ и другими правозащитными организациями? Какое место займет ваш проект в системе уже существующих? В чем конкретно он будет заключаться, каковы его цели и пути их достижения?»

Мы уже взаимодействуем. С «РосУзником», «Русью Сидящей», «Агорой» и другими правозащитными организациями. И приглашаем всех сотрудничать, вместе искать пути решения, в том числе такой большой проблемы, что все люди обожают помогать... ну, не все, а... люди, когда у них, когда они достигают какого-то уровня экономического благополучия, они любят помогать, они любят включать себя в общественную деятельность, стараться улучшить свой двор, вообще стараться улучшить пространство вокруг себя.

Все люди альтруисты. Кто-то говорит, что все люди эгоисты, кто-то говорит, что все люди альтруисты, на самом деле где-то посередине. Люди любят участвовать в том, что приносит результат. В том, что помогает, в том, что вот они видели... они подняли свою пятую точку с дивана, они пошли и что-то сделали в свое свободное время, потратили свои деньги, потратили свою репутацию, потратили еще что-то, и они видят результат. Так очень много людей включилось в помощь онкобольным детям — у нас за 10 лет было просто вот... ну, то есть это вот цифры начала 2000-х годов... Дети с определенной формой рака (ну, это лимфомы там, некоторые формы) там была смертность была порядка 90%, сейчас выживаемость порядка 90%. Это в том числе было сделано за счет волонтеров, которые способствовали принесению новых бюджетов, новых фондов, созданию, строительству новых современных больниц в России. И это вот непосредственно труд людей, которые решили вдруг в чем-то участвовать.

С тушением пожаров тоже так, да. То есть люди увидели пожар — люди потушили. Вот результат. В случае с правозащитной деятельностью всегда есть проблема в том, что никого не интересует политзеки. Никого вообще. Даже политзеки стараются забыть о том, что с ними произошло. И в том числе я бы очень хотела, чтобы... я буду все стараться делать, для того, чтобы правозащитные организации как-то помогли нам всем вместе изменить вот эту ситуацию, изменить равнодушие общества к теме политзеков.

Потому что мне все говорят: «Чем ты занимаешься? Это так немодно!», — говорят люди, ходившие на «Болотное дело», говорят люди, ходившие на Болотную площадь, с которыми могло произойти то, что произошло с частью людей. И они говорят — это немодно. То есть ну вот с этой частью, вот с этой деталью человеческой психологии, нужно тоже стараться как-то изменить ситуацию. И тоже нужно как-то стараться бороться, и, я надеюсь, что мы вместе, общими усилиями поймем, что вообще делать в этой части и в этой ситуации. Вот... к равнодушию и утверждению, что «ой, это так немодно помогать каким-то политзекам...» Что касается положения, то ну, хотелось бы, ну вот...под всеми этими организациями, то есть если нужно за какой-то помощью обращаться — обращайтесь, пожалуйста; если вы хотите помочь, то помогайте, пожалуйста, но ни в коем случае мы ни с кем конкурировать точно не собираемся.

«Какую помощь вы можете оказать Жаринову Константину Вячеславовичу из Челябинска, которого судят сейчас по уголовному делу, возбужденному ФСБ?»

Наши юристы ознакомятся с делом Константина Вячеславовича, и мы постараемся помочь.

И опять Милена Котляр: «Я очень боюсь сейчас это публиковать, потому что знаю, что меня не поймет подавляющее большинство на этом конкретном портале (они не были жертвами того полного 100%-го беспредела, жертвой которого в 1994-м стала я), но я разделяю раздражение Марии по поводу Amnesty International...»

У меня нет раздражения. У меня есть личное, но вот в данном случае уже давно все прошло, и я прошу прощения за то, что я позволяла себе какие-то излишне громкие высказывания.

«Я была обвинена в тяжелейшей уголовщине в 1995 году (за мной бегали год, пока я сама не пришла и не подписала обвинительное, запасясь „поддержкой“), но доказывать, что на самом деле я — политическая в Amnesty International мне в голову никогда не придет. Я уехала на Запад, как смогла, прошла все возможные нищенства на первом этапе, но всегда точно знала, что нашим истинным политическим беженцам помочь в мире практически некому, если у них нет пары миллионов на действительно хороших адвокатов. А что говорить про политзаключенных».

Милена, я с вами согласна, мир вообще несправедлив, и именно в том числе создаваемая в данный момент структура пытается исправить эту несправедливость. И, пожалуйста, мне кажется, что мы могли бы вместе классно очень сотрудничать, и вы бы могли оказать нам неоценимую помощь, в том числе в советах и в том, как избегать в дальнейшем таких вещей. Как, например, объяснить любой организации... там, правозащитной организация «Одуванчик», что делать, чтобы какие-то люди, если оказывается, если на них не хватает времени, чтобы передавать дела другим организациям. Например так... Пожалуйста, заходите на сайт «Открытой России», пишите нам, пишите в том числе мне на почту (m.baronova@openrussia.org), будем вместе работать, будет очень здорово. Ваш опыт будет полезен.

Сергей Попов: «Маша, приветствую. В чем будет заключаться ваша работа в „Открытой России“? Представьте саму себя в этой должности, пожалуйста».

Я достаточно много, мне кажется, говорила уже сейчас про это. В общем, это такой вопрос, который дублируется.

Евгений Мясин: «Маша, здравствуйте! Сегодня и в будущем будет существовать проблема незащищенности большинства оппозиционных сил перед аппаратом власти. Каким образом проект и ваше участие будут способны помочь потенциальным жертвам (неповторение ситуации „болотников“)».

Неповторение ситуации «болотников» может произойти только, если власть что-то поймет и начнет кардинальные политические реформы в стране. Пока что власть по-другому как-то себя ведет. Также очень важна ответственность лидеров, которые выводят людей на площади — тоже очень важна. Гарантировать какую-то... Вообще в России организация, общественное движение «Открытая Россия» гарантировать, что вот центр «Э» больше не будет чморить политических активистов очень сложно — это все-таки я не могу залезть в голову ГУВД Москвы, так и главе МВД России и главе ФСБ России, и сказать им «не ведите себя так, пожалуйста!». Это невозможно. Это могут только изменить какие-то широкие политические реформы. В данном случае я отвечаю за другое немножко... за то, как исправить ситуацию, которую вызывает государство.

Иван Геронимус: «Это не вопрос, а благодарность. Спасибо, что хоть чуть-чуть подняли интерес общества к Болотному делу. Уверен, что если мы все не будем сдаваться, а будем планомерно проводить самую разную работу, направленную на помощь политзаключенным (финансовую помощь, рассказ об этом обществу, акции в их защиту, помогать людям, с ними переписываться), то, пусть и небольшого эффекта, то мы добьемся. Еще раз спасибо и успехов»

Спасибо вам большое, Иван, мне приятно. Я постараюсь не разочаровывать вас.

MMM MR.: «Здравствуйте Мария! Что вы думаете о таких деятелях „оппозиции“, как Собчак, Яшин, Рыжков?»

Я о них не думаю, я с ними знакома. И очень многие люди из них очень хорошие, но это не имеет в данный момент отношения к правозащите, к сожалению.

Галина Молчанова: «Мария, всем политзекам в первую очередь нужна квалифицированная адвокатская помощь уже на стадии следствия. А многие не имеют средств. Вопрос об организации такой помощи. Второй аспект — в процессе суда, в зале, обязательно должны быть общественники и журналисты, то есть группа поддержки. Иначе судьи безобразничают... Тоже вопрос организации такого сообщества . И я готова помочь, чем смогу (как опытный политзек)».

Галина, обязательно пишите свои вопросы, свои предложения, как вы можете помочь. На m.baronova@openrussia.org. То, что вы написали — это все важно, но уже есть организации, которые имеют этот опыт. Я надеюсь, что эти организации будут продолжать свою работу, и будем вместе.

Иногда бывает так, что люди вредят. И об этом может знать только заключенный и только его родственник. Будем как-то вырабатывать методы, как сделать так, чтобы никому не навредить. Как сделать так, чтобы все люди были в безопасности. Потому что очень часто человек, который оказался в СИЗО, находится один на один с людьми, которые в общем-то могут сделать что угодно. Если ты — неизвестный политический заключенный, то, скорее всего, так никто и не узнает, что с тобой произошло. Да, конечно, и главное, что вообще в целом человек в нашем государстве становится, теряет не в тот момент, когда он попадает в СИЗо, тем более не в тот момент, когда он был осужден. То есть да, есть термин «неправомерно осужденный», я никогда не была осуждена ни по какой статье. Просто двадцать месяцев я находилась сначала в Следственном комитете и ходила домой спать, потом в суде — и ходила домой спать. Это, правда, выбивает все, что только можно, из жизни. Несмотря на помощь людей, которые были вокруг меня. Плюс, я не могла никуда выехать, я была в пределах МКАДа, и уже на этой стадии человек уже нуждается в помощи.

Отдельная ситуация сейчас, например, происходит. Многие очень радуются тому, что все больше и больше стало появляться домашних арестов. Да, с одной стороны — это хорошо, это в любом случае хорошо, но, с другой стороны, человек оказывается под домашним арестом. Он не может работать, ему запрещены все средства связи, то есть он вообще не может никаким образом работать, так, чтобы не вызывать вопросов у следователей. При этом у человека всегда есть семья, нужно откуда-то брать деньги на еду. Чаще всего этот человек является кормильцем семьи. Нужно откуда-то брать деньги на еду, нужно откуда-то брать деньги на крышу над головой, нужно брать деньги откуда-то на здоровье, потому что оно очень сильно портится в закрытом помещении, даже если это собственный дом. И при этом ты не имеешь права свободно посещать врача, для этого нужно отдельные юридические процедуры, для посещения врача. При этом люди не видят, что у тебя решетки, потому что момент в СИЗО люди очень часто... то есть, люди помогают тем, кто в СИЗО. А домашний арест... а, ну да, все нормально. Мне один человек сказал одну важную фразу: «Да ладно, в СИЗО, там хотя бы решетки, я не выпрыгну ниоткуда. А тут вот ходишь и думаешь — не выйти ли из окна... И никто ведь даже не удержит тебя». Это очень тяжелый психологический период, поэтому нужно, конечно, помогать и таким людям тоже.

Леонтьев Максим: «Так все-таки в чем суть проекта, и что вы в нем будете делать?»

На этот вопрос я уже ответила.

Людмила Коротаева: «Сегодня бывший юрист ЮКОСа написал на „Слоне“ колонку о том, за что именно посадят получателей премии Ходорковского-Навального — то есть из лучших побуждений вы можете подставить их под уголовную статью. Прокомментируйте, пожалуйста. Вот ссылка:http://slon.ru/russia/za_chto_posadyat_poluchateley_premii_n..»

Я вот сейчас перехожу по ссылке и вижу, конечно же, это Дмитрий Гололобов, очень талантливый человек, хорошо пишет. Что я могу сказать? Моральная амбивалентность некоторых главных редакторов меня поражает — это первое, что я хочу сказать, по поводу такой колонки. Второе, что я хочу сказать по этой колонке, что я никогда не буду участвовать в проекте, который подставит людей. И, безусловно, эта часть уже обсуждалась много раз. Я сделаю максимально от себя зависящее, чтобы, если кому-то будет нужна анонимная помощь, люди очень нуждаются, люди очень хотят чтобы им помогли, но люди хотят, чтобы никогда в жизни не было выяснено, что их родственникам помогли в тот момент, когда они сидели в тюрьме — это будет сделано так. Главное во всей этой новой истории — не навреди. Я думаю, надеюсь на то, что Дмитрий Гололобов — известный правозащитник — очень много сделал для того, чтобы изменилась вот эта неповторимая политическая атмосфера за все последние десять лет, и он сможет прислать мне свои предложения, как сделать так, чтобы эта ситуация ни в коем случае не произошла.

Виталий Васильченко: «Во время судов по Болотному делу вы часто говорили, что участники протестов 2011–2012 не просто отвернулись, а предали подсудимых. Что на суды ходят совсем не те люди, которых бы вам хотелось там видеть. Не боитесь ли вы, что новый проект привлечет к себе внимание таких же условных „не тех людей“»?

Да, плохо, что-то говорить, а потом... Смотрите, все люди эволюционируют, и я тоже... Психологически, в том числе. В какой-то момент я не понимала, почему люди поступают таким образом, потом я поняла, что время прошло, людям надо как-то зарабатывать деньги, огромное количество людей просто потеряло работу, потому что ходили на Болотную площадь, ходили на митинги. Да, они даже не имели никакого отношения к Болотному процессу, они не имели никакого отношения даже к обыскам. Обыски были проведены у гораздо большего количества людей. Но они потеряли очень многое, и они нуждались в том, чтобы как-то восстанавливать все то, что они потеряли. Работать дальше, учиться и что-то делать. Плюс ко всему люди очень не любят неудачи. Неудача не является мотивацией. Опыт — это то, что приходит к вам, когда не получается то, что вы хотели, чтобы исполнилось. Люди слабы, и это нормально, за это нужно быть просто более дружелюбной и более терпимой к чужим слабостям. И стараться понимать и стараться, главным образом, исправлять это. Если нужно кого-то пристыдить в какой-то момент, то нужно кого-то пристыдить. Если нужно просто подумать, а как сделать так, чтобы возобновился интерес, нужно сделать это таким образом... Это точно я не могу одна придумывать это, а я на протяжении очень долгого времени занималась этим просто одна. То есть я сама с собой совещалась и сама что-то пыталась как-то привлечь людей. Это, конечно, неправильно, потому что нужно всегда работать в команде. А был момент, когда я никому не доверяла вообще. И нужно.... нет, я не боюсь, что проект привлечет каких-то плохих людей, я стараюсь видеть в людях все самое хорошее. Даже я...Мне кажется, что в целом люди хорошие, только слабые. И даже преступление многие совершают из-за слабости, поэтому я жду предложений, Виталий. Чтобы вы могли нам как-то помочь и поспособствовать нам, чтобы таких вещей не происходило, как в 2011–2012 году.

Михаил Петров: «Мария, вы так и не ответили — что вы будете делать, когда начнете что-то делать?»

На протяжении последних сорока девяти минут я этим занималась.

Вот здесь пишут — Людь: «Я тайно (уже нет) влюблен в Марию Баронову. Напрочь»

Очень приятно, как жалко, что все, кто в меня влюблен, никогда не рассказывают мне об этом лично. Вообще я сейчас еще обновлю, но, по-моему, вопросы закончились.

Павел Самарин: «Мария, очень внимательно смотрю трансляцию и ваши ответы на вопросы, но так и не понял, чем конкретно вы будете заниматься? Пока услышал только слово „координация“. Координация чего и кого? Что это будет за проект, в чем его суть? Есть ли у вас у самой такое понимание? Спасибо».

Павел, а вы можете вот сейчас, еще раз, написать вот что-нибудь руками, чтобы я поняла ваш вопрос, по той причине, что ... Чем я буду конкретно заниматься?.. Прозванивать людей, составлять списки людей, понимать кому, пытаться сделать так, чтобы группы экспертов сели друг с другом за один стол и что-то обсудили.

Например, есть известная проблема, в любом сообществе, в любом социуме всегда есть проблема, всегда найдется группа из трех людей, в которой двое не разговаривают с третьим. Или, например, каждый из них дружит друг с другом, но не с третьим — вот, скорее так правильно. И вот нужно вот такие вот моменты аккуратно объяснять людям, что вот тут вот — не личное, а общественное, давайте попробуем, придем к какому-нибудь решению и сделаем.

Главное, первое, чего я буду избегать — это не создавать очередного межгалактического конгресса по помощи всему на свете и по захвату всего на свете. То есть избегать опыта многих организаций общественного характера, которые что-то делали. Есть достаточно простой набор правил, в том числе я их хорошо для себя лично выработала, когда мы занимались с Митей Алешковским помощью Крымску затопленному. Я не буду делиться этим правилами, потому что они достаточно такие ценные, и мне не хочется ими делиться, но есть набор правил, как этого избегать, как не сделать из всего этого болтологию. В какой момент нужно принимать какие-то авторитарные решения. И говорить — так, все, хватит, сейчас вот это все зачеркнули и больше этим никогда не занимаемся. А дальше идем туда делать.

Это моменты, которые я умею делать точно, и как избежать опасности при фандрайзинге, как избежать каких-либо проблем, когда начнутся какие-либо скандалы типа — «а вот мне дали, а вот мне не дали». Сделать так, чтобы этого вообще не происходило ни при каких условиях. Чтобы обязательно, если лично движение «Открытая Россия» не может помочь какому-то конкретному человеку, обязательно найти тех, кто может помочь этому человеку. И просто вот думать об этом постоянно. И это должно болеть, если это не болит, значит не стоит этим даже заниматься...

Вот, вроде больше пока вопросов нет. Сейчас я посмотрю еще в твиттере. Так, ну...пока что не вижу я никаких дополнительных вопросов в твиттере, поэтому, видимо, мы уложились в 53 минуты.

Вопрос из фейсбука. Виталий Матонин: «Каким же образом будут приниматься решения, кому из политзаключенных выделить премию, и тут же второй вопрос (уточнение) — будет ли распространено действие проекта на лиц, пострадавших от государства, но не являющимися „политическими“?»

С точки зрения общественного движения «Открытая Россия» «политическими» являются все люди, которые подверглись неправомерному преследованию, по той причине, что неправомерному преследованию подвергаются люди в государстве, в котором несовершенная судебная система, а значит, это проблема политической системы страны, соответственно, вообще с 1948 года, согласно всеобщей декларации ООН о правах человека, не существует политических статей, не существует политического преследования — оно запрещено. Но почему-то оно по-прежнему существует — политическое преследование. Как же так, мы запретили людей убивать, а люди по-прежнему убивают других людей? Вот примерно так. Соответственно, будут выработаны критерии, которые будут step by step написаны. Это буду делать не лично я, точно и даже не члены команды «Открытой России». Я очень прошу и надеюсь, что мы найдем как-то компромисс, может, кто-нибудь там меня не любит, может, кто-то еще кого-то не любит... Но мы сможем сесть, встретиться и создать экспертный совет, который выработает способ и инструкцию о том, кого считать, кого не считать; кому можно помогать, кому лучше помогать, чтобы это были другие организации, чтобы не навредить ни в коем случае, как избегать проблем, которые описал господин Гололобов... Если я опять неправильно ответила на вопрос, простите, пожалуйста.

На этом, видимо, все, присылайте, пожалуйста, свои предложения, давайте объединяться, вырабатывать вместе стратегию о том, как все-таки сделать то, о чем вчера было объявлено Михаилом Борисовичем Ходорковским и Алексеем Анатольевичем Навальным.

Спасибо.

util