13 Ноября 2014, 22:21

«Президентская власть не должна быть диктаторской». Текст

Расшифровка лекции Михаила Ходорковского «Политическое, социальное и экономическое будущее России» и выступления Сергея Гуриева перед студентами Института политических исследований Sciences Po в Париже. 29 октября 2014 года


Видеозапись лекции Михаила Ходорковского


Михаил Ходорковский: Россия и Франция имеют долгую историю дружественных отношений. Россия и Франция культурно близки друг другу. И, вероятно, именно поэтому здесь, во Франции, с таким вниманием относятся к делам, происходящим у меня на родине. Видимо, именно поэтому здесь по каждому вопросу российской политики существует по крайней мере два, а то и гораздо больше, разнообразных мнения. Мы это все понимаем, и это стимулирует желание рассказать вам — и быть понятым — о том, что происходит в России.

Когда я находился в тюрьме, несколько лет здесь, во Франции, по моему поводу не было консенсуса, не было поддержки, люди сомневались, но потом прошло немного времени, всего каких-то пять-шесть лет, и здесь разобрались. И вот после этого я и мои коллеги действительно ощутили со стороны французского общества и правительства серьезную поддержку. Я очень благодарен бывшему министру иностранных дел Франции Бернару Кушнеру, благодаря звонку которого нашему министру иностранных дел господину Лаврову был переведен из тюрьмы в больницу юрист ЮКОСа Василий Алексанян, и впоследствии ему дали возможность умереть дома, что в общем для практики российской пенитенциарной системы вещь совершенно нетривиальная. Я не менее благодарен за поддержку Андрэ Глюксманну, с которым я имел возможность встретиться и переговорить уже после выхода из тюрьмы. Моральная поддержка со стороны французских интеллектуалов обеспечила понимание происходившего во французском обществе и, более широко, во всей объединенной Европе.

Ну, теперь о наших делах. Я постараюсь говорить покороче, чтобы оставить время на вопросы, потому что аудитория здесь, насколько я понимаю, достаточно квалифицированная, и вам лучше будет потом самим сказать, по каким вопросам вас будет интересовать мое мнение. Тем не менее, несколько слов перед этим.

Российское общество несомненно страдает фантомными болями империи. С этой точки зрения Владимир Путин с его идеей территориальной экспансии попал точно в общественный нерв. Да, мы можем говорить о том, что на сегодняшний день люди, свобода перемещения, интеллект важнее чем территории. Мы это все понимаем прагматично, но мы должны понимать и другое — что есть общественное бессознательное. И в это общественное бессознательное Владимир Путин и нанес свой удар в тот момент, когда его политический рейтинг стал падать. И этот удар был успешным. Того уровня рейтинга, который у него возник после этого, я не помню точно, но, по-моему, у него не было никогда с момента его прихода к власти. И вот только сейчас он пошел на спад.

К сожалению, это крайне опасное лекарство, которое он применил — прочтение национальных фобий. Этот шовинистический угар, который он пробудил, быстро проходит при столкновении с жизнью. Потому что понятно, что жизнь-то людей к лучшему не меняется от территориальной экспансии. И дальше возникает либо разочарование, либо нужна какая-то новая авантюра, потому что людям хочется более сильного лекарства. И боюсь, что с этой проблемой Владимир Путин столкнется еще до выборов 2018 года, а это значит, что с этой проблемой столкнемся все мы.

Сразу хочу сказать, Владимир Путин может оставаться у власти долго. Потому что он готов к жестким мерам. Потому что после развилки 2011 года ему в общем очень сложно будет уйти. И наоборот — у его оппонентов есть возможность сейчас уехать из страны, вместо того чтобы рисковать своей жизнью.

Однако Путин все равно уйдет, ведь никто не живет вечно. Что он оставит стране? Стране он оставит архаичную систему управления. Это, пожалуй, если мы говорим, из наших управленческих проблем — самая главная. То, что он восстановил, эту иерархическую бюрократическую модель, не функционирует в большой и сложной стране. Я в свое время приблизительно посчитал, какой объект управления на самом деле является минимальным при этой управленческой модели. То есть какого рода объект, ниже которого сегодняшняя кремлевская администрация просто не видит. Этот объект — порядка ста тысяч человек. То есть город меньше ста тысяч человек сегодня не находится в структуре управления. Во всяком случае, в структуре эффективного управления. Подотрасль с численностью менее ста тысяч человек не находится в сфере эффективного управления. Таким образом, за архаичную модель государственного управления страна расплачивается упрощением, примитивностью своей общественной и производственной жизни. Видимо, с этим мы и останемся на момент ухода Путина.

Одним из подразделений этой проблемы является судебная система. В стране несколько десятков тысяч судей. Об их квалификации, наверное, складываются уже легенды. И действительно, вероятно, если эти люди сейчас выпали бы из иерархической модели, и если бы им было предоставлено полное право самим принимать решения, то для 90% судебных случаев, которые они рассматривают, возможно, на какое-то время ситуация была бы даже хуже, чем она есть сегодня. Но мы прекрасно понимаем, что неработающая судебная система, судебная система, которая по сути своей является подразделением Кремля по назначению наказаний — потому что вопрос о виновности и невиновности в нашей судебной системе не стоит, прокуратура или Следственный комитет сказал «виновен», значит «виновен», вопрос, сколько срока дать. На эту тему у нас существует такой не смешной и старый, но очень правдивый анекдот. У судьи спрашивают: «Если вы увидите перед собой абсолютно невиновного человека, вы его осудите? — Что вы, конечно нет. Я ему дам условное наказание». Это правда. Условное наказание в нашей судебной системе означает, что судья счел, что человек невиновен. И с такой судебной системой мы останемся.

Дальше — международное положение страны. Мы можем обсуждать вопрос о том, больше уважения сейчас к России или меньше уважения, больше ее замечают или меньше замечает. Но то, что, без всякого сомнения, произошло — это то, что из взаимоотношений с моей страной исчезло доверие. Российской власти не верят. Если российская власть говорит «мы не будем воевать», это совершенно не означает, что она не будет воевать. Если она говорит, что ее войск там нет, это совершенно не означает, что их на самом деле нет. Это большая проблема, потому что отсутствие доверия лишает возможности эффективно решать реальные проблемы, которые постоянно ставит перед международным сообществом современная глобальная жизнь. И вот с этой ситуацией фатального недоверия, перенесенного с российской власти на всю Россию, мы, к сожалению, останемся и после Путина.

К глубокому сожалению, мы также останемся с архаичной экономикой. Мы недавно обсуждали с коллегами-экономистами вопрос о структуре современной российской экономики, и к глубокому сожалению можно сказать, что она выстроена по такому... как дерево, в основе которого лежит сырье (30% приблизительно), дальше идет первичная переработка сырья и дальше лежат отрасли, обслуживающие людей, производящих и сырье и проводящих первичную переработку этого сырья, и их семей. Собственно говоря, вот это — сегодняшняя структура российской экономики. Да, без всякого сомнения, в стране имеются ростки новой экономики. Российские специалисты в области IT-технологий достаточно хорошо известны, не всегда с позитивной стороны, но во всяком случае хорошо известны. У нас существует и развивается — развивался, точнее — малый и средний бизнес. Есть немало людей, добившихся больших успехов с нуля. На самом деле, сотни тысяч предприятий, малых и средних предприятий, обслуживают сегодня экономику страны, и без них мы бы уже давно были там, где оказался Советский Союз в конце 80-х. К глубокому сожалению, наиболее успешные из этих людей, из этих предпринимателей, из этих молодых специалистов делают выбор и уезжают. И это, конечно, огромная проблема. Почему уезжают? Могут ли они заработать за рубежом больше? Ну, вы знаете, мой опыт показывает, что во всяком случае не меньше. Но, конечно, социальный статус у них падает. Почему они уезжают? Люди не хотят жить в условиях беспредела. Люди не хотят пугаться полиции. Люди не хотят чувствовать себя при встрече с государственной властью — не налогоплательщиком, который оплачивает работу этой услуги, а чем-то обязанным подданным, бесправным подданным. И, видимо, с этой ситуацией мы останемся.

Ну и наконец, что самое, на мой взгляд, тяжелое — это то, что режим сформировал, и продолжает формировать десятки конфликтов на региональной, национальной и социальной почве. Это делается, на мой взгляд, осмысленно. Потому что более монолитное общество естественно с большей эффективностью может спросить с власти лучшей работы. Но не менее важным является и тот факт, что отсутствие у людей политического представительства... а замечательные слова господина Грызлова, в свое время он произнес, наш глава Государственной думы, что парламент — это не место для дискуссий, это вообще вошло в анналы... Так вот, отсутствие у людей политического представительства в легальной политической власти лишает возможности вот эти социальные группы приходить к политическому консенсусу между собой, замораживает конфликты и переводит их в нелегальную плоскость. Сейчас режим вынужден использовать все более и более сильные средства для подмораживания этих конфликтов. Но, как мы знаем, тоталитарные методы помогают лишь на время. Потом не удержаться.

Вот с таким набором проблем мы столкнемся в среднесрочной перспективе. Когда они выскочат на поверхность — в результате ли падения цен на нефть, или в результате того, что первый руководитель по тем или иным причинам поменяется, или в результате того, что он просто из-за ухудшения обратной связи, которое у него происходит как у всякого авторитарного руководителя, со временем, просто допустит какую-то катастрофическую ошибку, — я не знаю, и никто этого не знает. Все авторитарные режимы ломаются вдруг, ни с того ни с сего. Но вот с этими проблемами мы несомненно столкнемся тогда, когда режим сломается.

Что важно иметь обществу в этот момент? Обществу важно будет иметь в этот момент понимание, что у режима есть альтернатива. Один из наиболее таких постоянных постулатов, которые нам твердят кремлевские пропагандисты: «Если не Путин, то кто?» «Все будет плохо, все развалится». На самом деле, ответ на этот вопрос был бы неправильный, потому что сам вопрос неправильный. Отвечать надо на вопрос «Если не Путин, то что?» — «Другая, демократическая система управления».

Как она должна быть построена? На этот вопрос, на самом деле, что интересно, в российском обществе существует достаточно широкий консенсус. Во-первых, существует консенсус о том, что Россия нуждается в правовом государстве. Люди может быть не до конца понимают, что это. Но правовое государство — это то, чего хотят все. Люди хотят сменяемости власти. Люди прекрасно понимают, что несменяемая власть — это плохо, это коррупция, это ошибки, это остановка социальных лифтов. Люди в России не готовы отказаться от поста всенародно избираемого президента. А это значит, что президент в России всегда будет сильной фигурой. Но это означает, что президентская власть должна быть сбалансирована с другими элементами политической системы — с независимой судебной системой, правомочным парламентом, тоже независимым, независимой и сильной оппозицией. Эта та часть реформы, которую необходимо будет провести сразу, прежде чем любые реформы в экономике.

Не менее важным также является ситуация со взаимоотношениями центра и территории. В данном случае я являюсь сторонником территориальной целостности России. Вроде бы это входит в противоречие с тем, что я говорил ранее о том, что главное все-таки — это люди. На самом деле здесь нет противоречия. В России достаточное количество национальных автономий. Но на территории этих национальных автономий проживает огромное количество русских и смешанных семей. Более того, сами территории этих автономий постоянно вызывают споры. Таким образом, разделение страны неизбежно приведет к огромному количеству крайне серьезных конфликтов. И как показывает опыт распада Советского Союза, у нас не Чехословакия, которая спокойно и мирно разделилась на Чехию и Словакию. У нас будет выселение не титульных народов. У нас будет вторая массовая волна внутренней эмиграции, а в результате в Центральной России, куда прихлынут эти все лишенные своего жилья, своей судьбы люди, возникнет по-настоящему фашистский режим. Этого допустить нельзя, и если за это надо заплатить тем, что прямым соблюдением Конституции принудить людей к сохранению территориальной целостности страны, значит эту цену нам придется заплатить. Это меньшая цена.

Как же в этом случае решать проблему со взаимоотношениями центра и территорий? Да просто, на самом деле. Это тот путь, по которому идет Европа — муниципализация. Те органы власти, которые ближе всего находятся к гражданам страны, они и должны иметь максимум полномочий. А вот те полномочия, с которыми они никак не могут справиться, но не по финансовым причинам, как сейчас, когда все деньги вытягиваются в центр, нет. Деньги должны быть у тех, у кого реально находятся полномочия. Вот не могут справиться просто по объективным причинам, условно говоря, — трансроссийские магистрали. Вот эти полномочия, они конечно должны будут остаться у федерального центра. И только то, что не может потянуть муниципальный уровень, и то, с чем неэффективно справится федеральный уровень, вот это должно остаться на региональном уровне. В этом случае мы решим проблему управления и одновременно избежим центробежных эффектов, которые для нашей страны могут обойтись очень большой кровью.

Та задача, которую мы ставим сейчас перед собой, как я уже сказал, это задача показать людям, что у режима как у системы управления есть альтернатива. Для того, чтобы решать эту проблему, мы будем заниматься как вопросами образования, так и вопросами участия в практической политической работе, то есть в выборах и в других акциях, которые еще пока имеется возможность вести у нас в стране. Да, мы понимаем, что авторитарная власть демократическим путем не меняется. Да, мы понимаем и согласны, когда люди говорят, что участие в выборах, которые на самом деле не выборы, укрепляет легитимность этой самой власти. Но делая выбор между возможностью использовать трибуну для донесения до людей своей точки зрения, для показа людям, что у власти есть альтернатива, для того, чтобы приобретать этот самый необходимый альтернативной команде политический опыт, мы делаем выбор в пользу обретения опыта. Точно также как делая выбор между участием в судебном заседании, которое точно не является судебным заседанием, использованием трибуны суда, который не является судом, для того, чтобы рассказать людям о том, из-за чего на самом деле человек оказался за решеткой, и тем, чтобы не участвовать в судебном заседании, демонстрируя тем самым свое презрение суду, который судом, я еще раз подчеркиваю, не является, сегодня большинство политических заключенных выбирает первый путь. И это правильно, потому что трибун мало, и те, которые есть, надо использовать на полную. А если власть нас будет лишать этих трибун, то мы должны будем говорить о том, что вот нас лишают и этой трибуны, и требовать ее возвращения.

Что ждать после смены власти в России? Когда бы она ни произошла, но вы —большая часть этой аудитории — до нее абсолютно точно доживете. У нас крайне мало примеров, когда не идеократическая авторитарная власть сохраняется в следующем поколении. Я думаю, что Россия не будет таким примером. Я думаю, что нам удастся создать общественный консенсус внутри России. Нам удастся подготовить смену власти. Мы не повторим ошибок 90-х, когда наряду с общим кризисом был кризис управленческий. Достаточно на сегодняшний день имеется людей, которые проанализировали, поняли и готовы учесть этот опыт.

Первое, что будет проделано — это, я еще раз говорю, перераспределение полномочий. Президентская власть у нас в стране больше не должна никогда быть диктаторской. Изменение Конституции в 93-м году было катастрофической ошибкой. Надо ожидать, что новая власть будет делать все от нее зависящее для восстановления международного доверия. И очень важно будет, чтобы это произошло в максимально сжатые сроки. Мы предполагаем, что будет возможность все нефтяные доходы очень быстро перенаправить в пенсионный фонд, тем самым сняв проблему пенсионной системы, а страну содержать на те доходы, который дает труд ее граждан, а не рентная часть нефтяного дохода. Об этом много говорят экономисты, но сделать это при нынешнем режиме, основывающемся именно на сырье, так и не получилось. Ну и конечно, не знаю уж насколько это будет здесь радостно услышать, вам предстоит увидеть построение национального российского государства. Это тот этап, который нам обязательно предстоит пройти. Я очень надеюсь, что нам удастся пройти этот этап без развала страны. Во всяком случае, я буду делать все от меня зависящее, чтобы так оно и было, и я очень надеюсь, что многие люди в России будут делать это вместе со мной. Спасибо большое!


Мари Мендрас, модератор лекции: Спасибо большое, Михаил Борисович, за сильное и яркое выступление. У меня к вам два вопроса. Первый касается противоречий. Вы сказали, что большинство россиян хотят иметь правовое государство. Это правда. Люди понимают, что без права, без контракта, они не могут спокойно и честно работать. Они все это прекрасно понимают, потому что живут в России, знают о коррупции, знают о блате и так далее. Но вы также сказали, и это тоже правильно, что большинство населения России до сих пор, а после аннексии Крыма и больше, поддерживают Владимира Владимировича Путина. Неужели люди не понимают, что путинская система сама работает против правового государства?

Ходорковский: Если бы общественное мнение руководствовалось логикой, то жизнь политологов была бы замечательной. Но, действительно, такое противоречие есть. Люди не понимают, что, нарушая закон в одном, трудно ожидать соблюдения закона в другом. Нарушая права одних, трудно ожидать соблюдения собственных прав. Ровно поэтому, когда у меня спрашивают о крымской ситуации, я говорю, что решение ее будет долгим.

Мендрас А почему, по-вашему, россияне поддерживают не только аннексию Крыма, но и конфликт на востоке Украины?

Ходорковский: Боюсь, что пропаганда оказывает гораздо более существенное влияние, чем кажется людям, которые на себе это давление не испытывают. Я знаком с многими, действительно, хорошими людьми, которые звонят своим родственникам в Украине и предлагают им убежище в России, потому что киевские фашисты их сейчас отправят в концлагеря. Объяснить, что даже сейчас, на этапе, в общем, достаточно жесткого противостояния, в украинском обществе нет неприятия русских, русского языка — это отдельная задача. Она не простая. Но каждый, кто приезжает в Киев или во Львов, могут в этом убедиться. Надо заметить, между прочим — чем дальше от места конфликта, тем этой нетерпимости меньше. И ошибочное впечатление у людей, что на западной Украине как раз максимальная нетерпимость к русским и русскому языку. Нет! Нетерпимость уменьшается по мере отдаления от конфликта, и наоборот — чем ближе, чем жестче эта конфликтность. То есть, отсюда мы можем сделать вывод, что являлось первопричиной имеющегося психологического отторжения.

Мендрас: На Украине большинство людей говорят и по-украински, и по-русски свободно. Я думаю, в этой аудитории для вас будет довольно много вопросов от студентов о ваших представлениях об отношениях между Украиной и Россией. Несколько дней назад в Праге вы сказали, что хотели бы, чтобы между Украиной и Россией не было границы. В связи с этим у меня такой вопрос. Вы нам сказали, что разделение Российской Федерации опасно, но я удивляюсь, что вы ничего не сказали о разделении украинского государства. Вам не кажется, что сегодня для нас в Европе этот вопрос важнее? Почему важнее территориальная целостность России, чем целостность Украины?

Ходорковский: Когда я был в Украине, очень много людей, с которыми я встречался, говорили мне: «Пожалуйста, не надо давать советы, как нам жить. Пожалуйста, не надо нам давать советы, как нам решать наши проблемы». Ровно поэтому, поскольку я считаю эти высказывания справедливыми, я и не говорю о своей точке зрения по поводу того, что могло бы происходить в Украине, что там должно было бы происходить. Это решать украинскому народу. А то, что я говорю своим коллегам в России... А я всегда говорю одно и то же, и это не нравится одновременно и либералам, и людям, стоящим на государственных позициях... Я говорю: «Уважаемые коллеги, если вы считаете, что мы имели право защищать свой суверенитет на Северном Кавказе (а я считаю, что мы имели это право), то мы должны с уважением относиться к такому же праву украинского народа». Воспользуется ли украинский народ своим правом защищать свой суверенитет, или не воспользуется, и в какой форме он им воспользуется — это дело украинского народа. Мы своим правом воспользовались. Наше общество поддержало восстановление суверенитета России над Северным Кавказом. Украинскому обществу предстоит решить эту проблему самому. Если к власти в России в ближайшее время придет оппозиция, то этой оппозиции придется решать эту сложную задачу. А она сложная. Если бы мне ее пришлось решать, я уже сказал — я бы считал, что эта задача на десятилетия. Потому что теми методами, которыми украинские коллеги предлагают решить эту проблему нам в России, ее решить может только диктатор. А повторять путь диктатора я бы лично не хотел, и никогда не поддержу человека, который захочет повторить методы диктатора. А другими методами требуется время. Увы.


Мендрас: Спасибо вам большое. Я передаю слово Сергею Гуриеву. Расскажите нам, пожалуйста, как российская экономика развивается сейчас и будет развиваться в будущем?

Сергей Гуриев: Спасибо большое, Мария. Я не буду говорить оторванно от того, о чем говорил Михаил, буду стараться отвечать на вопросы о том, что будет с российской экономикой в конце концов, когда наступит то самое время, когда в России будет демократическая власть. О том, что будет происходить с российской экономикой до того, как власть сменится, я расскажу тоже. И сразу скажу, что в долгосрочной перспективе я являюсь оптимистом. Я считаю, что в российской экономике есть целый ряд факторов, который, в конце концов, и сейчас и в дальнейшем обусловят ее успешное развитие и рост, и это включает в себя и на самом деле успешное географическое положение. Тут было замечено об историках, которые считают, что такой большой страной трудно управлять. Это правда, но Россия на самом деле не такая большая страна — большинство людей живет в европейской части России. И как ни странно, Россия — это было не так хорошо известно в Советские времена — Россия это ведущая сельскохозяйственная держава, у нее достаточно много и плодородных почв, у нее есть и природный ресурс, у нее есть и образованное население, у нее есть и доступ к рынкам. Чтобы всем этим воспользоваться, нужны те самые институты, о которых говорил Михаил — верховенство права, защита конкуренции, защита прав собственности. И, конечно, главный недостаток сегодняшнего режима с экономической точки зрения как раз в том, что он не может обеспечить эти условия для экономического развития и роста. И поэтому неудивительно, что экономический рост выдохся еще до того, как начались боевые действия в Украине. Российская экономика перестала расти еще в конце прошлого — начале этого года, и даже если бы никаких внешнеполитических приключений не случилось, все равно экономический рост остановился бы. И в этом смысле в среднесрочной перспективе я являюсь скорей пессимистом. Ровно сейчас никакой экономической катастрофы не случится — в том смысле, что ровно сейчас в России нет экономического роста, а ровно сейчас в России ослабляется рубль, но вот такой катастрофы, которую мы видели в 90-е годы, и даже того шока, который наблюдался в 2008-2009 году, — сейчас об этом речи не идет. Да, доходы не растут. Да, для многих людей доходы падают и будут падать дальше. Да, люди беспокоятся о курсе рубля. Но в целом российский бюджет сбалансирован, у российского государства практически нет внешнего долга, российский долг, суверенный долг по отношению к ВВП составляет 13%, в Европе в среднем речь скорее идет о 90 или 100% процентах. То есть это совершенно другая ситуация. Кроме того, российское государство обладает целым рядом резервов, включая Резервный фонд, который помогает справляется с дефицитом бюджета, и Фонд национального благосостояния, который необходим для того, чтобы компенсировать проблемы пенсионного фонда. Поэтому вот ровно сейчас, ровно в этом году и в следующем году не стоит ожидать никаких катастроф. О рисках я поговорю отдельно. Я буду очень краток, но тем не менее мне кажется, что надо разделять главный сценарий и риски, которые могут привести к отходу от этого главного сценария. И в главном сценарии проблемы начнутся через два или три года. Это вторая моя привязка к выступлению Михаила, который говорит: «Мы не знаем, что будет с этим режимом, когда сменится власть». Но вот с экономической точки зрения важные проблемы начнут появляться в 17-18 году без всякой привязки даже к президентским выборам, если таковые состоятся в 18-м году. Дело в том, что если мы посмотрим на сегодняшнюю бюджетную политику, на сегодняшний документ, так называемый, «Основные направления бюджетной политики» — это трехлетний бюджет на 15-й, 16-й, 17-й год. В этих документах заложена цена на нефть 100 долларов за баррель, экономический рост 2-2,5-3 процента в год, отсутствие резкого оттока капитала, низкая инфляция. Уже сейчас понятно, что все эти предположения являются сверхоптимистичными. Уже сейчас понятно, что нужно строить, как говорит российский министр финансов, «запасной бюджет». Внося бюджет в парламент, он сказал, что «на всякий случай, вы конечно рассматривайте этот бюджет, но на всякий случай мы пойдем готовить запасной бюджет с более пессимистическими предположениями». И для этого есть причины. Даже в этом оптимистическом бюджете Резервный фонд придется тратить. Он с 5% ВВП на сегодняшний момент сократится до 3 к концу 17-го года. Но еще раз повторю — это предположение о наличии экономического роста и высоких ценах на нефть, которых уже сейчас нет. И если пересчитать эти цифры и предположить, что экономический рост будет как сейчас, то есть ноль, цены на нефть будут как сейчас, то есть 85 долларов за баррель, то Резервный фонд кончится до конца 17-го года. Тут, конечно, на сцену выходит Фонд национального благосостояния, но он уже весь роздан, обещан, и выяснилось, что в нем уже не хватает денег для того, чтобы скомпенсировать все проблемы, вызванные санкциями и все аппетиты руководителей российских госкомпаний. Сейчас идет разговор о том, что ведущая российская нефтяная компания «Роснефть» просит из этого Фонда 2,5 триллиона рублей, а для многих гуманитариев, сидящих в этом зале, скажу, что триллион — это единица с двенадцатью нулями. Это действительно много денег и это практически весь этот самый Фонд национального благосостояния. Это на самом деле огромные деньги, этих денег уже там нет. И, к сожалению, эти деньги уже обещаны другим людям. Руководитель российской нефтяной компании «Роснефть» — не единственный друг Путина, которому нужны деньги. И это означает, что на самом деле нужны будут какие-то другие сценарии. Надо сказать, что в России есть и хорошие новости. Собственно, тот самый факт, что у России есть гибкий курс рубля, позволяет российской экономике реагировать мгновенно. Россия — не Греция, у которой нет своей валюты. У России есть своя валюта, рубль, и когда у России возникают проблемы и с низкими ценами на нефть, и с оттоком капитала, который продолжается и усиливается, рубль реагирует на это и помогает и сбалансировать бюджет, и восстановить конкурентоспособность российской экономики. Безусловно, это приводит к проблемам с инфляцией. Безусловно, это посылает очень сильный месседж, очень сильное сообщение российскому населению, что дела обстоят не так хорошо. И естественно, это приводит к тому, что российскому бюджету придется изыскивать деньги на то, чтобы компенсировать снижение покупательной способности российских граждан. И тем не менее, вот все эти проблемы вместе означают, что в этом или следующем году мы не видим каких-то экономических катастроф, а вот до конца 17-го бюджету придется придумать что-то еще. Снижать расходы, увольнять докторов, учителей, снижать их зарплаты. Сокращать оборонные расходы — а это тоже доходы некоторых друзей ведущих политических руководителей России. Снижать расходы на построение дорог и стадионов — и это доходы некоторых друзей высших политических лидеров. И в этом смысле придется маневрировать между популярностью у народа и популярностью среди своих собственных друзей. Михаил говорил о том, что власть сменяется по-разному. Некоторые автократические лидеры теряют власть в результате народных волнений, некоторые погибают в результате внутриэлитных конфликтов. И то и другое опасно. И в этом смысле позавидовать сегодняшнему российскому руководству, конечно, трудно. Тем не менее, мы тоже должны быть этим обеспокоены. Почему? То, как работают такие режимы, на самом деле, понять не так легко. Дело в том, что эти режимы действительно боятся и внутриэлитных конфликтов, и публичных выступлений оппонентов. И в этом смысле они пользуются разными инструментами. Для людей, которые не очень сильно интересуются политикой, у этих режимов есть важное средство — это пропаганда. Михаил сказал, что трудно оценить, насколько мощным является этот инструмент в стране, где удается подавить голос оппозиции и политическую конкуренцию. Действительно, мы недооцениваем то, насколько эффективной оказалась пропаганда в этом режиме, как во многих других режимах в истории. Но сегодня у этого режима есть и телевидение, и интернет. Многие люди считают, что у российских граждан есть доступ к интернету. Это в принципе верно, но с каждым днем все больше цензуры нарастает и в интернете. И более того, многие блоги, которые вы можете читать из Франции, на самом деле изнутри России читать нельзя, потому что доступ к ним изнутри России заблокирован. Второй инструмент, которым пользуется режим — это подкуп элит. Те люди, которые знают, что страна идет в неверном направлении, могли бы рассказать обществу о том, что ситуация тяжелая — этим людям легче себя успокоить, если их уровень жизни будет достаточно высоким. И вот те деньги, которые есть в российском бюджете, часто используются не на выплаты пенсий, а на успокоение самых богатых людей в России для того, чтобы они не думали о том, что смена власти — это хорошая новость. Наоборот, они должны понимать, что смена власти для них это будет сокращение их доходов. И третий инструмент — это, конечно, для тех, кто не хочет быть подкупленным, и в то же время знает, что страна идет не верным курсом. Для этих людей существуют цензура и репрессии. Для власти очень важно, чтобы эти люди не смогли донести свою информацию до общества. И вот маневрируя этими тремя инструментами, власть пока достаточно успешно добивалась на самом деле фантастически выдающихся результатов. Но сейчас, когда денег становится все меньше, придется выбирать — тратить меньше на пропаганду, тратить меньше на репрессивный аппарат или тратить меньше на подкуп. И, к сожалению, для меня это, на самом деле, не просто интеллектуальная проблема — интересно исследователю узнать, на что будут потрачено больше или меньше денег. Мне кажется, для всех нас, как для людей, которые живут в Европе, это может быть проблема, связанная с тем, что когда у вас кончаются ресурсы, может быть придумать еще одну внешнеполитическую авантюру — то, о чем говорил Михаил. И меня это, конечно, тревожит. Как, впрочем, меня и тревожит, что даже если вам не захочется внешнеполитических авантюр, то у вас могут быть идеи о том, что нужно усилить репрессии, что, естественно, напрямую коснется наших друзей, многие из которых сегодня находятся уже в местах не столь отдаленных, как говорят по-русски — в тюрьме или под домашним арестом. Ну и пропаганда это тоже не безобидная в долгосрочной перспективе средство, потому что промывание мозгов оставляет нас с тем отсутствием доверия, цинизмом, неверием в возможность построения современного государства и общества в России, с которым мы столкнемся в момент смены власти. После того как я сказал о том, что это главный сценарий, я хотел бы сказать о трех рисках, которые могут привести к тому, что этот сценарий не реализуется. Все эти риски, как говорят экономисты, up on the downside — то есть ситуация, на самом деле, может развиваться гораздо хуже. Все эти риски на самом деле связаны с природой той системы, той экономики и того государства, которое у нас есть. Во-первых, это риск, связанный с нефтяными ценами. Нефтяные цены вряд ли вырастут, и есть риск того, что они упадут скорее. Это значит, что деньги кончатся не в 17-м году, а в 16-м. А может быть и в 15-м — зависит от того, как сильно упадут цены на нефть. Второй риск — это то, что Китай, и до сих пор этот риск пока реализовывается, Китай не оправдывает надежды российских руководителей. Российские руководители были уверены в том, что они могут развернуться от Запада и пойти навстречу Китаю. На сегодняшний момент Китай не присоединяется к санкциям, но и не предоставляет безграничных финансовых ресурсов и инвестиций, на которые рассчитывали российские руководители. Если эта ситуация продолжится, то на самом деле экономический рост может быть хуже, чем вот я сказал сегодня. Я сказал про ноль — на самом деле есть инвестиционные банки, которые делают прогноз, что в следующем году экономический рост будет минус один или минус полтора процента. Ну и третий риск связан с самой системой, Михаил о нем говорил. Система теряет обратную связь, руководители начинают убеждать друг друга в параноидальных теориях заговора, и они начинают делать катастрофические ошибки. И это должно на самом деле пугать нас тоже, потому что эти ошибки может быть и ускорят смену власти, но эта смена власти может оказаться гораздо более турбулентной, чем мы думаем. Но, с другой стороны, я хотел бы закончить на оптимистичной ноте. Я хотел бы сказать, что Россия во многом уникальная страна, и она будет уникальной в том числе в момент перехода к новой власти. Это будет самая богатая с точки зрения дохода на душу населения и самая образованная с точки зрения человеческого капитала и образования страна в истории, переходящая от недемократического к демократическому режиму. Россия сегодня не является самой богатой недемократической страной. Кроме того, есть недемократические режимы на Ближнем Востоке, которые богаче, чем Россия. Но я предполагаю, что Россия перейдет к демократической власти до того, как это сделают ближневосточные монархии, и в этом смысле в истории не будет другого такого примера. Все остальные переходы к демократии случались в странах более бедных, и в этом смысле Россия может впервые в своей истории осуществить смену режима достаточно мирным путем. Потому что тем людям, которые хотели бы увидеть Россию такой, которой ее описал Михаил, тем людям есть что терять. Это люди небедные, образованные, и хорошо понимающие, что лишних жертв никому не нужно. Спасибо большое!

Мендрас: Спасибо, Сергей. Будущее России — с Европой или против Европы?

Гуриев: Я думаю, что есть разные точки зрения о том, за кого проголосуют на демократических выборах российские избиратели. Мы давно не пробовали их спрашивать. Мы не знаем, что они думают. К сожалению, предыдущие десять лет наверное можно вполне спокойно сказать, что не было свободных выборов в России. Надо сказать, что Владимир Путин никогда не участвовал в предвыборных теледебатах, например, что трудно себе представить в демократической стране. Но никакие выборы, начиная с 99 года, не включали в себя, например, предвыборные дебаты ведущего кандидата в президенты. Я думаю, что это то, что предсказать нельзя. Я думаю, что вот это — одно из самых тяжелых наследий сегодняшних внешнеполитических приключений. Это то, что людям промывают мозги о том, что Европа это враг России, и тем более Америка это враг России. На самом деле сейчас основная теория не в том, что Европа хочет расколоть, завоевать и уничтожить Россию. Европа представляется в России слабым игроком, который является, как бы это сказать, клиентом Америки. А вот Америка почему-то хочет расчленить и уничтожить Россию. А насколько люди быстро поймут, что это не так — я тоже являюсь оптимистом, потому что смена власти произойдет не сама по себе, а в результате в том числе и понимания людьми, что это не так. С точки зрения объективных интересов, конечно, у России есть объективные экономические интересы в интеграции и с Азией, и с Европой. И та формула, которую исповедовал в начале своего президентства Владимир Путин, что мы можем объединяться с Европой во всем, за исключением, возможно, институтов — то есть не вступать в Европу, тем не менее организовывать общие пространства — конечно, эта формула существует. И более того, еще в 2010 году Владимир Путин считал, что мы можем построить свободную экономическую зону от Владивостока до Лиссабона. Слово «зона» осталось, слово «свобода» вроде бы потеряно, но я как экономист хотел бы сказать, что объективные интересы для этого естественно существуют.

Вопрос из зала: Добрый вечер, Михаил Борисович. У меня, если позволите, два вопроса. Первый. Вы в своем выступлении сказали, что для вас очень важна территориальная целостность России. Как в эту теорию вписывается Крым, и значит ли, что после смены власти Крым останется в составе России. Ответ, что это очень сложный вопрос и что потребуется время, пожалуйста, не давайте. И второй вопрос: не могли бы вы подробней рассказать о своем тезисе о построении национального государства в России. Что это значит? Хотя бы несколько пунктов. Значит ли это увеличение прав титульной нации, ущемление прав малых народов, которых у нас многие и многие десятки, и что будет делать с национальными республиками? Спасибо.

Ходорковский: То, что касается территориальной целостности Украины. Я за эти несколько дней имел — я уж не знаю, подойдет ли это слово — удовольствие пообщаться с целым рядом российских и украинских радикалов, которые говорили мне: «Дай ответ на этот вопрос, но только тот, который мы считаем правильным, а любой другой ответ не давай». К сожалению, я не смогу присоединиться к такой позиции. Ситуация с Крымом сложная. Я убежден, что даже абсолютно честный референдум, который сейчас мог бы быть проведен в Крыму — без участия вежливых человечков — не дал бы желаемого Украине результата. Это связано с очень прагматичным пониманием людей, проживающих на территории Крыма, что экономика России более крепкая, и соответственно их собственные экономические интересы будут лучше учтены в составе Российской федерации. Вот что делать с этой ситуацией при авторитарном, диктаторском режиме — понятно. Хочется ублажить свое народонаселение — «Ну-ка, сколько там, полтора миллиона крепостных вместе с территорией, сюда!» Хочется получить какую-то уступку на Западе — «Ну-ка полтора миллиона крепостных вместе с территорией, туда!». Это может сделать диктатор. Это может сделать Путин. Уговорите его. Кто знает?! Демократическая власть себе этого позволить не может. Демократическая власть должна либо прийти под флагом соответствующего решения, что невозможно, либо получить полномочия на него потом, что тоже маловероятно. Значит, решать эту проблему придется постепенно. Как бы ни хотелось найти какое-нибудь решение более быстрое и всех устраивающее. Я его в демократической парадигме не вижу. Если у кого-то есть иная точка зрения, я буду рад ее услышать и понять. Я извиняюсь, я на этой теме остановлюсь. Уже сто раз говорят, что это же незаконно было сделано. Господа! Закон в международной практике — это совсем не то, что закон в практике внутристрановой. Закон внутри страны исполнять заставляет соответствующая система, содержащаяся на налоги людей, проживающих в этой стране. А законы в международных отношениях исполняются настолько, насколько страны готовы его исполнять, или если есть международный жандарм. Но в случае с Россией такого жандарма нет. Значит, надо убеждать людей, и другого пути нету. Во всяком случае, я еще раз повторю, в демократической парадигме.

Про национальное государство и ущемление прав национальных меньшинств. Понимаете, я надеюсь, что здесь понимают, что национальные государства — они, вообще-то, продукт поздней истории. Национальное государство — это государство граждан, объединенных единой территорией. Там, где ущемляются права тех или иных национальных меньшинств, это не национальное государство, это империя, где люди, проживающие на этой территории, имеют разные права. Я противник империй. Я считаю, что России надо строить национальное государство, а это большая не столько административная, сколько культурологическая задача. Потому что множеству этнических групп, проживающих на территории России, нужно осознать Россию как единую родину. Чтобы они говорили: «Я, во-первых, россиянин, а, во-вторых, например, украинского происхождения». Насколько я знаю, в Америке именно так в последнее время и говорят: «я американец итальянского происхождения». Хотелось бы, чтобы так же было и в России.

Вопрос из зала: Недавно вы были в гостях у журналиста Чарли Роуза, там вы говорили о своем опыте в тюрьме, в частности, о том, что единственное, что там можно противопоставить системе — это свою жизнь. Невольно возникает ассоциация с Майданом, потому что там бывали дни, когда люди осознавали, что сегодня они рискуют своей жизнью. Вопрос такой. Когда в российском обществе начнутся изменения, но смена власти еще не придет, будут ли россияне готовы поставить свою жизнь на кон? Спасибо.

Ходорковский: Анекдот мне на эту тему приходит в голову. Про советские годы, я уж извиняюсь. Человека вызывают вступать в партию, ну и говорят: «Можешь ли ты ради партии больше не пить?» Человек мучительно думает: «могу». «А можешь ли ты ради партии с женщинами больше не общаться?» Человек тоже очень тщательно думает, говорит: «могу». Говорят: «А можешь ли ты ради партии жизнь отдать?» — «О, это легко! Зачем мне такая жизнь?» Так вот боюсь, что перед моими согражданами стоит иная задача. Стоит задача повысить стоимость человеческой жизни, которая в России крайне низка. Мы слишком легко готовы ее отдать. И из-за этого у нас большая часть проблем. Я думаю, что когда мы осознаем, что человеческая жизнь ценна сама по себе, вне зависимости от политических взглядов того или иного человека, у нас и власть будет соответствующая.

Вопрос из зала: Интересно узнать о современных представлениях и поведении российской молодежи. Молодые люди, которые ничего не знали про Советский Союз, как они понимают сегодняшнюю ситуацию, когда власти высказываются резко против Европы и Запада? А также возникает другой вопрос, что именно вы имеете в виду, когда говорите о смене власти? Это просто уход Путина, или путинская система останется?

Гуриев: Действительно, если мы посмотрим на настроения людей в зависимости от возраста, то после 40-45 лет эти настроения монотонно зависят от возраста. Чем старше человек, тем больше у него ностальгия по советским временам. Но для молодых людей это не так. Чем моложе люди, тем тоже им больше нравится Советский Союз, для людей которым меньше, скажем, 35 лет. И это действительно результат того, что люди не помнят, что такое Советский Союз. Им рассказали, что Советский Союз это была великая страна. Им трудно, на самом деле, преодолеть когнитивный диссонанс и понять, как такая великая страна исчезла. Если она была такая великая, что случилось, как так произошло? И обычно они отвечают на этот вопрос так: «там были престарелые некомпетентные руководители, вот если бы мы с нашими научными степенями управляли бы этой страной, мы как-нибудь бы там управились». И на самом деле действительно такая проблема есть — проблема влияния пропаганды и образования. А проблема распространения цинизма — эта проблема существует и действительно с этим надо бороться и работать. И к сожалению, это одна из ключевых проблем современной России, что многие люди не верят, что бывает настоящее гражданское общество, бывает настоящая демократия, бывает настоящее правовое государство. Теория такая, что «да, в России нет демократии, но и на Западе нет, просто они умеют лучше притворяться. Они в этом бизнесе давно, поэтому они лучше делают вид. А так у них уже тоже все решено, никаких выборов нет». Вот, и с этим трудно бороться. Но, естественно, можно, потому что есть факты, которые доказывают, что на Западе есть политическая конкуренция и уважение прав человека.

Что касается смены власти. Я глубоко убежден, что у российской власти нет идеологии. И, соответственно, власть действительно держится на нескольких ключевых людях — возможно, на одном человеке. Смена власти для меня не только смена одного человека, но и достаточно быстрое изменение всей системы. Потому что эта система без этого человека выдержать не может. И наверное будет какой-то переходный период, наверное будут какие-то преемники, какие-нибудь переходные премьер-министры. Очевидно, что придется достаточно быстро назначать более или менее свободные выборы, отменять цензуру и так далее. Это будет происходить относительно быстро. Система устроена так, что легитимностью обладает только президент. У сегодняшних оппозиционных лидеров гораздо больше легитимности, чем у потенциальных преемников президента. Они выиграют и дебаты, и выборы, как мы видели в том числе на примере мэрской компании 2013 года в случае Алексея Навального. Люди, которые, как Михаил или Алексей, что-то в своей жизни доказали, показав, что они чего-то не боятся, в отличие от тех людей, которые окружают сегодняшнего президента, — эти люди, конечно, гораздо сильней и пользуются легитимностью, может, не у всех россиян, но у многих.

Вопрос из зала: Вы сегодня много говорите о демократии, о суверенитете, о принципах, которые заложены в Конституции. Но в своем недавнем интервью The New Times вы говорили о Северном Кавказе, в частности о том, что это та земля, которую мы завоевали и мы ее не отдадим. Соответственно, у меня возникает вопрос: вы, когда говорите об этом, имеете в виду жесткую силу? Вы говорите, что если придется принудить людей к соблюдению целостности государства, мы заплатим эту цену. Как вы сказали, «это меньшая цена, которую мы заплатим». Как бы вы прокомментировали свой посыл?

Ходорковский: Самый прямой путь — это образование, это постепенное вовлечение людей в общие дела государства, это демонстрация людям, что есть лучший выбор и лучшая доля. При этом нельзя исключать ситуации, которая имеет и имела место, что не все не только согласятся с этим для себя, но и постараются помешать другим людям, делающим иной личный выбор. То есть будет ситуация несоблюдения основных прав человека. Что в этом случае должно делать ответственное государство? Ответственное государство обязано защищать права своих граждан. Если нет иной возможности кроме как защитить эти права силой, значит эта сила должна быть применена. Именно за это мы платим налоги, именно для этого существует армия. И если кто-то полагает, что человек, придерживающийся либеральных взглядов, должен занимать позицию непротивления, это ошибочный взгляд. Я уже говорил в ответе своим коллегам, я — офицер российской армии, в запасе. И если бы кто-то пытался отхватить землю у России, несмотря на все свое философское отношение и на то, что я считаю, что должна быть прозрачность границ, и в скором времени границы вообще должны потерять свое значение... Если кто-то попытался бы это сделать силой, я бы воевал.

Вопрос из зала: Сейчас можно наблюдать, что Россия несколько ушла с западного пути, на который она вроде как ступила в начале XXI века. Как вы считаете, в обозримом будущем способна ли она вернуться обратно и может ли это случиться еще при нынешнем правящем режиме?

Ходорковский: Я думаю, что Владимиру Путину очень хотелось бы на самом деле опять вернуться в позицию главного европейца. Ему бы хотелось опять быть принятым в Европе. Я не знаю, возможно ли восстановление доверия. Думаю, что все-таки вряд ли. Так жестко разрушенное доверие потом не восстанавливается. Но я бы считал и неверным попытку полной изоляции России, потому что это до добра не доведет. Здесь сложный вопрос, и решать его европейским политикам. Ну а то, что Россия вернется на европейский путь в конце концов — этому залог последние 500 лет нашей истории. Вряд ли что-нибудь изменится при нас.

Вопрос из зала: Когда вы, Михаил Борисович, говорите о перераспределении полномочий, то мне представляется, например, такой сценарий, что Россия — это не президентская форма правления, а парламентская. Но в какой-то момент кто-то же должен будет за это проголосовать. А мы понимаем, что в Государственной думе 99% депутатов это депутаты от «Единой России». Как можно и нужно проголосовать в кризисный момент?

Ходорковский: Вы будете удивлены, вопрос перераспределения полномочий в пользу парламента мы обсуждали с «Единой Россией» в 2002 году, и эта тема находила очень серьезную поддержку со стороны депутатов-единороссов, причем достаточно высокопоставленных. Думаю, что это было одним из тех аспектов, который так напугал тогда окружение президента Путина. Но в кризисной ситуации у нас законом в стране предусмотрена иная форма изменения Конституции — это конституционное совещание. И думаю, что без него нам в конце концов не обойтись.

Вопрос из зала: Я думаю, что вы в курсе двух решений, вынесенных недавно против Российской Федерации по «делу ЮКОСа», которые тянут на 52 миллиарда долларов плюс-минус. Мне бы хотелось получить вашу оценку по трем возможным сценариям — добровольные выплаты, недобровольные выплаты и невыплаты. Какова вероятность и последствия, внутренние и внешние, политические, социальные, экономические?

Гуриев: Давайте я отвечу на вопрос про Гаагу, поскольку я не являюсь стороной в гаагском трибунале, и у меня нет друзей, которые являются сторонами. Я думаю, добровольно Россия не будет выплачивать эти деньги. Это было бы потерей лица. Недобровольные выплаты возможны. Возможны аресты имущества России за рубежом. Это грустно, но это может произойти. И сейчас, да, действительно начались разговоры о том, что отдельные страны начнут скупать эти требования и платить ими за российский газ в Европе. Я не думаю, что это произойдет, но всё меняется. Есть вещи, которые мы раньше не ожидали, которые происходят сейчас. Я думаю, что российская сторона будет стараться, как это было и раньше с другими исками к российскому государству, не платить. Потому что платить уже нет денег. Уже нет денег даже на «Роснефть». А тут еще, и с каждым днем все больше. Сумма деноминирована в долларах, поэтому к единице с 12 нулями приписываются все новые цифры. И в этом смысле таких денег уже нет, и поэтому конечно платить их российское государство не собирается. Поэтому это будет дополнительный источник проблем и напряженности. Потому что суд был справедливым, Россия его признала. Что бы ни говорил Дмитрий Песков, это было решение судей, с которыми Россия согласилась и одного из которых она назначила, поэтому это будет большая проблема. Но Россия не собирается платить до тех пор, пока может не платить. Есть сценарий, при котором когда у России начнут забирать много активов, или забирать российский газ, хранящийся в Европе, Россия начнет отнимать что-нибудь немецкое, французское или американское, находящееся в России. Это вполне возможно. Я думаю, это не является невероятным. Пока это, конечно, маловероятно. Пока об этом речь идет только во внутренних документах «Роснефти», ее предложениях российскому правительству, которое сегодня уже внесены в правительство, но пока, я думаю, будет такая торговля, как с фирмой Noga в 90-х годах.

Вопрос из зала: Когда только начался крымский конфликт, в Германии по одному из ведущих каналов проводился опрос: «Думаете ли вы, что конфликт в Крыму приведет к Третьей мировой войне?» Несмотря на то, что 55 процентов зрителей ответили «мне все равно», такая дискуссия ведется. Считаете ли вы, что это конструктивно со стороны Запада? И если нет, как вы себе представляете решение этой ситуации сейчас?

Ходорковский: Дискуссия о Третьей мировой войне для меня за пределами добра и зла. Это как Дмитрий Киселев с его радиоактивным пеплом.

Вопрос из зала:- Михаил Борисович, считаете ли вы, что демократия является лучшим вариантом для абсолютно всех государств без исключений? Или, может быть, ввиду исторических условий, географического положения и менталитета россиян, возможно, России больше подходит авторитарный стиль правления?

Ходорковский: Я полагаю, что здесь собрались специалисты, поэтому простой перевод демократии как «власти народа» все-таки не для этой аудитории. Демократия — это сложившаяся система управления, основанная на разделении властей и регулярной смене власти. Про все страны я говорить не готов, потому что я не большой специалист в политических традициях различных народов. Подходит ли она России? Вы знаете, я полагаю, что у нас нету альтернативы. Я являюсь, смею надеяться, специалистом в области управления. Вот авторитарные системы имеют очень жесткие ограничения по числу управляемых объектов. Это число управляемых объектов сильно меньше, чем то, которое находится на территории Российской Федерации. Таким образом, если мы хотим, чтобы система экономических, политических, общественных взаимоотношений на территории Российской Федерации была в принципе управляемой, то необходима именно демократия. Другой системы на сегодняшний день никто не придумал. Это система достаточно сложная. Она базируется на выборах разных уровней власти, то есть источник легитимности разные уровни власти получают отдельно, независимо. Более того — разные ветви власти получают легитимность тоже из различных источников, не связанных, как правило, между собой. Таким образом, образуется некая властная сетка, которая позволяет управляться гораздо большему количеству происходящих процессов. Наверное, это можно сравнить с матричной моделью управления, которая существует в бизнесе. Хотя, наверное, прямые аналогии здесь бы грешили, потому что все-таки в бизнесе единый источник легитимности, он делегируется.

Что является альтернативой? Вот если этого не делать, то что тогда? Жизнь не прекратится. Но она должна будет упроситься. То есть объекты должны слепиться между собой, стать более крупными. Условно говоря, добыча нефти, где занято два миллиона человек — это нормально управляемый объект в такой системе. А, например, производство программного обеспечения, где трудятся разные группы людей и нестандартный, не единый технологический процесс — одни там работают над социальными сетями, а другие, например, я не знаю, пишут программы для чипов — не годится. Не управляемые объекты получаются. Если у них возникают конфликты, а они обязательно возникают в хозяйственной жизни, то разрешить эти конфликты некому. Потому что власти не видят. В этом проблема. И эту проблему решить можно, только изменив систему управления. А то, что эта система управления использует как источник легитимности народ, то здесь вещь тоже, в общем-то, достаточно понятная, и вряд ли возможен другой источник легитимности. Вопрос стоит о том, кто защищает право? Кто защищает право с оружием в руках, того и спрашивают. А кто не защищает — того не спрашивают. Вот в тот момент, когда возникли массовые армии, вопрос наступления демократии стал неизбежным. Потому что не спросить у солдата его мнение о власти не получается. Ну это я упрощаю немножко.

Вопрос из зала: Хотелось бы задать вопрос по поводу оппозиции. В России она носит достаточно разрозненный характер. Есть КПРФ, есть отдельные личности, с недавнего времени с критикой российской политики выступает Алексей Кудрин, есть Алексей Навальный. Скажите, вы поддерживаете связи с какими-то конкретными личностями в российской оппозиции?

Ходорковский: Существует два типа оппозиции сейчас в России — независимая оппозиция и оппозиция его величества. То, что касается независимой оппозиции — я думаю, что мы найдем консенсус. И мы поддерживаем контакты. Ну, а конкретно о контактах я, понятно, говорить не буду. Но мы поддерживаем, и нет ни одной политической силы из независимой части оппозиции, которая привержена общеевропейским ценностям в части, во всяком случае, прав человека, с которой я не был бы готов разговаривать и вступать во взаимоотношения.

Вопрос из зала:- Как вы относитесь к националистической политике Путина?

Ходорковский: Давайте все-таки говорить о национал-шовинизме как идеологии агрессивной, ущемляющей права других народов и наций, и эта идеология действительно достаточно сильная. Она может, хоть и деструктивно, но поднять значительную часть общества. Проблема у Путина лично заключается в том, что с одной стороны национал-шовинизм помогает ему поднять свой рейтинг среди русского населения, в частности. Но с другой стороны, на самом деле, его электоральной базой, его опорой в силовых структурах являются представители национальных автономий — Северного Кавказа, Татарии, Башкирии. Это очень заметно. И он не может себе позволить сделать ставку на национал-шовинизм, потому что он потеряет эту крайне существенную для него опору, которая дает, вы будете смеяться, 109 процентов голосов на участке. Вследствие этого, Путин сейчас идет по сужающемуся коридору между двумя этими встречными движениями. И я не убежден, что ему удастся этот коридор удерживать. Я боюсь, что конфликт мы получим еще до того, как он уйдет со своего поста. А уж то, что он, как и предыдущий наш правитель, закопал нам кучу этих национальных проблем на будущее, это уж совершенно точно. Теперь России эти проблемы разгребать и разгребать. Уже после его ухода. Таким образом, если делать вывод, национал-шовинизим — это сильное средство, но оно также с крайне сильными побочными эффектами, и я боюсь, что побочные эффекты могут оказаться в какой-то момент опаснее, чем то, что Путин с их помощью пытался лечить.

Вопрос из зала: Окажет ли путинское окружение противодействие при смене режима в России?

Ходорковский: Опыт показывает, чем дольше авторитарный руководитель у власти, тем слабее его окружение. Просто потому, что он вынужден его ослаблять, чтобы не пасть его жертвой. Я думаю, уже сейчас оно настолько слабо, что при смене власти удержать ее сколько-нибудь долгий промежуток времени без Путина они уже не смогут, и они это понимают.

Вопрос из зала: Планируете ли вы поддерживать независимые СМИ и политические партии в России?

Ходорковский: Коллеги! Мы, конечно, все друг друга будем поддерживать. Но если речь идет о финансировании независимых СМИ или о финансировании партий, то зачем такие глупости-то делать, чтобы людей подставлять. Независимые СМИ должны быть независимыми, они должны жить за счет того, что им дают люди, их подписчики. Те, кто размещает рекламу. А то, что касается политических партий — они содержатся за счет своих членов. А наша поддержка, поддержка со стороны «Открытой России», это поддержка именно политического толка, как союзника в тех задачах, которые эти партии перед собой ставят.

Вопрос из зала: Насколько далеко может зайти Путин до окончания своего режима?

Ходорковский: Вопрос сложный. Я думаю, что на сегодняшний день для него существует некая «красная черта», которую он не хочет переходить. Он понимает, что после этого конфликт может развиваться с непредсказуемыми последствиями. Но логика развития событий толкает в другую сторону. То, что говорит Сергей по поводу экономических проблем, которые возникнут то ли в 16-м, то ли в 17-м году... А в 18-м — выборы! А не перебьет ли экономика уже к тому времени переваренный в головах населения Крым?! А не потребуется ли сделать что-нибудь еще?! Кто знает, кто знает.

util