14 Ноября 2014, 09:43

Альфред Кох: «Если реформы продолжались бы, никакого путинизма не было бы»

Полная расшифровка онлайн-беседы Альфреда Коха с читателями Открытой России

Видеозапись смотрите здесь.


— Здравствуйте, дорогие слушатели, зрители сайта Открытая Россия. Я начинаю свой сеанс связи с вами и ответы на ваши вопросы. Сразу вопрос такой простенький:

— Дайте прогноз развития экономической ситуации. Думаю, такой прогноз от вас было бы очень многим интересно услышать.

— Спасибо. Ну что можно сказать? Экономическая ситуация в значительной степени определяется тремя факторами. Первый фактор — это отсутствие институциональных реформ внутри страны, которое сдерживает экономический рост, поскольку существует недоверие инвесторов к государственным институтам, и, соответственно, люди просто боятся за свои инвестиции, за свою собственность, поэтому предпочитают не инвестировать. Второе — это внешние факторы: цены на нефть, которые сильно осложняют нашу бюджетную ситуацию. И третье — это санкции, которые фактически отключили Россию от рынка капитала международного. Все эти три фактора — они негативные, позитивных факторов пока такой же мощности я не вижу. Соответственно, мой прогноз плохой: в лучшем случае — нулевой рост, в худшем — снижение ВВП, инфляция, поскольку в отсутствии доходов от нефти бюджет нужно пополнять за счет эмиссии. И, соответственно, снижение реальных доходов населения и так далее. Вот мой прогноз. Больше мне по этому вопросу добавить нечего.

— Есть ли у России шансы на евроинтеграцию? Если да, то как это может произойти? Дворцовый перевод или что-то иное? Почему в 90-х провели реформы, следствием которых явился путинизм?

— Неплохо. Тут несколько вопросов. Есть ли у России шансы на евроинтеграцию? Есть, но евроинтеграция возможна только при условии, когда Европа готова Россию интегрировать. С точки зрения России, она сделала все, чтобы Европа это захотела. Европа этого не захотела. Почему она не захотела — это сложный, длинный разговор, его за пять минут не объяснить. Но мне кажется, что здесь виноваты обе стороны: и Россия, и Европа. И поэтому шансы на евроинтеграцию появятся тогда, когда обе стороны этой интеграции захотят.

Вот если, допустим, Турция захотела евроинтеграции, то она получила дорожную карту для вступления в Евросоюз. Если Украина захотела — она получила. Россия захотела — и не получила. Видимо, плохо хотела. Или Европа плохо хотела Россию. Или они боятся России. Но это тогда проблема России — почему ее боятся. Дворцовый переворот для этого не нужен, нужна добрая воля обеих сторон. (отсутствие звука) В свое время встал вопрос об интеграции Западной Германии (отсутствие звука) саксонский мир, Франция с одной стороны, а с другой стороны — Германия. Тем не менее, евроинтеграция Германии прошла успешно, и теперь Германия — это один из локомотивов европейского сообщества, там самая крупная экономика.

Я думаю, что определенные опасения, конечно, были: она слишком большая, чтобы ее интегрировать, и так далее, и так далее. Я думаю, что те же самые опасения есть в отношении России, и задача состоит в том, чтобы эти страхи развеять.

Почему в 90-х провели реформы, следствием которых явился путинизм? Мне кажется, что путинизм явился не следствием реформ 90-х, а того, что они были неожиданно остановлены. Если бы они продолжались, никакого путинизма бы не было. Остановлены они были после 1996 года, фактически они были остановлены примерно в году 1997–98-м. Почему это было сделано, мне неизвестно. На этот вопрос лучше ответят те, кто в то время был рядом с Ельциным. Но остановил их Ельцин. Он предпочел команду Черномырдина, в которую входили я, и Немцов, и Чубайс, и Сысуев, и Ясин, и огромное количество людей, которые входили в эту команду, которые работали. Они были отставлены, грубо говоря, достаточно быстро: сначала с помощью дела писателей, потом с помощью различных других интриг. В марте был отправлен в отставку сам Черномырдин. После этого началась чехарда с премьерами, как вы знаете... И собственно, реформы, как мне представляется, были свернуты. И в результате этого в конце 1999 года Ельцин потребовал... (отсутствие звука) 1997–1998 года, и такой человек нашелся. Это человек, которого знали не очень хорошо, человек, который ничем себя не запачкал, но, соответственно, и ничем себя не зарекомендовал. Казалось, что такая темная лошадка должна вытянуть страну вперед. Вот она ее и вытянула — туда, куда вытянула. Я считаю, что этот выбор полностью на совести Ельцина и того близкого окружения, которое его тогда окружало. Я к нему уже тогда не относился, как, впрочем, и никогда к близкому окружению Ельцина не относился.

— Как вы думаете, может ли ухудшение экономического положения России повлиять на смену режима в нашей стране? Если нет, то что, по-вашему, может привести к тому, что Путин не будет переизбран в 2018 году?

— Ухудшение экономического положения — это одна из предпосылок замены правящего режима, но это необходимое, но недостаточное условие замены... я не знаю, как это сформулировать... может, даже и не необходимое. Должно быть очень много всяких факторов, и ухудшение экономического положения, конечно же, влияет в эту сторону, но не является решающим. Должен еще и сам режим внутри себя ослабнуть. Мне кажется, что на сегодняшний день одного ухудшения экономического положения для замены режима недостаточно. Должен снизиться уровень поддержки населением этого режима. На сегодняшний день он беспрецедентно высок. Во всяком случае, об этом говорят цифры социологии. Многие им не верят, но поскольку нет других, остается только об этих говорить, о тех, которые публикуются.

Вот Зоя Светова задает вопрос:

— Объясните , пожалуйста, почему власти терпят независимые СМИ, почему не введут такую же цензуру, как была в Советском Союзе?

— Разве она еще не введена? Что вы имеете в виду под независимыми СМИ? «Дождь» и «Эхо Москвы»? Что еще? «Новое время»? Мне кажется, такой небольшой заповедник демократии даже полезен, как считается в Кремле, дают выпускать пар наиболее радикальной части интеллигенции. В принципе, большого вреда нет, поскольку эти СМИ имеют очень ограниченную аудиторию, и поэтому большого вреда они не приносят. Во всяком случае, мне кажется, что Кремль учится на ошибках Советского Союза, и поэтому тотальный контроль над СМИ они заменили вот такими декоративными островками свободы.

Следующий вопрос, Алена Голубева:

— Уважаемый Альфред Рейнгольдович, как Вы думаете, почему Россия веками ходит по кругу: тирания-бунт-анархия-тирания? Может, дело в менталитете народа, в том, что нет запроса на свободу и демократию? Но ведь многие народы проходили через авторитарные и тоталитарные режимы и преодолели это, неужели наша история самая тяжёлая? Что мы, заколдованные что ли? Ведь не с Путина началось...

— На самом деле, я могу сказать, что вот я так навскидку не вспомню, чтобы какие-то там народы так вот успешно преодолели свое тоталитарное прошлое. Германии вообще-то понадобилось чудовищное поражение в войне, чтобы его преодолеть. Как, впрочем, и Японии: понадобились атомные бомбардировки, чтобы преодолеть авторитаризм, тоталитаризм, милитаризм и так далее. На самом деле, я не знаю ни одной страны, которая бы избавилась от тоталитаризма в результате каких-то мирных преобразований. Разве что Испания, когда Франко воспитал короля, который после его смерти достаточно мирные реформы провел. Может, уход Пиночета был сравнительно мирным, но это скорее исключение, чем правило.

Реально мне думается, что замена тоталитаризма на демократию происходит чрезвычайно болезненно. И то, что у нас случилось в 1991 году, а в Восточной Европе на пару лет раньше, это было чудо, которое во многом объясняется личными качествами Михаила Сергеевича Горбачева. Второй раз надеяться на чудо я бы не советовал. Мне кажется, что это будет очень трудный, очень тяжелый, может быть, даже кровавый путь. Боюсь, что я вас не порадую, но и врать не хочется. Народ здесь ...менталитет... ну, наверное, он имеет какое-то значение. Есть успешные этносы, которые одновременно существуют и в тоталитарном государстве, и в демократическом, например, корейцы. Вот если посмотришь на северных корейцев, то думаешь, что тоталитаризм — это следствие менталитета народа. Посмотришь на южных корейцев — начинаешь понимать, что этот народ просто создан для демократии. На самом деле, это один и тот же народ.

То же самое можно сказать и о немцах, которые жили в двух разных государствах: в тоталитарном ГДР и демократическом ФРГ. Это был один народ, говорящий на одном языке, имеющий одну общую культуру, и зачастую это были даже родственники. Но 40 лет одни существовали в условиях тоталитаризма, а другие — в условиях демократии.

Мне кажется, эти примеры доказывают, что менталитет народа, конечно, имеет значение, но демократию нужно строить и с тем народом, у которого менталитет не очень подходит для нее. И результаты будут, в любом случае, успешными. Возьмите японцев: они построили работающую демократию, а до этого достаточно эффективное тоталитарное государство.

Дальше идем...

— Уважаемый Альфред! Прокомментируйте, пожалуйста, свежепринятую «Декларацию русской идентичности» — содержание самого документа, дальнейшее его применение (возможное), его цели и задачи и, конечно, Ваше отношение к этой Декларации.

— Ну я об этом написал в фейсбуке. Наверное, многие читали. Мне кажется, что это такой документ юмористического характера. Я не верю, что он будет иметь какие-то существенные последствия. Как, впрочем, всякий документ, который в последнее время выходит из-под пера наших православных иерархов. Мне кажется, что в своем мракобесии они уже дошли до каких-то совершенно гротескных форм. То, что они пишут в своей Декларации о том, что в России не было насильственной русификации никогда — это просто смешно, если вспомнить, что евреев не принимали в университеты без того, чтобы они не принимали крещения. Или, например, полякам запрещали преподавание на родном языке. Это просто, мне кажется, издевательство над историей, издевательство над фактами, которые всем известны. И поэтому всерьез говорить об этом документе я бы не стал. Мне кажется, что это смешная попытка разговаривать с совсем уже темными и невежественными людьми. Потому что не очень понимаю, в рамках этой Декларации, что делать, например, с Пушкиным, который был мулат. Или, например, что делать с Чаадаевым, который был католик. Что делать с Маяковским, который был атеист? Это что — не русские люди, не русские поэты, писатели, мыслители? Кто это вообще? Что делать со Сталиным (кстати сказать, замечательный пример), которого сегодняшние русские патриоты подняли на свои знамена? Он, вообще, этнический грузин, и при этом атеист, причем воинственный. Что с ним делать? Довольно забавная картина получается. Что делать с Лениным, с атеистом? Что делать с Троцким, который есть, безусловно, часть русской истории? Что делать с Берией? Что делать с Хрущевым, который, вообще-то, украинец, судя по всему? Или с Брежневым? Или с Черненко? Поэтому... не знаю. Мне кажется, что к этому документу нужно относиться с юмором.

Макс Сенников:

— Что вы думаете о деле «Башнефти», в чем причина наезда на Евтушенкова?

— Откровенно говоря, я об этом мало думаю. Могу дать единственный комментарий. Многие нефтяные компании были приватизированы в 1990 годы — это и Лукойл, и ЮКОС, и ТНК, и Сургутнефтегаз, и Сиданко.... А вот «Башнефть» была приватизирована в 2003 году, то есть при правлении президента Путина. И все приватизации, которые громогласно с трибун объявлялись воровскими, грабительскими и так далее, как были так и остались. Замечу, что ЮКОС был фактически национализирован за долги перед бюджетом, но не по причине неправильно проведенной приватизации.

А вот «Башнефть», оказывается, была приватизирована неправильно — единственная из всех нефтяных компаний. Мне кажется очень характерным для правящего сегодня в России режима говорить одно, а делать другое. Говорить, что грабительская приватизация была в 1990-е, но при этом сохранить все ее результаты. А свою собственную приватизацию, которая непонятно как произошла... Никто не знает, как произошла приватизация «Башнефти». Сначала ее передали в собственность Башкирии, а потом Муртаза Рахимов каким-то образом продал ее своему сыну. Десять лет, даже одиннадцать, это всех устраивало, а потом, через 11 лет выяснилось, что «Башнефть» была передана в республиканскую собственность неправильно. Это забавный парадокс, который я адресовал бы не себе, а власть предержащим, чтобы они объяснили, почему так странно устроена «их» приватизация. Наша приватизация, какой бы грабительской она не была, проводилась публично. На всех аукционах присутствовали журналисты, все это было снято на видеокамеры и так далее. Было опубликовано огромное количество документов относительно касательно этой приватизации. Касательно приватизации «Башнефти» в открытой печати нет ни одного документа. Никто не знает, каким образом она была продана (впрочем, как и огромное количество государственной собственности, приватизированной в 2000-е годы). Каким образом они были приватизированы — неизвестно.

Поэтому причина наезда на Евтушенкова, как мне кажется, состоит не в том, что он купил «Башнефть» у Урала Рахимова. Мне кажется, что причина наезда состоят именно в том, что приватизация «Башнефти» случилась, как теперь кажется, неправильно. Это устраивало тех, кто принимает решения, в течение 11 лет. Так что это не очень понятно.

Галя Ковалева:

— Здравствуйте, у меня два вопроса. 1. Как вы считаете, истребимо ли в России рабство и 2. Как вы считаете то, что происходит между Украиной и Россией — это война? Спасибо

— Рабство, безусловно, истребимо. Между Россией и Украиной, безусловно, происходит война.

Денис Подкорытов:

— Добрый вечер, Альфред Рейнгольдович! Ждёт ли Россию БОЛЬШАЯ ВОЙНА и стоит ли уезжать из России. (несмотря на низкую покупательную способность рубля)

— Я плохой советчик в этом вопросе. Решайте сами. Я уехал, потому что против меня было возбуждено уголовное дело. Если бы не это, то, наверное, я бы остался. Низкая покупательная способность рубля ... вы знаете, это не единственная причина, по которой люди эмигрируют, и недостаточная. В 90-е годы покупательная способность рубля была еще ниже. Большинство населения России никуда не уехало.

— Анна Большакова. Пожалуйста, дайте общую картину экономической ситуации в России...

— Это уже было.

Олег Василенко:

— Скажите, есть ли в России силы, которые могут взять ситуацию в свои руки и выправить ее? Условный Навальный или кто то еще?

— А чем плох Навальный? Понимаете, в чем дело... Я глубоко убежден в следующих простых и очевидных истинах. Первое: незаменимых людей нет. Эту ложь, что есть какие-то незаменимые люди, этот миф они сами распространяют, пускай даже чужими руками. Второе: если будут честные открытые прозрачные выборы со свободной честной избирательной кампанией всех политических сил в стране, с доступом к средствам массовой информации, то такие лидеры, облечённые народным доверием, безусловно, появятся. Их будет много, и будет выбор. В этом я глубоко убежден. На сегодняшний день поляна зачищена, поэтому кажется, что выбора нет. На самом деле, выбор всегда есть. 140 миллионов человек — это огромный народ, в котором всегда найдется достаточно волевых, талантливых и приличных людей, которые в состоянии повести страну с собой. Вот такое мое мнение, и я в этом убежден. Люди, которые думают иначе, не верят в русский народ, чтобы они на самом деле ни говорили про свою «любовь к народу»... Я остаюсь лишь потому, что мне дорога Россия... Я прекрасно понимаю свою ответственность...Если я уйду, Россия развалится...

Не развалится, не переживайте. Ничего с ней не случится. Казалось, когда Сталин помрет, и все — конец Советскому Союзу. Он еще 50 лет после этого был, и ничего не случилось.

И Россия до сих пор стоит, ей уже тысяча лет с лишним. Чего только не было, сколько ни рассказывали, что она умрет — ничего с ней не случилось.

Ирина Гольдмайер:

— Есть мнение, что Путин все это заварил, и он и только он может удержать куда вывести страну? Думаете ли вы что, если не Путин, то никто? И не будет его, мы все окажемся в еще более [разрыв текста]?

— Знаете, есть такой очень хороший тезис неопозитивистской философии — «никогда так не было. чтобы никак не было, как бы не было, но как-нибудь да было». Поэтому, не будет Путина, будет кто-нибудь другой. Так что, поверьте мне, незаменимых нет. Это я уже говорил, и, собственно, к этому добавить нечего.

Герман Поляков:

— Кто больше раскачивает лодку — оппозиция или власть?

— Вы знаете, я не очень понимаю, лодку нельзя раскачивать. Что это за выражение? вот мне еще нравится тезис «Коней на переправе не меняют». Мы 15 лет уже на переправе — когда на сушу-то выйдем? Все переправа и переправа, переправа и переправа. Может быть, мы вдоль реки идем? Может быть, нам все-таки пересечь речку, а не идти вдоль?

Поэтому вот эта образность мне не очень понятна. «Раскачивать лодку». Понимаете, это все какие-то тезисы единороссов — «Не раскачивайте лодку», «Дума не место для дискуссий». Все это какая-то бредятина. Я во эти образах как-то себя неуютно чувствую.

Что значит «раскачивать лодку»? Собственно, политическая борьба и состоит в том, чтобы раскачивать лодку, постоянно оппонировать власти, находить соринки в ее глазу и так далее. И вот этот тезис власти «Сам дурак»... Не, если ты не хочешь оправдываться и рассказывать, что ты делаешь, а только показывать оппоненту, что он не лучше тебя — ну, так иди в оппозицию!

Власть обладает некоторыми обязанностями перед народом. Она не только правами управляет, но и должна исполнять обязанности —- обязанность объяснять народу и оппозиции свои действия. Свои действия должны объяснять все — министры, градоначальники, президент. Отвечать на неудобные вопросы, периодически проводить пресс-конференции, на которые приглашать не только тех журналистов, которые согласились задать заранее отрепетированные вопросы, но и журналистов, которые готовы задать неожиданный вопрос. Власть должна быть готова на них ответить, а не злиться, не рассказывать про какие-то там «сопливые носы» и так далее.

А если ты такой эмоциональный и так обижаешься, тогда не работай президентом. Президент должен быть толстокожим и сносить наезды на себя. Не нравится — уходи в оппозицию. Там удобнее. Ни за что не отвечаешь, только занимаешься «злопыхательством». Это задача оппозиции. Посиди в ней, и, может быть, тогда ты научишься уважать оппозицию.

— Могут ли возмущения медиков, авиадиспетчеров и прочих перерасти в протестные настроения типа Болотной?

— Могут. А могут не перерасти.

Тамара Зарипова:

— Здравствуйте! Дошли до ручки. Наш наукоемкий проект никакой инвестиционной поддержки в России не имеет более 5-и лет. Единственным ли выходом для нас является регистрация управляющей компании для привлечения инвестиций и реализации проекта в США?

— А что плохого в том, чтобы реализовать свой проект в США? Огромное количество инженеров из Европы в начале 20 века и в конце 19-го уехали в Америку, чтобы реализовать свои проекты. Поезжайте. Америка — известная страна с точки зрения венчурных инвестиций и поддержки всевозможных инноваций. Здесь я не советчик. Вам решать, что для вас важнее — остаться в России или реализовать свои амбиции, реализовать свой проект, реализовать дело, которое вы считаете для себя важным. Решайте сами. В конце концов, если человек переезжает, условно говоря, из Кемерово в Москву, чтобы состояться как бизнесмен, то почему из Москвы не переехать в Сан-Франциско, чтобы состояться как бизнесмен?

Андрей Лебедев

— Здравствуйте, хотели бы Вы вернуться в Россию и если да, то как считаете, когда это станет возможным?

— Конечно. хотел бы. Когда это станет возможным — не знаю. Может быть, завтра, может быть никогда.

Ирина Лябова:

— В украинском кризисе есть ли выход и возможность прекратить войну и сможет ли Путин разрулить ситуацию?

— Нет, Путин разрулить ее не сможет. Он ее так туда запутал, что разрулить уже не сможет. Разруливать будут другие, долго и нудно. И простых решений российско-украинского кризиса, конфликта нет. Об этом, кстати говоря, говорили Ходорковский и Навальный, и на них накинулись, забросали помидорами, начали обвинять их в пропутинской позиции по Крыму и так далее. А я так же, как и они, считаю, что эта каша, которую нужно будет расхлебывать очень-очень долго и очень-очень непросто. Простое прекращение эскалации военного конфликта — это не решение проблемы. На мой взгляд, дальше следует решать проблему возврата Крыма. Это длинная тяжелая история. Забрать его можно было за две недели, а вот возвращать нужно будет очень долго. Непросто он будет возвращаться. Мне кажется, что Путин вообще по психомоторике своей, по ментальности, по складу характера не способен разрешать длинные и тяжелые кризисы . Он тактик, человек с горизонтом планирования максимум [отсутствие звука].

Я могу сказать, какие усилия были потрачены на примирение немцев и поляков. На самом деле, там на уровне народных взаимоотношений еще далеко до идеала, а ведь прошло уже больше 50 с лишним, почти 70 лет. Здесь та же самая история. История здесь будет очень трудной. Поймите, это же не проблема взаимоотношений между украинцами и русскими. Русских на Украине тоже огромное количество — в Одессе, Николаеве, Херсоне, Запорожье, Харькове. Днепропетровске. Их очень много, и никто из них не хочет под Путина. Вот в чем дело. И что, они, получается, не русские? Это не этнический конфликт — это конфликт мировоззрений, конфликт, который показывает, где реально проходит граница между Европой и Азией. И проходит она в Донбассе. И мы с вами, к сожалению, (точнее, я с вами душой) находимся в Азии. Это грустно констатировать, но нет никакой границы по Уралу — есть граница по Донбассу, к сожалению.

Денис Подкорытов:

— Какие выходы на путь демократии Вы видите? Перемены будут только после ухода Путина? Как изменить систему?

— Для того, чтобы построить демократию, нужно, чтобы народ захотел ее построить. Мне кажется, что [отсутствие звука] формируется внутри народа, но пока что он касается только незначительной части элиты. Диффузия демократических идей идет вниз, в народ, в массы, но этот процесс очень длительный. Пока тяга к патернализму, вручению себя государству и спрашивание с государства «Почему я плохо живу?» — это очень многолетняя тенденция, имеющая очень глубокие корни в истории России. Эта тенденция перевешивает демократию. Демократия воспринимается как некая говорильня, болтовня, ненужная бессмысленная активность бездельников. А настоящий правитель, это тот, который просто дает народу и сам принимает решения. С народом он ни о чем не советуется. Народ как бы и рад тому, что спросу с него нет — что дают, но дают, но только то, что дают, пускай немногое, должно быть гарантировано. И тогда он вручает себя и отказывается от своего участия в управлении страной. Это какая-то монархическая традиция, которая длится еще со времен царя Гороха, еще с допетровских времен. Как ее переломить, я не понимаю. Каким-то образом, страны Европы тоже жили в условиях монархии, но постепенно в них созрела демократия. Может быть, это было за счет того, что демократия еще жила в Европе — в городах, где были какие-то цеховые уставы, функционировало местное самоуправление, которое, в конечном итоге вырулило на демократию на страновом уровне. В России эти ростки демократии постоянно душились. На сегодняшний день нет тех «кристаллов», которые могли бы стать центрами кристаллизация демократии, которая могла бы сформироваться в этом российском бульоне.

— Здравствуйте, Альфред Рейнгольдович. Скажите, пожалуйста, не планируете ли Вы в последнее время издать еще какую-нибудь книгу? Если да, то какую?

— Я недавно издал книгу, весной, о той деревне, в немецкой колонии в Краснодарском крае, откуда вышли мои предки. Вот, читайте. Называется «История одной деревни». Авторство Коха и Лапиной, это журналистка местная, краснодарская, Ольга, очень талантливая, на мой взгляд. Ну, мне кажется, одна книжка в год — это достаточно. Но в будущем будем думать, какую книжку еще можно выпустить.

Ольга Васильева:

— Готовы ли Вы вернуться в Российскую политику и на каких условиях?

— В политику я не вернусь ни за какие коврижки. Я не хочу никуда избираться, никаких должностей, ничего не хочу. Вот. Ни на каких условиях. Не надо мне никаких условий. Но я думаю, что я и не электоральный. Я, в общем, не очень готов говорить народу то, что он хочет услышать. А политик должен делать именно это. Я, как правило, говорю вещи крайне неприятные, и, в таких условиях надеяться на большое количество голосов мне не хочется. Но я вот такую свою свободу в самовыражении не готов обменять на депутатские корочки и должности, поэтому давайте все оставим как есть, я в политику не возвращаюсь и ни на каких условиях не намерен этого делать.

Марина спрашивает:

— Рассматриваете ли Вы фигуру Ходорковского как серьезную политическую силу?

— Не знаю... Что такое политическая сила в условиях, когда деятельность оппозиции в России практически ликвидирована. Навальный там сидит под домашним арестом, Немцов собирает митинги, на которые никто внимания не обращает. Все будет зависеть от политического контекста будущего, через год, через два, через три. Потенциально он, конечно, человек харизматичный, человек известный, человек, обладающий незаурядными менеджерскими способностями, поэтому конечно он может руководить каким-нибудь крупным проектом, да и вообще страной в целом. Потенциально как особь он готов к этому, как мне кажется. Осталось только две вещи. Во-первых, готов ли он сам этим заниматься, а во-вторых, будут ли в России созданы условия для безопасной политической конкуренции, в рамках которой он, желая этого, он мог бы выдвинуть свою кандидатуру, поучаствовать в конкуренции с другими кандидатами в этой самой политической борьбе. А поскольку в России никакой политической борьбы не разрешено, то и соответственно, и говорить не о чем.

Тамара Филянина:

— Спасибо за неравнодушие к судьбе России.

— Пожалуйста.

Артур Тушин:

— Москве — дестолицезацию. И не в пользу городка поближе к Рублевке (как хотят нынешние), а пользу нового стольного града России в Сибири, с разбросом части федеральных ведомств по городам и весям РФ. России — демосковизацию (дефеодализацию, изменение схемы принятия и исполнения решений)? Москва и столица мешают друг другу жить. Москва и столица должны развестись?

— Ну и? И? Вот, перенесли в Казахстане столицу из Алма-Аты в Астану. И? Что там, что-то изменилось в связи с этим? Не знаю... Не знаю... Я, откровенно говоря, не очень верю в то, что те затраты, которые нужно будет понести в связи с переносом столицы, а это огромные затраты, окупятся той выгодой, которая в связи с этим произойдет. Мне кажется, что знаете, как «вы друзья как ни садитесь, все в музыканты не годитесь...» Что, в Петербурге было лучше, когда столица была в Петербурге, довели империю до ручки, залезли в никому не нужную войну, в результате, отреклись от престола, и через год их расстреляли и в шахту бросили. Петербург — гнилое место. Не годится. Перенесемся в Москву. А до Москвы еще Киев был столицей, помните, да, тоже были такие времена. Тоже как вроде не пригодилась. Потом во Владимир, сейчас уже никто не помнит, что великокняжеский престол был во Владимире. И патриарх там сидел, кстати сказать... Вот. Нет... Мне кажется, не место красит человека, а человек место... Надо как-то взяться и сделать страну, так сказать, удобной и комфортной для жилья в ней. Для того, чтобы в ней было безопасно, удобно, сытно, интересно и свободно жить.

Ксения Баталова:

— Как нам жить? Как жить людям в России? Как мои родители, которые живут далеко за МКАДом.

— Как Ваши родители, которые живут далеко за МКАДом, только Вы, Ксения, можете знать. Не знаю, как Вам, как Ваши родители живут далеко за МКАДом. Как Вам жить, решайте сами, как Вам жить. Какой же я могу Вам дать совет... Не знаю, что мне вам посоветовать по этому поводу.





— Как Вы думаете, может объединиться та часть русского мира, русской культуры, которая на протяжении последней сотни лет уничтожалась на территории России и была вынуждена ютиться на кухнях, уезжать и ассимилировать в «нерусских» обществах? Не кажется ли Вам, что русская цивилизация просто-напросто доживает последние дни и не имеет шансы на возрождение на территории современной России? Не кажется ли Вам, что эта часть русского общества просто недостаточно велика, чтобы развиваться? Не кажется ли Вам, что ее ждет участь таких великих цивилизаций как египетская, греческая или римская, от которых ничего не осталось, включая язык и этнические особенности, а лишь историческое наследие на библиотечных полках, которое просто некому развивать в будущем?

— Послушайте, если на полках осталось историческое наследие римской цивилизации, значит, и язык сохранился. Иначе мы бы не читали эти книжки. Все знают древнегреческий, все знают латынь, и даже умеют читать иероглифы. Значит, что-то осталось от этих цивилизаций. Но, думая, что останется русская цивилизация или нет — зависит от нас. В моем представлении, нынешняя власть делает все, чтобы она умерла. И миграционная политика, и демографическая политика, и экономическая политика, и внешнеполитическая политика, они все делают для того, чтобы русская цивилизация умерла. Навязывают архаичные стереотипы. Так сказать, мракобесие церковное образца даже не 18-го, а 17-го века, и, так сказать, даже 16-го. Полностью развалили высшую школу. Полностью развалили среднее образование. Полностью развалили медицину. Все это произошло за 15 лет. Все говорят про 90-е, но, слава богу, после 90-х уже в два раза больше времени прошло. И, тем не менее, ситуация ничуть не улучшилась. Денег потрачено огромное количество, куда они делись, никто не знает. Вот... И надежды на власть нету, власть не спасет русскую культуру. Русскую культуру может спасти только русский народ, поскольку он носитель этой культуры. И здесь у меня есть как мнение за, так и мнение против. Знаете, вот европейскую цивилизацию тоже очень много лет, даже десятилетий, говорят, что Европа загнивает. Гниет, гниет, да никак не загнется. То же самое с Россией будет. Мы будем ставить не ней крест, а она будет жить, выдавать периодически выдающиеся образцы человеческого духа и человеческого творчества. В конечном итоге, в памяти людей останутся не цари, в памяти людей останутся продукты человеческого гения. Книги, изобретения, музыка, картины, красивые или ужасные (нет звука).

Ну, не знаю. Вот в Индии, там много всяких магарадж было, шахов, и так далее. А сейчас общепринято считать ее самой большой демократией в мире. И там действительно идет очень серьезная политическая борьба, идет смена власти, индийский национальный конгресс сменяется другими партиями, и я вижу монархические традиции совсем в европейских странах. Колоссальные монархические традиции в той же Германии, во Франции сохранены монархические традиции, что не помешало им свергнуть короля и отрубить ему голову. Мне кажется, монархические традиции, куда как дальше, в Англии монархические традиции. Мне кажется. монархические традиции не мешают демократии. Англия монархия — там нет демократии. Мне кажется, что отнюдь не монархическая традиция мешает построению демократии в России.

Мне кажется, что демократии в России мешает отсутствие у людей самоуважения. Они не уважают свои права. Люди готовы их отдать ради куска хлеба. Ради того, чтобы с них не было спроса, ради того, чтобы, придя домой, он мог развести руками и сказать: «Ну, что я могу сделать, у нас правительство дурацкое, не заплатило мне зарплату». И жена должна согласиться с этими аргументами: «Да, ну что поделаешь. Не перешибешь.. Садись, я тебе борща налью». Ну, а вот если бы жена сказала: «Ну, так это ты мудак. Вот тебе лопата — иди копай. Или иди вон ночью на вокзал, на железнодорожную станцию — вагоны разгружай. Если ты не смог заработать деньги. Или соседу огород вскопай. И без денег не возвращайся. Потому что ты — кормилец мой. И семьи. И моих детей. Наших детей. И где ты найдешь деньги, меня совершенно не интересует. Иди зарабатывай. И нечего на правительство пенять. И если бы это было так — а во многих странах это так — люди бы начали уважать свои права. Люди приходят к работодателю и говорят: «Дай денег!» Создают профсоюзы, создают какие-то организации, требуют. Они не позволяют полицейскому бить его по морде дубинкой. А если его ударили по морде дубинкой, то буквально через час на том месте, где его ударили по морде дубинкой, образуется сто, двести, триста человек, которые требуют от этого полицейского ответить за свои действия. Вот недавно я видел ролик, как какого-то татарина в мечети омоновцы, так сказать, затащили в свой автобус, чтобы чего-то там с ним расправиться. И сотни людей из мечети кинулись к этому автобусу, вытащили его, и ничего омоновцы сделать не смогли. Вот это вот демократия, вот такие вот должны быть русские. Понимаете? И тогда власть будет нас уважать. Никто никого не ударил. Никто не произвел ни одного выстрела. И ни одного человека после этого не арестовали. Люди показали, что они не уступят, что они будут требовать справедливости, что они будут требовать открытого и гласного разбирательства. И власть отступилась. Русские на это не способны? Или способны? Когда почти сто тысяч человек на Болотной шестого мая вышли, почему они позволили милиционерам арестовывать людей, которые ни в чем не виноваты? Почему они на это смотрели? Почему они не помешали им их арестовывать? Почему они их не отбили, как это делают чеченцы, татары? Почему? В этом кто виноват? Это те же самые омоновцы, которые тут — у мечети, и тут — на Болотной. Только в одном случае они людей арестовали, и ничего им от этого не было. А в другом случае они человека арестовали и тут же его отдали. Потому что испугались. Мне — как в значительной степени русскому человеку — очень обидно, что это так, но, тем не менее, я заставляю себя эти вещи констатировать. Потому что татары и чеченцы себя уважают, свои права уважают, и никакого уважения к власти не испытывают, и себя не вручали власти. А русские себя вручили власти и отказались от своих прав. И их это устраивает. Я не знаю, наверное, я говорю какие-то русофобские вещи, но, мне кажется, вы и сами это понимаете. Неправильно. Я никогда не поверю, что в Германии, во Франции или в Англии полицейский будет избивать человека и за него не заступятся окружающие. Никогда. И полицейский никогда этого не сделает, потому что знает, что тут же люди будут ему мешать. Они будут мешать ему это делать. Они будут его фотографировать, они будут на него жаловаться, тут же прибегут журналисты, которые будут это снимать. Тут же на него будет подана тысяча гражданских исков. И так далее, и так далее. И ни один полицейский на это не решится. А когда он решится, из этого получается международный скандал.

Пойдем дальше... Хорошо... Так... Анна Кулик:

— С каким годом в истории России вы бы сравнили сегодняшнюю ситуацию? С 1937, с 1935 годами?

— О, Господи... Да нет, нет. Мне больше это напоминает 1913 год, 1914-й. Политический угар, мы на пике экономического роста, мы сваливаемся в кризис, влезаем в ненужную войну, которая ослабит Россию, и может привести к разрушению государственных структур. Мне кажется, что это больше похоже на 13-й год. Или последние годы правления Бориса Годунова, перед Смутным временем ... Что-то такое... Какая-то такая агония администрирования, которая чревата дезинтеграцией и анархией. И вот в этой анархии потом будут обвинять тех, кто, так сказать, оппонировал, скажем так, администрированию. Но все-таки во времена 12-ого года.. (????помехи 49.55-50.09) и вообще правящей элиты, ну, на несколько порядков выше, чем во времена Ленина, который просто воспользовался сложившейся ситуацией и подобрал власть, которая валялась. Конечно же, не надо было влезать в войну; конечно же, нужно было проводить земельную реформу; конечно же, нужно было решать земельный вопрос радикально, а не полумерно. И, если бы все эти вещи были решены, даже реформа Столыпина, которая, безусловно, была эффективная, она, все-таки была полумерной, надо было, конечно же, ликвидировать помещичье землевладение, как это предлагали в СССР. Если бы это было сделано в 12-м, 13-м году, если бы не убили Столыпина... А если бы и убили, но взамен него назначили бы не меньшего, так сказать, по рангу и по масштабу человека, который продолжил бы его реформы; если бы царь не влез в войну, которая никому была не нужна; если бы он не раскрутил пропагандистский маховик, который поднял вот эту вот волну, так сказать, патриотизма и монархизма и вот этого вот черносотенного патриотизма — если бы ничего этого не было, монархия была бы до сих пор, мы могли бы быть, наверное, одной из самых процветающих стран в мире. Все потенциалы для этого в России были. Вместо этого мы свалились в гражданскую войну... Дальше вы все знаете, чего говорить... Чем самым подорвали потенциал, пассионарность нации очень серьезно. Сейчас мы обсуждаем уже, происходит ли крах русского народа, русской культуры. Или нет? Еще сто лет назад такой диалог просто был бы невозможен.

— Как создать конкурентное политическое пространство в полицейском государстве? Есть ли рецепт?

— В полицейском государстве — никак. Надо демонтировать полицейское государство, и конкуренция возникнет сама собой. Для этого нужна политическая воля... для этого нужна политическая воля — вот, например, Пиночет сдал, так сказать, вполне образцовое полицейское государство в свое время. А потом поэтапно проводил демократизацию. Сейчас это.. теперь образцовая демократия. И когда он ушел... и даже перед последним годом своего... перед тем, как уйти со всех постов, в том числе с поста главнокомандующего вооруженными силами, там уже происходила вполне конкурентная и справедливая политическая борьба. Которую выиграли, кстати, оппоненты. Вот поэтому, в принципе, так сказать, рассуждая абстрактно и чисто теоретически, я представляю себе некоего диктатора, который, желая добра своей стране, производит поэтапную демократизацию, финалом которой будут свободные демократические выборы в стране, формирование власти, основанное на реальном волеизъявлении. Вот... Что будет потом с диктатором — это другой вопрос. Пиночета потом, как вы знаете, судили. Вот... И величайших реформаторов Южной Кореи тоже сажали в тюрьму. Да, этот путь чреват персональными рисками для диктатора. Безусловно. Но, тем не менее, наиболее умные из них на такой путь становились. Если они, конечно, действительно любят свою родину, а не только декларируют эту свою любовь. Вот... И потом, эти риски — это ведь следствие того, что он эту диктатуру построил, ведь ее не было. Поэтому, парень, ты ответь, за то, что ты сделал. Ты последовательно нарушал конституцию, на которой ты клялся; ты отменил выборы губернаторов, который прямо подписаны в конституции... Давайте не будем прятаться за формулировки — там написано, что проходят выборы губернаторов... Дальше, разрушил фактически федеральное устройство страны, а это один из фундаментальных принципов нашей конституции, и многие другие вещи сделал, поэтому почему бы тебе за это не ответить? Если суд признает тебя невиновным, окей, я признаю решение суда, но почему бы ему не состояться, после того, как демократическая власть потребует этого суда. А может, она его и не потребует. Может, вы с ней договоритесь так, что она проведет амнистию. С тем, чтобы не создавать условия для гражданского противостояния. В принципе, такой вариант тоже разумным был бы. Вот, конечно, полицейское государство нужно демонтировать, другой вопрос, есть ли политическая воля на это... А то, что это нужно сделать, в этом, я думаю, нет ни у кого сомнений. Просто люди, которые сейчас находятся у власти, думают: «Ну, это когда-нибудь надо будет сделать, но это уж лучше после нас... вот мы умрем, и лет через тридцать, двадцать... Вы там будете свою демократизацию проводить, а мы уж как-нибудь, вот, как сумеем». Знаете, как при Советском Союзе тоже нам рассказывали: «Коммунизм, конечно, мы построим, но только вот не сейчас, когда-нибудь потом. А сейчас мы вот решаем конкретные задачи — продовольственная программа, Олимпиада 80, программа «Жилье» и так далее, и так далее. Правда, ничего не решили — ни продовольственную программу, ни жилье, ничего... Только вместо этого в Афганистан влезли с войной, а потом уж и помирать начали один за другим. Но коммунизма не строили, только говорили они.

Так... (читает вполголоса)...

— Какую компанию с русскими учредителями вы могли предложить в качестве соинвестора в хайтек-проект?

— Никакой, я не знаю...Так...

— Россия — просто безнадежная страна, в которой просто никогда и ничего не нужно делать (знак вопроса). И все абсолютно бессмысленно (знак вопроса). Из которой надо просто уезжать (знак вопроса).

Мне кажется, что автор просто забыл, что... он, видимо, согласен, но, видимо, он меня спрашивает, согласен ли я с этим. Да нет, все в мире, так сказать, разумно, нет ничего бессмысленного. Надежда умирает последней, Россия не безнадежная страна. Я, например, когда такое окно возможностей открылось, в 90-е годы делал все, что мог... И я, и мои товарищи делали, для того, чтобы Россия стала какой-то нормальной, цивилизованной, более или менее человечной страной, которую не стыдно людям показать. Вот. И если и есть в России — ну, это понятно, что я, как манная каша, сам себя хвалит — но мне кажется, что если и есть в нынешней России какие-то проблески человечности, человеческого лица, то это вот наследие 90-х, никак не наследие «нулевых», так скажем. Вот... Безусловно, я субъективен... Ну, то, что в России была проведена приватизация, построен фондовый рынок, проведены рыночные реформы, создан рынок недвижимости, рынок капитала и так далее, и так далее... Банки появились, ну, не знаю... Знаете, огромное количество ресторанов на улицах, магазинов, товарное изобилие... Можно спокойно купить жилье. Тот, кто жил в Советском Союзе, тот помнит, что жилье было купить практически невозможно, стоять в очереди надо было десятки лет и так далее. Сейчас это все стало реальностью — работай, зарабатывай, старайся... Вот... Но я сейчас говорю: я субъективен, и безусловно... я не лучший пропагандист 90-х, лучше пускай это делают те, кто не занимал активную позицию, он может объективно оценить то, что было сделано.

— Что нужно сделать, чтобы стать теми русскими, о которых вы говорите?

— Ну, слушайте... Откуда я знаю, что нужно сделать... Нужно стать. Нужно стать. Однажды пепел Клааса застучит в ваше сердце, и вы станете. Не знаю... В этот же момент тот же Сахаров отказался от всех благ, которые даровала ему, так сказать, его работа над водородной бомбой, его академическая карьера, его привилегии, льготы... И стал тем, кем он стал — борцом за права человека. В какой-то момент Солженицын отказался от сотрудничества с властью, которая ему предлагала это в обмен на лояльность. Начал писать те книги, которые сделали его великим писателем, например, «Архипелаг ГУЛАГ» и так далее... Вот... Нужно не бояться своих рисков, наверное... Не бояться рисков. Играть... играть свою игру, а не поддаваться на уговоры, что, так сказать, «плетью обуха не перешибешь», «ничего сделать нельзя», «не лезь на рожон», «тебе что, больше всех надо?». Ну, мне кажется, так... Ну, я не знаю. Мне кажется, что за те годы относительной свободы, которые были у нас, начиная, условно говоря, с 1985–86-го, когда появилась, хотя бы в качестве декларации, свобода слова и уважение человеческих прав... Прошло уже двадцать лет с лишним. Двадцать пять, двадцать шесть, двадцать семь... В это время сформировалось поколение какое-то, новое, молодое. Я его не очень хорошо понимаю, не очень хорошо чувствую, но я думаю, что тогда, когда они вступят в свой зрелый возраст, и страна окажется, наконец-то, в их руках, тогда будут у системы не те люди, которые относятся к моему поколению или старше меня. Мне кажется, они в большей степени будут ориентированы на индивидуальную свободу, на возможность самореализации, на уважение прав человеческих, чем мое поколение. Я, кстати, большие иллюзии питал относительно моего поколения, но оказалось, что таких как я меньшинство, а существенно больше конформистов и соглашателей. Вот так...

Так, 19.01 — похоже, надо заканчивать. Мне сказали, что у меня час.

Давайте последний вопросик..

— Сколько вы действительно тратите на благотворительность?

— .Ну, на это я не хочу отвечать...

Что нужно сделать, чтобы стать... так...

— Считаете ли Вы инфантильной современную молодежь? Аполитична ли она? Большинство ценностей свободы, демократии и так далее — лишь слова из Facebook и утопия. Как побудить овощное общество к действию?

Ааа... брррр.. Ну, вы знаете, я честно могу сказать, у меня трое детей — старшей дочери 34 года, средней 22. И они очень разные. Старшая дочь, она в большей степени сосредоточена на какой-то частной жизни, на каких-то своих проблемах семейного характера, на взаимоотношениях с друзьями и так далее, и так далее... Она в большей степени живет какой-то частной жизнью. Средняя дочь больше заточена на карьере. А сыну двенадцать лет, поэтому о нем пока трудно чего-либо говорить. Поэтому у меня очень разные представления о молодежи. У меня есть сотрудники, которым по тридцать лет. Можно ли их называть молодежью, я не знаю, я их знаю по пять лет, соответственно, начали знакомиться с ними, когда им было двадцать пять лет... Они очень разные, есть очень интересные люди, эрудированные, думающие, страдающие, очень талантливые... есть совершенно аполитичные, циники. Так же, как и в нашем поколении, вот что радует. Радует. Но мое мнение очень субъективно. Мне кажется, они значительно в большей степени интернационализированы, они больше интегрированы в мировое сообщество, мировую культуру, значительно выше процент проникновения английского языка, они значительно больше путешествовали, ездили по миру, они значительно больше знакомы с западной культурой, пускай на самом бытовом уровне — поп-культура, музыка, литература и так далее, и так далее... Они ведут себя свободнее, они одеваются по-другому, их цветовые предпочтения другие, они более западные, так сказать... Та молодежь, которую я знаю, она сильно отличается от того, что я помню про себя, когда я был в их возрасте. Вот... И это вот в определенной степени заставляет меня надеяться, дает мне надежду на то, что эти люди построят другую страну. Хотя даже наше поколение, так сказать, имело амбиции в 90-х построить демократию... Ну, вот.. Другой разговор, что, может быть, это не получилось, но всегда есть второй шанс. Это у людей иногда не бывает второго шанса, а у страны и у нации этих шансов бесконечное множество. Другой разговор, что, когда мы теряем на очередном витке времени и возвращаемся в ту точку, с которой мы опять начинаем движение к свободе, другие страны уже поднялись на другую ступеньку. Догонять опять будет дольше, чем в прошлый раз, и всякий раз этот разрыв все увеличивается, и увеличивается, и увеличивается... Но он никогда не бывает фатальным. Примеры, так сказать, Южной Кореи меня всегда вдохновляют — как из абсолютно нищей, аграрной, униженной, колонизированной страны она превратилась в, так сказать, в локомотив мирового прогресса за какие-то пятьдесят лет. Она прошла просто путь, который страны за тысячу лет проходят. Поэтому, если это смогли корейцы, почему этого не сможем мы, если захотим? Главное захотеть. Ура.

До свиданья, дорогие друзья.

13 ноября 2014 года

util