3 Декабря 2014, 11:20

«Нет ни одного документа, подтверждающего, что российские солдаты воюют на Украине»


Вероника Марченко. Фото: личный архив

Глава Фонда «Право матери» Вероника Марченко — о том, что делать, если вашему сыну настоятельно предлагают подписать контракт и ехать в Украину, и как «Национальный благотворительный фонд», созданный В.В. Путиным, отказал в материальной помощи матерям, чьи сыновья пропали без вести в первую чеченскую войну 20 лет назад

— Журналисты, которые пишут о военных действиях на юго-востоке Украины, уверены, что на стороне ДНР воюют российские военнослужащие. Об этом много информации и в соцсетях. Но Минобороны на все запросы правозащитников и депутатов отвечает, что российские солдаты гибнут на учениях и отказывается предоставить более подробную информацию, ссылаясь на закон о персональных данных. Это правомерная ссылка?

— К сожалению, закон о персональных данных, действительно, существует, но еще большее сожаление вызывает его избирательное применение. Мы, например, неоднократно жаловались на коммерческих адвокатов, которые в нарушение этого закона нелегально получали адреса и имена (то есть персональные данные) родителей погибших солдат с целью навязывания им своих платных услуг. Однако, в этих случаях, никого почему-то соблюдение этого закона не волновало. Тем не менее, если бы мы составляли подобный запрос, мы бы его составили так, чтобы он не нарушил закон о персональных данных.

А как нужно написать запрос?

— Так, чтобы его невозможно было отклонить по формальным основаниям. Мы сознательно тратим кучу времени и сил, чтобы получать письменные разрешения на обработку, использование и распространение персональных данных тех, кто к нам обращается за бесплатной помощью. У нас есть шесть тысяч письменных разрешений от граждан. Я думаю, что, возможно, когда депутат Шлосберг обращался с запросом от имени родственников в Минобороны, он у них не брал письменные разрешения. И ему отказали.

— То есть, формально Минобороны было вправе не выдавать эти сведения о погибших?

— Что такое «представлять чьи-то интересы» или о ком-то запрашивать информацию с точки зрения закона? Если вы спрашиваете обобщенно, например: как живут пенсионеры в России? — вам без проблем ответят «хорошо» или «плохо», в зависимости от того, кого спрашиваете. Но если вы спрашиваете, как живет конкретный пенсионер Иван Иванович Иванов, проживающий в таком-то городе, то, безусловно, у вас должны быть какие-то основания. В связи с чем вы интересуетесь конкретным человеком? Вы его родственник? Вы его представитель? Пожалуйста, документы или нотариальная доверенность от Иванова Ивана Ивановича. Или, если вы представитель общественной организации — у вас письменное разрешение самого Ивана Ивановича на использование его данных, адреса.

— То есть вы хотите сказать, что отказ Министерства обороны депутату Льву Шлосбергу был законным?

— Он был формален — так точнее. Люди воспользовались тем, что написано в законе и интерпретировали его так, чтобы отказать. Формально такая «отмазка» существует. Понятно, что во всех коммерческих отношениях мы сплошь и рядом сталкиваемся с тем, что у нас никто не спрашивает разрешения на использование наших персональных данных. И полуобманным путем нам присылают рекламную информацию, СМС, и почему-то никого не волнует, как ваши данные попали в ООО «Пупкин и сыновья», которое предлагает вам что-то купить. Но когда это все переходит в сферу НКО и общественной жизни, сразу начинают бдить. Надо просто знать об этом подвохе и не давать возможности чиновникам воспользоваться им.

— На что могут рассчитывать родственники военнослужащих, погибших на так называемых «учениях в Ростовской области»?

— Они могут рассчитывать на то же самое, что и другие семьи погибших. Если военнослужащий по документам официально погиб, находясь в рядах вооруженных сил РФ, «при исполнении обязанностей военной службы» (это ключевая формулировка), то его родные могут рассчитывать на все, что предусмотрено в таких случаях действующим российским законодательством: на страховую выплату и единовременное пособие, на ритуальное пособие и пособие на установку памятника, на меры соцподдержки (раньше их называли льготами), ежемесячную денежную компенсацию, впоследствии — на пенсию по случаю потери кормильца. То есть, место гибели — Сахалин, Москва, Ростовская область — не имеет никакого значения. Страховые выплаты представляют собой самую большую единовременную сумму в 5 миллионов рублей. Юридическое значение имеет только то, чтобы военнослужащий погиб при исполнении.

Как всегда, у родителей погибших могут быть какие-то проблемы при выплате им положенных по закону денег: что- то не доплатили, что-то где-то зажали. Это к нам. Мы успешно решаем эти проблемы, но, повторю, с местом гибели это никак не связано. Может быть, не информируют людей, например, что им положено ЕДК и ЕДВ.

— А что это такое?

— Это монетизированная часть льгот. Ежемесячная денежная выплата и ежемесячная денежная компенсация. Это относительно новый вид выплат. ЕДВ — 1 275 рублей в месяц, ЕДК сейчас — 15 508 рублей, разделенные по формуле на всех членов семьи «плюс один». Родители их получают до конца жизни.

— А если на самом деле военнослужащие гибнут на востоке Украины?

— А что значит «на самом деле»? У нас что, есть магический шар? Письменное заключение экстрасенса? Откуда у нас информация такая? Ни в одном документе об этом не сказано, как я понимаю. Значит, юридически, они гибнут там, где указано в бумагах, если не будет официально установлено иное.

Фото: John MacDougall / AFP

— Что делать родителям призывников, если сын звонит им из воинской части и говорит: «Меня заставляют подписывать контракт»?

— Теоретически призывник должен сначала отслужить некий минимальный срок (то, что раньше называли «пройти курс молодого бойца»), и только потом ему могут предложить подписать контракт. Кроме того, а что это значит, заставляют? Пистолет ему к виску приставили? Его пытали? Навряд ли. Скорее всего, речь идет ведь просто о словесном давлении. Ему пришли и сказали: «Ну-ка быстро, подпиши, а то...». А что «то»-то? А ничего. Если знать закон и свои права. Тебя пугают? А ты не пугайся. Это вопрос о том, готовы ли люди идти на конфликт, чтобы отстаивать свои права и свои интересы. И по большому счету это не связано непосредственно с воинской службой, это общая беда. Точно так же к вам может на улице подойти полицейский и начать предъявлять незаконные претензии. Остановить машину и начать говорить, что вы нарушили правила дорожного движения. Но если вы их не нарушали, какой у вас алгоритм действий: вариант А — дать ему взятку, чтобы он отвязался. Вариант Б — пойти на принцип с соответствующими последствиями, которые могут быть. Может быть, вы всего добьетесь, а может быть, он на вас будет наезжать и у вас будут неприятности. То же самое и тут: вот, допустим, призывнику говорят: «Мы всем скажем, что ты плохой, покажем на тебя пальцем, чего-то там тебя лишим». Или ты принимаешь эти последствия и говоришь: «Я не хочу вашего контракта и до свидания» и борешься за себя и не даешь никому себя в обиду. Или покорно соглашаешься.

— А чем рискуешь?

— Рискуешь тем, что на тебя будут пытаться воздействовать, «наказывать». Чем рискует работник, который защищает свои трудовые права и жалуется на недобросовестного работодателя в трудовую инспекцию? Ну, может работу потерять. А может, отсудить себе недоплаченные суммы в полном объеме и стать профсоюзным лидером. Как будешь работать с риском, то и получишь.

Может быть какое-то моральное порицание, осуждение. Может, быть, будут пытаться побить, а может, наоборот, быстренько вышлют в какую-то другую часть, чтобы не болтался под ногами и не жаловался. В любом случае, ничто из перечисленного настоящего мужчину и защитника Отечества пугать не должно, по идее. У меня всегда возникает вопрос: что значит «заставили» применительно к взрослым здоровым мужикам? Что пугали тюрьмой? Вообще-то, это вопрос юридической неграмотности. Позвони, проконсультируйся. Скажи, что подумаешь. Узнай, могут ли к тебе какие-то меры применить, если ты откажешься от контракта. Это не значит «заставили», это скорей обманули, взяли на слаб, развели, как лоха. Давайте называть вещи своими русскими народными именами.

— И еще, наверное, лучше такие случаи предавать гласности?

— Это вопрос вашей жизненной позиции. Предаете вы гласности, что вам на работе зарплату платят черным налом, и вы этому рады и не платите налоги? Это вещи одного порядка. В норме, когда мы живем в цивилизованном и правовом государстве, разумеется, все случаи нарушений надо предавать гласности. Но и самому при этом надо закон точно также соблюдать.

— Знаете ли вы какие-то случаи, когда люди, которые отказались от контракта, пострадали?

— У нас нет (и не может быть) примеров по контрактам, поскольку мы занимаемся погибшими. Но у нас есть пример, когда сержант отказался чморить своих подчиненных рядовых. Он был один такой из своих сослуживцев, которые занимались дедовщиной. Потом все его солдаты защищали и давали показания в суде в его пользу. Это пример людей, которые сопротивляются общим правилам.

Так что, может быть, если кто-то откажется подписывать любой контракт, который ему навязывают помимо его воли, он станет примером для других.

— Как вы объясните, что когда пошли первые гробы с Украины, родственники погибших солдат почти не возмущались. Соглашались втайне хоронить, прогоняли журналистов?

— Трудно юристам рассуждать о том, чего по документам не существует. Это вопрос из области социальной психологии.

Если вспомнить аналогию, то когда началась первая война в Чечне, в стране была совсем другая обстановка. И отношение к войне в Чечне было довольно однозначное. Отрицательное — просто все были против, чтобы на нашей собственной территории российский город бомбили. Никто не хотел, чтобы их дети погибали ни за что. И матери пропавших без вести и погибших занимали тогда самую активную позицию.

— А почему сейчас люди так спокойно относятся к тому, что их дети погибают?

— Возможно, потому что их воспитывали последние 15 лет соответствующим образом, и они воспитались. Меня это очень печалит. Ничего не может быть страшнее для человека, чем смерть собственного ребенка. Дурман пропаганды спадет, а могила останется навсегда и пустоту в сердце ничто не восполнит.

 Значит, в фонд «Право матери» не обращаются родители погибших на Украине солдат?

— Нет. Никакие подобные семьи к нам не обращались. Мы не видели еще ни одного документа, подтверждающего, что кто-то из российских военнослужащих погиб на Украине.

Надо четко понимать, что мы могли бы помогать только родственникам российских военнослужащих, а если это «ополченец», то есть, человек, который наслушался телевизора, взял рюкзак и уехал туда — он не является военнослужащим. Он не объект нашей уставной деятельности. Так что даже если такая семья к нам позвонит, мы скажем: «Извините: мы имеем право действовать только по уставу».

Такой ополченец с тем же успехом мог бы поехать «освобождать» Квебек или бороться за свободу Каталонии или Ирландии... Для людей определенного склада вариантов на самом деле масса. А он взял и поехал на Украину. И все риски своего решения автоматически принял на себя и только на себя. Соответственно, семьи ополченцев ни на что права не имеют, потому что ополченец — не военнослужащий.

— Значит, получается: войны с Украиной нет. Гробы в Россию приходят, и все эти военнослужащие гибнут на учениях. Но их довольно много там гибнет. Что же это за учения такие?

— На самом деле, еще пару лет назад у нас прошла целая волна гибели на полигонах, когда там утилизировали снаряды, и делали это с нарушениями техники безопасности. Мы судились потом успешно по многим таким уголовным делам.

Если рассматривать версию про учения, как ложную, с точки зрения возможностей фальсификации, то именно она логично объясняет минно-взрывные травмы. Конечно, на учениях, когда снаряды рвутся, получается точно такая же травма. Будут пулевые ранения — значит, это стрельбы, будут минно-взрывные... Версия паталогоанатомически праводоподобная.

— А нельзя предположить, что кто-то из тех, кто выжил, выйдет и скажет: а на самом деле мы были вместе не на учениях, а в Украине? Такое теоретически ведь возможно?

— Может, скажет. Через 20 лет мемуары напишет.

Фото: Monteforte Filippo / AFP

— Но ведь там полно журналистов, которые об этом пишут. Абсурд какой-то. Бред.

— Ощущение бреда есть в отношении вообще всей нашей нынешней жизни. Закон об НКО-агентах — это не бред? Закон Димы Яковлева — это не бред? Замораживание наших пенсионных накоплений — не бред? Так что это не очень отличается. Просто бред в следующей степени.

Мы не можем ничего утверждать, пока у нас нет соответствующих документов. А документов нет.

— А какие должны быть документы?

— Документы, которых в настоящий момент быть не может. Это может быть в том случае, если Россия официально признает, что она воюет на территории иностранного государства, что влечет за собой очень печальные последствия.

— То есть вы хотите сказать, что не существует никаких письменных доказательств? Нет приказов? Должен ли быть какой-то документ, чтобы отправить на Украину военнослужащих?

— Я думаю, ни у одной НКО сейчас таких письменных доказательств пока нет. Может, это все делается устно? Может, записывается? Я не знаю, как они все это оформляют. Не знаю. Но я знаю, что при желании можно сфальсифицировать любой документ. Если в судах мы сталкиваемся с фальсифицированными журналами по технике безопасности, приказами, изданными задним числом, то о чем же говорить в таком большом деле?

— То есть можно представить, что человек едет в один район, а по документам он находится совершенно в другом?

— Конечно. А что в этом сложного? Мы столько уголовных дел прочли, мы ничему не удивляемся. Взял компьютер, принтер, распечатал и подшил. Вопрос: почему люди на это соглашаются, почему не считают фальсификацию тяжелым преступлением? Видимо, причины в правовом нигилизме и массовом гипнозе.

— Председатель комитета Солдатских матерей Валентина Мельникова в интервью «Новой газете» говорит, что на Украине может быть до 15 тысяч российских военнослужащих. Как вы можете прокомментировать эту цифру?

— У Валентины Дмитриевны, вероятно, есть магический шар. У меня — нет.

— Фонд «Право матери» защищает интересы родителей солдат, погибших в армии, и отсуживает компенсации морального вреда для родителей за гибель их сыновей. Какая самая большая сумма за эти годы была выиграна в судах?

— У нас самая лучшая практика в стране. 2 млн рублей одному человеку; 3,5 млн рублей на семью. Это сумма, которую мать получает за свои моральные страдания, за то, что ее сына распяли и пытали током или он погиб в в/ч по халатности офицера. Принципиальное значение имеет наличие установленной юридической вины причинителя вреда. То есть должен быть приговор суда по уголовному делу, чтобы конкретный виновник был осужден на какой-то срок, и дальше нужно решать вопрос о получении компенсации с того ведомства, которое не уследило за этим офицером или военнослужащим. И это наказание рублем для Минообороны, для войсковой части.

— А что сегодня, 20 лет спустя с начала первой чеченской войны происходит с выплатами родителям, чьи дети пропали без вести в Чечне?

— Мы подали заявку в Национальный благотворительный фонд. Это фонд был создан Владимиром Путиным в 1999 году и раньше назывался Национальный военный фонд. Потом его переименовали. Он изначально создавался для социальной защиты военнослужащих. Последние пять лет этот фонд был оператором президентских грантов Общественной палаты. Так как НБФ ведает сферой благотворительности, они выдают гранты на материальную помощь.

Мы подумали, кто из наших подопечных, которыми мы занимаемся те же 20 лет, являются наиболее пострадавшей категорией людей: кто ничего не может себе юридически отсудить? И мы поняли, что это семьи пропавших без вести в Чечне, которые своих сыновей разыскивали сами по пять- семь лет, и находили тела, идентифицировали их. Это мамы, которые сами попадали в плен и самые ужасные истории пережили. Они не могут отсудить моральную компенсацию за гибель сына, потому что причинитель вреда — абстрактный боевик. И доказать, что именно он убил этого российского солдата во время боя, практически невозможно. То есть, эти родители не имеют права ни на эти самые 5 миллионов страховых рублей, потому что в те времена действовали маленькие копеечные суммы, которые им выплатили, и моральный вред им отсудить нельзя. При этом они пережили такое, что не снилось никому.

— Сколько таких семей?

— По официальной статистике таких было 520 человек, часть из них нашли тела и идентифицировали их. Есть ребята, погибшие от прямого попадания снаряда, и от них осталось только 200 г пыли. У кого-то так и не найдена могила. Но в связи с истечением времени все эти пропавшие без вести признаны погибшими по суду — это исключительно юридическая смерть. Мы подумали, вот подадим заявку на сто человек. Посчитали, что если сто человек получат хотя бы по 50 тысяч рублей, то это уже получается грант на 5 млн рублей. Мы подали заявку в связи с 20-летием начала первой чеченской войны.

— То есть, по сути, ваша организация стала посредником между этими матерями и государством? Если бы вы получили эти деньги, вы бы просто их раздали?

— Да, конечно, ничего себе мы не стали бы брать. Мы должны были составить реестр документов, созвониться с ними, списаться, чтобы вся процедура их отбора была объективной и прозрачной. Мы бы делали всю эту работу бесплатно, как волонтеры. Мы просто хотели отдать им дань памяти. 50 тысяч рублей на человека- это очень скромная сумма. Они сейчас все уже старенькие и очень больные. Может, раньше местные власти какую-то минимальную помощь им оказывали, но сейчас у региональных бюджетов проблемы. Нам казалось, это будет справедливо присудить грант на такое святое дело. Мы пытались все 20 лет добиваться для них компенсации морального вреда, но КС признал указ Ельцина о вводе войск в Чечню конституционным, и все юридические возможности были исчерпаны. Мы решили, что помощь им можно найти только в области благотворительности.

— И государство вам отказало?

— Да. Возмущение у нас вызвало то, кому дали гранты. Может быть, решили, что матери пропавших без вести в Чечне — очень опасная тема сегодня? Меня потрясло, что поддержали и дали грант проекту «Ешь российское». И еще дали грант какой-то ночной хоккейной лиге. Кто-то играет ночью в хоккей, и им выделили примерно столько же, сколько мы просили для поддержки матерей солдат, попавших без вести в Чечне. Обыкновенный цинизм.


ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Валентина Мельникова: «По прошлым войнам у нас вроде все разгребли»

util