4 Декабря 2014, 23:02

Расшифровка прямого эфира с экспертами во время президентского послания Федеральному собранию. Часть вторая

Часть первая

Видеозапись трансляции

Борис Грозовский:

— «Поиск врагов», «пятую колонну» и так далее. «Врагов искать не будем»: видимо, они нас сами найдут или уже нашли. Сделано уже столько неловких, совершенно медвежьих, с точки зрения мировой политики, движений, что, как мне кажется, странным было было бы сейчас ожидать, что сейчас будет еще какое-то ужесточение в сторону патриотической риторики и так далее. То что произошло — некий более ожидаемый поворот. Как говорила Катя, многие фрагменты речи очень напоминает то, что 5 или 6 лет назад произносил Дмитрий Анатольевич Медведев. Это мимикрическая «либерализация», не настоящая, призванная изобразить, что мы всё-таки хорошие, мы белые и пушистые, можно инвестировать. Можно покупать наши долги не под 12 процентов, а давайте вернемся к 7-8 процентам. Хочется, чтобы все было хорошо, и при этом все осталось как есть — с Крымом, Донбассом и так далее.

Ренат Давлетгильдеев:

— Для кого эта речь была произнесена, кто ее аудитория? Наверное, это всем вопрос, который интересует наших зрителей.

Екатерина Шульман:

— По-моему, речь носила терапевтический характер. Она должна была успокоить как внутреннюю биржу, так и внешнюю аудиторию по принципу «надо же, смотрите, я никого не убил». Это хорошая речь, могло быть хуже. Первая часть, наиболее токсичная, и то была, если вслушаться в слова, оборонительной. Там говорилось, что мы желаем открытости к миру, всем желаем добра и желаем глобального баланса, но какие-то нехорошие люди нашу протянутую руку отвергли, на наши авансы не ответили, нас обидели, не зауважали нас, сами наделали всяких глупостей, в Украине натворили делов, а мы все время деньги платим, в Украину их посылаем, поддерживаем-помогаем, но не имеем за это ни доброго слова, ни благодарности. То есть это, скорее, интонация обиды, нежели интонация агрессии. К сожалению, агрессия родится из обиды, это очень близкие вещи, и никто не бывает так жесток, как человек, который считает, что с ним несправедливо поступили. Это сразу дает тебе сразу ужасную индульгенцию на любую дрянь, которую делаешь ты сам. Воспоминания об истинных или воображаемых убытках, которые ты потерпел от кого-то другого в прошлом. Так что это все не очень хорошо, однако могло быть хуже.

Вторая часть — внутриполитическая. Да, действительно, была такая медведевская речь,. Я бы сказала, что в ней звучало какое-то странное благодушие. Говорилось о том, что наши главные недостатки — это даже не коррупция, а какая-то неорганизованность и большое количество бумажной волокиты, в которой тонут решения. Это такой тон отеческого нежного укора по отношению к бюрократии, собравшейся в этом зале, к этим всем волшебным людям, которые не производят никакого добавочного продукта, а исключительно паразитируют на государственном бюджете. Им сказали, что надо организоваться, писать поменьше бумаг и как-то более добросовестно работать на своем рабочем месте, и тогда все у нас будет хорошо. А дальше мы займемся повышением квалификации рабочих специальностей... чем там еще? увеличением числа мест в школьном образовании (что очень славно), а также в здравоохранении, где мы сделаем что-то хорошее. Даже не перестанем сокращать количество врачей , а просто как-то научимся уважать себя, как-то заботиться р своей репутации. То есть, советовали заботиться об этом врачам, учителям и другим труженикам социальной сферы. Вообще, люди-то у нас хорошие, предприниматели у нас патриотичные, учителя с врачами у нас очень славные, и детки наши на конкурсе рабочих специальностей демонстрируют выдающийся результат. А что касается курса национальной валюты, то с ним безобразничают спекулянты. «И мы знаем этих спекулянтов», было сказано с пронзительным взором в камеру. И у нас есть инструменты, чтобы с ним справиться, и сейчас мы с ними справимся. Это опять волшебный мир «нулевой суммы», в котором все время кто-то на кого-то нападает. Либо у тебя отобрали, либо ты отобрал. Соответственно, национальная валюта падает не потому, что с национальной экономикой что-то не так, а потому что спекулянты. Соответственно, мы не боремся с причинами этого падения, а боремся со спекулянтами, которых мы знаем и знаем, что с ними делать. ну окей, отлично.

Что касается того, что я услышала по моей части. Подразумевалась какая-то попытка пригасить законотворческую активность. Было сказано, что постоянно меняющиеся правила игры — это плохо, и была даже сказана загадочная фраза о том, что «давайте на 4 года введем мораторий на поправки в Налоговый кодекс». После этого была немедленно предложена новая поправка в Налоговый кодекс. Как это будет возможно и на что это будет похоже, я не понимаю, но какой-то маловнятный посыл я услышала. Из того, что было предложено более-менее конкретного, не считая конкурсов авиамоделирования, это амнистия капитала. Об этом было сказано более-менее внятно, было сказано, что она должна быть широкой, с легкими условиями, но только один раз. Кто не успел, тот опоздал, но один раз можно, и мы закроем глаза на сомнительное прохождение этих капиталов. Это очень в русле всей патриотической изоляционистской тенденции. Было сказано, что наши предприниматели уже поняли, что за границей их права не защищаются, а иногда они прямо преследуются, и что лучшая защита для их активов — это национальная юрисдикция при всех ее недостатках, а эти недостатки мы будем стараться исправлять. То есть, да, мы не сильно хороши, у нас нет суда, у нас прожорливые правоохранительные органы, у нас есть ненасытные чиновники, но за границей еще хуже, потому что вас там обижают.

В эту тенденцию хорошо бы вложилось и принятие закона о компенсациях из бюджета по решению иностранных судов, но я надеюсь, что этот волшебный закон все же не вытащат из Госдумы, где он застрял после первого чтения. Даст бог, там он и останется. Это вот все то хорошее что я могу сказать об этом замечательном выступлении. Какой-то брежневский, не брежневский, но странный оттенок — не хочу сказать «благоглупости», но явного благодушия, который непонятно откуда берется. Видимо, есть ощущение, что в общем-то, все у нас хорошо. Может быть, это говорится специально, чтобы всех успокоить. Было бы хуже, если бы были проявления паники и беды, и сказали бы, что тут у нас катастрофа, поэтому давайте закроем границу, уничтожим загранпаспорта или объявим войну Америке или что-то в этом роде. Поэтому повторюсь о хорошем — могло быть хуже.

Ренат Давлетгильдеев:

— Насколько я понимаю, Аркадию нужно чуть пораньше убежать, потому что сегодня подписание номера. Аркадий Островский — шеф московского бюро The Economist — вы можете подвести какой-то свой итог посланию Путина?

Аркадий Островский:

— Мне кажется, что и Боря, и Катя все главное сказали. Мне кажется несколько вещей. Я думаю, что Путин понимает, что ситуация в экономике плохая. Я думаю, что он все равно делает ставку (что важно) на частных бизнесменов и предпринимателей, а не на ВПК и госкопорации, которые (как я думаю, он понимает в глубине души) ничего хорошего сделать не могут.

В экономической части речь действительно была довольно либеральная, с теми конкретными вещами, которые Катя назвала — мораторий на внесение поправок в Налоговый кодекс, амнистия капиталов и так далее. Мне кажется, что главный посыл во внешнеполитической части — «Крым наш, и мы эту позицию фиксируем и никуда от нее не отступаем». А экономику мы будем преобразовывать и будем двигаться в более либеральном направлении. Как я уже сказал, мне кажется, что это обратная картинка по сравнению с перестроечными годами, когда пафос был противоположным — «Нам нужно открыть политическую систему, нам нужна гласность, нам нужно улучшение отношений с Западом. Экономику мы, конечно, трогать не будем, фиксированные цены и госсобственность трогать не будем, но вот если мы сделаем вот эти демократические преобразования, оно само все пойдет».

Путин знает, чем кончилась история с Советским Союзом. И думаю, что для него это очень важно чисто биографически. Он пытается сделать наоборот: «Мы не будем трогать взаимоотношения с Западом, мы не будем трогать внутреннюю политику». В этом смысле, не было сказано ни слова об устройстве политической системы — ни про партии, ни про выборы, ни про местное самоуправление, ни про медиа, ни про то, что нужно больше критики, гласности. Но сейчас мы освободим бизнес от всей этой бюрократической нагрузки, и он вздохнет полной грудью и начнет расти. Мне кажется, что тут важно отступить на шаг назад и подумать (и я думаю, что это будет видно довольно быстро), значат ли что-то слова уже сейчас или коррозия системы уже настолько глубокая, то что бы ни говорил Путин, Медведев или неважно кто — сигналы уже не проходят, не потому что они не имеют этого в виду, а потому что система управления страной, на самом деле, разрушена. Вспомним, что, вне зависимости от того, что говорил или не говорил Горбачев или любой другой член Политбюро в 86, 87 или 88 году, падение цен на нефть и тот экономический коллапс, который начинался в Советском Союзе, он был с этими словами не соотносим и неостановим.

Вполне возможно, что что бы сейчас ни говорил Владимир Путин, насколько бы либеральными его речи не были, экономические процессы, которые начались, связаны с гораздо более длинным циклом, с отсутствием в последние 20 лет серьезных инвестиций в экономику, способных запустить какое-то следующее экономическое движение. Закончился период, который Гайдар называл периодом «восстановительного роста», а к другому росту страна не готова. И тут, что бы ты ни говорил, итог, на самом деле, будет один и тот же. То, что он это говорит, мне кажется, это хорошо. Действительно, он не сказал, что «давайте закроем все НКО, давайте посадим учредителей „Мемориала“, давайте закроем Сахаровский центр, и так далее». Ну, и за это спасибо. Но какой эффект будет от этих слов, сейчас предсказать гораздо сложнее, чем в начале 2000-ых годов, когда Владимир Путин произносил свои первые либеральные речи.

Екатерина Шульман:

— Да, наша жизнь уже не зависит от намерений начальства. Происходит то, что происходит по объективным причинам.

Ренат Давлетгильдеев:

— Напомню только, что зрители могут продолжать задавать свои вопросы. Сделать это можно на нашем сайте openrussia.org, а также в Фейсбуке и Твиттере. Нам продолжают задавать вопросы. Я обязательно озвучу вопрос Зои Световой, а сейчас Борис хотел добавить....

Борис Грозовский:

— Я просто хотел сказать, что в экономической части самое важное — это не амнистия оффшорных капиталов, а налоговый мораторий. По очень простой причине — 4-летний налоговый мораторий представляет собой идею РСПП. Александр Николаевич Шохин написал множество статей и выступал по этому поводу. Это действительно важная для бизнеса штука, если ее удастся провести. Потому что налоговое бремя росло в последние годы, и налоговая нагрузка грозила стать еще более волатильной в следующие годы. Непонятно, что делать с подоходным налогом — возвращать ли на фоне падения доходов в региональные бюджеты прогрессивную ставку? Резко повышается налог на имущество, вводится налоговый сбор за право вести торговлю, общепит и так далее. Повышаются сборы экологические, которые платят всякие вредные производства. На этом фоне налоговый мораторий — это очень важная вещь для бизнеса. А амнистия оффшорных капиталов важна для тех денег, которые выведены, с которых не были уплачены все налоги, и которые хотят вернуться обратно . Но таких денег сейчас не так много. А для денег, которые выведены, с которых не уплачены налоги и которые хотят остаться там, совершенно не важно объявил Путин амнистию или нет.

Аркадий Островский:

— Боря, вот к тому, что ты говорил, возникает один вопрос. Опять же, возвращаясь к истории позднего Советского Союза — Горбачев тоже хотел, чтобы все было хорошо, только непонятно, из каких денег. И вот тот же вопрос возникает у меня здесь — из каких денег они собираются продолжать поддерживать, выплачивать те же пенсии, те же зарплаты, если не будут их индексировать. Как будут поддерживать спрос, если не будут менять налоговую базу? Все это хорошо и все это правильно, но, при этом, нужно помнить, что количество долларов, которое будет приходить в экономику, снижается в результате падения цен на нефть и санкций, которые отрезали Россию от внешних рынков капитала. Рублей становится больше, но, при этом, Путин говорит, что нужно сдерживать инфляцию, при том, что инфляция будет расти, поскольку импортная составляющая все время будет добавляться к ней. Все хорошо, только непонятно — а деньги где? Откуда страна будет брать ресурсы для того, чтобы справиться с этой ситуацией? И вот тут, мне кажется, что непонятно, насколько это будет или не будет иметь эффект, потому что денег от этих не прибавится. Мне кажется, что нужно предоставить слово Славе, а то, он очень скромно себя ведет.

Ренат Давлетгильдеев:

— Хорошо, может быть, у Славы есть ответ.

Слава Рабинович:

— Я считаю, что вся первая часть была внешнеполитической катастрофой, могу пояснить. А вторая часть — это псевдолиберальная программа, которая многими из нас характеризуется как некое дежавю программы Медведева. Если кто-то забыл, какова была программа Медведева, то нужно в Гугле набрать «предвыборная программа президента Медведева 2008 год», и вы попадаете на ссылку ИТАР-ТАСС, если я правильно помню, или РИА «Новости» с программой Медведева.

Первая фраза там «Свобода лучше, чем несвобода», и потом «четыре И». Сейчас программа Медведева читается как жанр юмористического рассказа. Эта программа недлинная, поэтому это — юмористический рассказ. Сделано абсолютно все с точностью до наоборот, на 180 градусов.

Екатерина Шульман:

— Что там было — инвестиции, инновации, инфраструктура...

Слава Рабинович:

— Да, вот это все. Я уже сейчас не помню, что было четвертым, но именно каждый из этих пунктов сделан с точностью до наоборот. У этого есть очень четкая причина — капитализм в России как таковой закончился в 2003 году или в 2002. В России началось строительство неофеодализма. И это строительство неофеодализма было успешным — и даже если оно и не было завершено, но Россия никуда не могла прийти в 2013 году, кроме как куда она пришла. В экономическую... если еще на тот момент и не катастрофу, то, во всяком случае, ужасное положение, которое вылилось в то, что произошло в 2014. Меня очень пугает посыл президента по поводу сдерживания инфляции на уровне процентов. Дело в том, что в той катастрофической ситуации, в которой сейчас находится Россия — масштабы катастрофы не озвучены — есть несколько ошибок, которые можно совершить дальше. Это приведет к гораздо более ускоренной катастрофе, как экономической, так и финансовой. первое — это продолжать тратить золотовалютные резервы на поддержку рубля. Это не приведет к другим курсом рубля в среднесрочной и долгосрочной перспективе.

Рубль будет там, где он должен быть. Если он говорит о том, что знает, кто такие спекулянты, то достаточно открыть любой учебник по финансам, где можно понять, что рынок Forex’a, рынок валют — является самым большим в мире рынком любых финансовых активов. Во много-много раз превышающий и объемы, и глубину, и ликвидность любого рынка акций, рынка облигаций. Поэтому говорить о том, что мы знаем этих спекулянтов, ну, это просто для этого вот собрания многоуважаемого и для кого-то еще по телевизору. И, соответственно, продолжать валить золотовалютные резервы и фонд национального благосостояния — это просто вот рецепт для самоуничтожения. Вторая ошибка, которая может быть совершена — нечто... какого-то образца 2014 года, возвращение (не дай Бог!) к госплану или любым другим механизмам сдерживания цен. Любое искусственное сдерживание цен приведет только к двум вещам — к тотальному дефициту и очередям, и к моментальному — не на следующий день, а в этот же день — образованию черного рынка. Что, на самом деле, повлечет за собой серьезную социальную напряженность и, возможно, социальные взрывы. Соответственно, вот эти вещи — инфляция на 4% (которая, я считаю, превысит, намного превысит, 12% в следующем году) и отбить охоту спекулянтов по атакам рубля... на рубль — это, я считаю, очень серьезные заявления, которые меня пугают. Я могу дальше продолжать, у меня, на самом деле, здесь еще дополнительные мысли, я снимаю с себя монополию на разговор, но заявляю, что у меня есть, что сказать.

Ренат Давлетгильдеев:

— Хорошо, но дело в том, что у нас совсем немного времени осталось в прямом эфире, хотелось бы дать вам еще возможность ответить на вопросы наших зрителей, потому что мы призывали с самого начала нашу аудиторию эти вопросы задавать и присылать нам. Я обещал вопрос Зои Световой... Ну, отчасти вы уже ответили на вопрос, который касается полной амнистии капитала. Зою интересовало, почему Путин вообще предложил эту амнистию. Поверит ли бизнес Путину, спрашивает она, а также почему Путин дает такие поблажки малому бизнесу: чтобы наполнить казну или для чего-то еще?

Екатерина Шульман:

— Ну, насчет поблажек я бы так не говорила. Пока никаких особенных поблажек мы не увидели. Мы услышали идею о том, что кто три года проработал без нареканий, тот следующие три года освобождается от проверок. Это, конечно, очень круто. Вообще, до чего мы с вами дожили, что в качестве благодеяния нам выставляется освобождение от проверок?! Не доступ к дешевым деньгам, не легкие правила входа на рынок, не либеральное трудовое законодательство, а мы не будем приходить и вас убивать — скажите нам за это спасибо.

Слава Рабинович:

— А что будет, если они... Бизнес знает, что три года его никто не проверяет, тогда что можно делать? Нарушать?

Екатерина Шульман:

— Я не уверена, что есть какая-то связь между нарушениями и проверками. Проверка — это не поиск нарушений, проверка — это такой наезд этих самых всадников, которые прискакали, собрали и ускакали. Нет совершенно никакой корреляции между тем, что ты что-то там нарушил и тебя пришли, за что-то там поймали. Это разные вещи. Именно из этого понимания — это не я вам рассказываю — из этого понимания исходит президент, когда он говорит, что мы сделаем мораторий. Если проверка — это не наезд, а это рассматривание ваших документов — не сделали ли вы чего-нибудь плохого, то чего от нее так ограждать-то бизнес? Что в этом такого ужасного? Ну, пришли, ну проверили и ушли.

Слава Рабинович:

— Как это может быть... как это можно слышать от президента, при полном... в реальном времени при полном разгроме компании «Система»?

Ренат Давлетгильдеев:

— Да, мы здесь вспоминали господина Евтушенкова, которого нет в Георгиевском зале сегодня, во время трансляции...

Екатерина Шульман:

— Как бы он украсил его своим присутствием!

Ренат Давлетгильдеев:

— Как бы украсил, желательно где-нибудь по правую руку от Игоря Ивановича Сечина.

Слава Рабинович:

— По поводу этого я хочу сказать следующий комментарий... по поводу вопроса полной амнистии капитала, возврата в Россию один раз и так далее... В этом году в России наблюдается рекордное бегство капиталов...

Екатерина Шульман:

— Да.

Слава Рабинович:

— Такого рекорда не было. И если мы говорим об официальных цифрах бегства капитала, то неофициальные цифры превышают воображение. И вот Борис совершенно правильно говорил, и вы, и, по-моему, Аркадий, по поводу того, что тот капитал, который ушел, теоретически, то, что может попасть под амнистию, это капитал, который «добровольно» хочет вернуться сюда. Такой капитал вернется добровольно сюда, если он имеет достаточно легитимные корни для того, чтобы быть эффективным и инвестированным вне России.

Екатерина Шульман:

— Знаете, какой капитал вернется сюда? Капитал тех людей, которые оказались отрезанными от внешнего мира.

Слава Рабинович:

— Этот капитал, я думаю, уже вернулся, если они отрезаны.

Екатерина Шульман:

— Ну, да. Или тех, которые опасаются, что они завтра станут отрезанными. Может быть, на них рассчитано...

Ренат Давлетгильдеев:

— То есть именно этому капиталу обещаны возможности...

Слава Рабинович:

— Возможно, это рассчитано на тот капитал, который сейчас стоит под риском санкций от офиса, который называется OFAC, это офис, который налагает санкции и является частью Министерства финансов США и который...

Екатерина Шульман:

— Кстати, да.

Слава Рабинович:

— И это мы говорим о, наверное, о каких-то деньгах, может быть, даже существенных. Но эти, все равно, суммы, они не идут даже ни в какое математическое сравнение с точки зрения реального огромного капитала, который убежал, который продолжает бежать рекордными темпами, потому что здесь нет ни защиты капитала, ни защиты частной собственности, ни судов. Вся инфраструктуры капитализма разрушена...

Екатерина Шульман:

— Зато эти люди — настоящие патриоты. Может быть, их немного, но им стоит помочь...

Слава Рабинович:

— Да, я оценил ваш сарказм... но вот я, например, лично встречался с Михаилом Ходорковским, допустим, скажем так, обтекаемо, за последние несколько недель, я думаю, что не только его мнение по поводу направления движения его капитала, но он, наверное, озвучивает таких людей, как он — «ни копейки, ни цента в Россию. Ни копейки, ни цента в Россию сегодня». И если здесь сменится режим, сменится власть, сменится неофедализм, начнет меняться на построение капитализма, то, что мне сказал Ходорковский и то, что мне говорят другие многие люди — мы все свои капиталы ввалим в Россию. Ввалим одновременно.

Ренат Давлетгильдеев:

— Ну, пока что обещания Владимира Путина на эту аудиторию, на этих людей не подействует никаким образом?

Слава Рабинович:

— С точки зрения меня... Достаточно...

Екатерина Шульман:

— Ну, Ходорковский, согласитесь, на особом положении...

Слава Рабинович:

— Прямо противоположном. Вернусь к началу речи. Я записывал следующие слова: «Защитить соотечественников»...

Екатерина Шульман:

— «Мы сумели (уже сумели!) защитить соотечественников»

Слава Рабинович:

— Сумели.

Екатерина Шульман:

— Соотечественники уже благодарны.

Слава Рабинович:

— «На нашей стороне правда и справедливость. На нашей стороне легитимность. Крым — это территория, стратегически важная для России». Ну, как обоснование...

Екатерина Шульман:

— «И там крестился князь Владимир». И вообще это...

Слава Рабинович:

— «Это историческая важность». Да, там крестился князь Владимир, его тезка... Майдан и революция на Украине осуждены Путиным.

Екатерина Шульман:

— Да и произошли они из-за какой-то ерунды сущей, из-за какой-то мелочи...

Слава Рабинович:

— Произошли они из-за ерунды...

Екатерина Шульман:

— Говорить-то не о чем...

Слава Рабинович:

— Из-за ерунды, из-за «технической задержки».

Екатерина Шульман:

— Стоило вообще сыр-бор такой устраивать...

Слава Рабинович:

— Или произнесены слова — «американские покровители и спонсоры».

Екатерина Шульман:

— Я думала, что «кураторы» назовут, но все-таки «покровители и спонсоры».

Слава Рабинович:

— Это слова каких годов? Риторика? Семидесятых? Восьмидесятых?

Екатерина Шульман:

— Спонсор — это новое слово.

Борис Грозовский:

— Восьмидесятые?

Слава Рабинович:

— Наверное, начало восьмидесятых, он просто слишком молодой, чтобы помнить...

Екатерина Шульман:

— Еще бывают «кукловоды», но это старше, мне кажется...

Слава Рабинович:

— Вместе с риторикой «американские покровители и спонсоры» были произнесены слова «из-за бугра»...

Екатерина Шульман:

— Был «бугор», да?

Кто-то не в кадре:

— Был «бугор».

Екатерина Шульман:

— Да, бугор был.

Кто-то не в кадре:

— Да, «поддержка из-за бугра».

Слава Рабинович:

— Я «бугра» давно не слышал. Он озвучил конкретно, прямым образом страх за югославский сценарий для России. Он реально это сказал.

Екатерина Шульман:

— Да, что «нас хотели расчленить по югославскому сценарию, но мы не дались».

Слава Рабинович:

— Значит, он обвинил США в том, что США нарушает стратегический баланс в мире.

Екатерина Шульман:

— Да, и это вредно для них самих.

Слава Рабинович:

— Это вредно для них самих, он им такой рецепт даже дал. Лекарство им сказал.

Борис Грозовский:

— Перевернутый мир вот абсолютно. Да? То есть, мир...

Слава Рабинович:

— Помните, у такого блогера Норвежский Лесной есть такая сказка, там еще фигурирует такой вот... девочка перевернутого планкинга. Это вот реально перевернутый мир.

Борис Грозовский:

— Совершенно перевернутый мир, человек не стесняется что «черное» — это «белое»?

Слава Рабинович:

— Он сказал такие слова как «армия — вежливая, но грозная»...

Екатерина Шульман:

— Да.

Слава Рабинович:

— И при этом он даже паузы не сделал и перешел в какие-то такие другие категории, которые никак... у них нет этого коннекта, у них нет соединения с тем, что он сказал. Он говорит: «Но мы не хотим самоизоляции, мы не будем искать врагов»...

Екатерина Шульман:

— «...Вокруг нас строят железный занавес, но мы этого не позволим». То есть не мы строим железный занавес, а вокруг нас строят.

Слава Рабинович:

— У нас нет самоизоляции, это не мы сделали самоизоляцию. И мы не хотим самоизоляцию.

Ренат Давлетгильдеев:

— То есть те страны, которые недавно были нашими друзьями...

Слава Рабинович:

— Они нас изолируют. Поиск... Мы не будем делать поиск врагов. Если мы говорим открыто, наша страна открыта для мира, открыта для привлечения инвестиций. И дальше начинается целый список бессмысленной речи, которая состоит из предложений, бесчисленного количества предложений, которые называются, со слов: «нужно, нужно, нужно». Дальше — пауза, троеточие, я пропускаю весь бессмысленный смысл того, что он говорит, но не забывать. То есть такие сложносочиненные предложения. Нужно — но не забывать. Или — должна, должна, или должен, должен. Вот как 26-й съезд КПСС.

Екатерина Шульман:

— Вообще во всех посланиях наиболее употребимое слово — это поручение. Каждый пассаж послания традиционно заканчивается фразой «я, значит, хочу поручить правительству, дать поручение правительству и Центробанку, там ведомству такому-то такому-то подготовить предложения, рассмотреть способы реализации». Вот услышали слово вот это, «поручение»?

Слава Рабинович:

— Было несколько раз...

Екатерина Шульман:

— Про четырехлетний мораторий.

Слава Рабинович:

— Он его заменял, может быть, на «прошу у правительства» или что-то типа этого, какие-то эквиваленты...

Екатерина Шульман:

— Но как-то меньше, чем обычно.

Слава Рабинович:

— Но дело в том, что, Екатерина, когда он дает поручение, то ему назад приносят папочку с выкладками того, как это поручение выполнено. Ну вот давайте сделаем либерализм в экономике. 2006 год — об этом говорится, 2007-й, дальше — 2008-й — и так вплоть до 2012-го на всех инвестиционных конференциях «Сбербанка», «Тройки-Диалог» и «ВТБ-Капитал» я был, все это слышал, все стоя аплодируют, и при этом систему, отбираем у нее «Башнефть», претендуем на все полученные дивиденды, сажаем Евтушенкова под домашний арест. Сотни тысяч осужденных бизнесменов за все эти годы, десятки тысяч бизнесменов сидят в тюрьмах, разрушенные судьбы, отобранные бизнесы, жены без мужей, дети без отца.

Борис Грозовский:

— О каком либерализме идет речь, это смешно просто. У нас только что следователи получили право без консультаций с налоговыми органами возбуждать уголовные дела по налоговым...

Екатерина Шульман:

— Президентский законопроект, Бастрыкиным написанный, президентом внесенный. Правительство его тормозило-тормозило после первого чтения, пыталось там, в Думе сопротивлялось, они даже отрицательное заключение прислали, что не каждый день увидишь, отрицательное заключение правительства на президентский проект, но приняли все равно, куда деваться.

Борис Грозовский:

— Ну снижено будет немножечко регулятивное бремя со стороны...

Екатерина Шульман:

— Я не услышала, каким образом вообще...

Аркадий Островский:

— Слава богу...

Екатерина Шульман:

— Давайте вот эти барьеры поднимем. А в чем, собственно говоря, состоят барьеры и как их поднимать? Мы не будем вас проверять, но шла речь о том, что мы заберем право проверять у этого бесконечного количества инстанций, которое вы имеете...

Слава Рабинович:

— Дело в том, что ни у одного бизнесмена, реально у которых есть бизнес, они не считают то, что они владеют этим бизнесом. Они — временные держатели этого бизнеса.

Екатерина Шульман:

— Ну, это свойство нашей постсоветской системы собственности, да.

Слава Рабинович:

— Те люди, которые идут в МГУ на факультет государственного управления, которые хотят, не знаю, единственный их предел мечтаний — работать в Газпроме. Это люди, которые лишены молекул капитализма, которые необходимы для создания капитализма, для вот этой предпринимательской Как бы... желания создавать ценности и стать богатыми в процессе создания этих ценностей. И это невозможно при неофеодализме, при отсутствии судебной системы, которая честная, справедливая и независимая. Ее невозможно таковой сделать, если нет люстрации, если эти люди продолжают быть именно там, где они есть.

Ренат Давлетгильдеев:

— Вы уже не первый раз произносите слово «люстрация», но в России сегодня, в современной России, люстрация разве возможна?

Слава Рабинович:

— Нет, она невозможна, поэтому вот это — бесполезное обсуждение, так, как они были бесполезны все другие года. На YouTube есть все его выступления на всех инвестиционных конференциях. Это привело к катастрофе в 2014 году.

Екатерина Шульман:

— Ну, к катастрофе привели не его выступления на инвестиционных конференциях, а расхождения их с реальностью.

Слава Рабинович:

— Ну, я это и имел в виду.

Екатерина Шульман:

— Я про внешнеполитическую часть хочу сказать доброе слово. Если трудно похвалить то, что было сказано, можно похвалить то, что сказано не было. Значит, смотрите. Не было слова «Новороссия». Вообще не говорилось ничего ни про какие ДНР и ЛНР, ни самопровозглашенные, ни провозглашенные, ни народные республики. Было сказано, что на востоке Украины, вот смотрите, происходит какая беда, без деталей, в некоторых общих словах о том, что они вот из-за какой-то фигни устроили себе этакое безобразие, страну разорили, все передрались, в Одессе кого-то сожгли, в каком-то другом кого-то постреляли, вот что оно делается. То есть никаких слов поддержки в эту сторону не было сказано. Уже неплохо. Ну то есть понятно, что если есть какие-то дальнейшие завоевательные планы, то вряд ли они анонсируются на послание президента. Но тем не менее, этот момент. То есть отсутствие каких-то агрессивных интенций в эту сторону или хотя бы слов типа «наших там соотечественников, кого мы еще не защитили ниже уровня земли, и мы продолжаем их защищать, они нам признательны. Этого тоже не было сказано.

Ренат Давлетгильдеев:

— Я понимаю, что, наверное, самый сложный для ответа вопрос, но тем не менее он, наверное, один из самых популярных в нашей аудитории. Вот, например, Ирина Тайм спрашивает...

Екатерина Шульман:

— Зачем вы это все слушаете?

Ренат Давлетгильдеев:

— Нет. «Вы объясните мне, — пишет Ирина, — что будет с рублем? Как рынок отреагирует на вот это послание Путина?» И пока мы будем отвечать на этот вопрос, я предлагаю нашим зрителям посмотреть на небольшую статистику, инфографику мы для вас подготовили, как курс рубля менялся за последнее время, как экономические показатели России менялись в течение 2014 года, некие итоги которому, по идее, в том числе Владимир Путин сегодня в том числе подводил.

Екатерина Шульман:

— А мы видим, что прямо сейчас происходит на биржах?

Ренат Давлетгильдеев:

— Мы видим, что сейчас происходит на биржах. Я могу вам озвучить эти цифры, так, сейчас обновлю как раз статистику Российской биржи. Итак, 13.42 — 60 копеек потерял доллар. И рубль... И 16 копеек потерял евро.

Слава Рабинович:

— Сколько сейчас стоит доллар?

Ренат Давлетгильдеев:

— 52,95, евро — 65,16. Это вот последние данные, 13.42 на торгах по московской бирже.

Екатерина Шульман:

— Я думаю, что я, опять же, скажу первая, потому что я не специалист, поэтому мой комментарий будет краткий. Я думаю, что завтра продлится такое же некоторое ралли большое, с небольшой помощью «Центробанка», надо будет изобразить энтузиазм предпринимательского сообщества и финансового рынка из-за слов президента. А с понедельника начнется все по-прежнему. Так что ежели кто хочет внезапно поспекулировать, то сегодня-завтра, только до понедельника. В понедельник можно будет опять дорогой доллар, соответственно, продать.

Ренат Давлетгильдеев:

— А вам как кажется:

Слава Рабинович:

— Кто следил за моими постами в фейсбуке с июля, тот, наверное, мог неплохо заработать. И я не могу дать предсказания по поводу того, где будет рубль через три дня, или на какой точно отметке он будет 31 декабря 2014 года. Но с точки зрения того, что называется в моей профессии global macro, я вижу у рубля дорогу с односторонним движением и никаким другим. Все его волатильные флуктуации и небольшие повышения являются временными с точки зрения global macro того, где он в конечном итоге должен быть. А дна рублю я не вижу, потому что его дикое ослабление произошло в последнее время. Но его серьезное ослабление началось в ноябре 2013 года, за несколько месяцев как до Олимпиады, так и за несколько месяцев, естественно, до событий с Украиной. И это говорит о том, что эта российская финансовая модель несостоятельна, и она ни к чему хорошему не приведет. Неофедализм не будет подразумевать свободного, сильного, конвертируемого рубля. И дальше на основе всего этого экономического тяжелого положения для рубля, дальше наложился геополитический кризис совершенно астрономических масштабов, которых не было не только за всю постсоветскую историю, такого геополитического кризиса не было вот при моей жизни. Мне сейчас 48 лет, такого геополитического кризиса не было во все времена, включая Брежнева и так далее. Ну, развал Советского Союза мы не берем...

Екатерина Шульман:

— Слушаете, ну советско-китайскую напряженность, чуть ли не подготовку к войне, вы застали? Я думаю, что это было не веселее, чем сейчас.

Слава Рабинович:

— Ну, это все равно было несколько другой природы. Но здесь — противостояние со всем миром, Екатерина, ну реально со всем миром.

Екатерина Шульман:

— Вам не кажется, что это имитация противостояния?

Слава Рабинович:

— Ну, по факту да, имитация...

Ренат Давлетгильдеев:

— У нас осталась еще последняя минута, я хотел бы дать еще слово Борису.

Борис Грозовский:

— Ну не знаю, мне кажется, что все основное уже сказано. А либерализация, естественно, не настоящая, либерализация как бы такая абсолютно игрушечная, никто ничего и не ждал, не съедена очередная жертва, и хорошо. Реальная ситуация дальше будет все сильнее расходиться, я согласен, что у рубля сейчас действительно дорога вниз. Ну то есть единственное, что если резко разворачивается тренд по нефти, то там и она куда-то возвращается к 110 за баррель, тогда, конечно, рубль укрепится. Но это как бы и с нефтью предположить сейчас очень сложно. Экономически будет довольно-таки сложная зима, потому что ускорилась инфляция, падает рубль, обесцениваются доходы, которые люди получают индексированные в рублях. Все это будет вести к очень мягкому, очень постепенному и измеряемому ощущению людей недовольства текущей ситуацией. Ну а что дальше — посмотрим.

Ренат Давлетгильдеев:

— Что ж, спасибо, что были с нами два часа, и я благодарю участников этого онлайна, спасибо за то, что пришли. И спасибо Центру Сахарова за предоставленное помещение. Аркадий Островский покинул уже нас, Екатерина Шульман, Борис Грозовский и Слава Рабинович были с нами, это была Открытая Россия, увидимся как минимум через неделю.

util