7 Декабря 2014, 19:49

Выборы: бойкот или участие? Полная расшифровка встречи 7 декабря 2014 года

Смотреть полную видеозапись

Встреча прошла под вой сирен

Санкт-Петербург, 7 декабря 2014 года

Владимир Кара-Мурза:

— Дорогие друзья, мы начинаем. Меня зовут Владимир Кара-Мурза, я являюсь координатором движения Открытая Россия. Для меня большая честь быть здесь сегодня с вами. Наверное, нет лучшей иллюстрации того, почему так важна сегодня консолидация всех современных, проевропейских, демократических, всех здоровых сил нашей страны, чем вот этот сюрприз, который нам преподнесли наши уважаемые оппоненты. Сейчас примерно половина наших участников нашей дискуссии находится внизу, у входа, их не пускает полиция, там же находится значительная часть журналистов. 15 минут назад, вы знаете, пришло сообщение, что здание, якобы, заминировано — ну, следовало, в принципе ожидать. И, как всегда, наши оппоненты не отличаются большой изобретательностью и большим вдохновением. Ну что ж, мы начинаем...

Я считаю, что символично, что первое из серии регулярных дискуссионных мероприятий, которые Открытая Россия будет проводит в разных городах нашей страны, проходит именно в Петербурге. Потому что, как я уже сказал, наша главная аудитория — это европейски ориентированная часть нашего общества. И то, что тему выборов мы выбрали первой темой для этих мероприятий, тоже достаточно символично. Было время, когда выборы ассоциировались именно с успехом европейского и демократического вектора российской политики. Давайте вспомним, что здесь выбирали кадетов в первые Думы, Учредительное собрание, здесь побеждало «Яблоко», здесь выбирали Собчака, Старовойтову, Молоствова.

Сегодня выборы в Петербурге ассоциируются совсем с другими вещами, засекреченными избиркомами, с кандидатами, которым приходится прорываться через физические препятствия, чтобы сдать документы, с досрочным массовым голосованием, со 100-процентным официальным результатом «Единой России» в пяти округах на последних муниципальных выборах.

Поэтому вопрос нашей сегодняшней дискуссии: а стоит ли вообще участвовать в таких выборах? Тем более, что выборы в Государственную Думу и в Законодательное собрание Петербурга уже не за горами. В нашей сегодняшней дискуссии участвует основатель Открытой России Михаил Ходорковский.

Михаил Ходорковский:

— Приветствую.

Из-за кадра:

— Нам выключили электричество, господа!

Владимир Кара-Мурза:

— А почему мы видим? А микрофон работает, спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Михаил Борисович, вы нас слышите?

Михаил Ходорковский:

— Я вас слышу прекрасно и вижу прекрасно, всех приветствую!

Владимир Кара-Мурза:

— В таком случае, я представлю ведущего дискуссии, моего коллегу Андрея Пивоварова, и потом мы попросим вас сказать несколько слов.

Андрей Пивоваров:

— Я буквально очень коротко... очень приятно, что мы начинаем Открытую Россию в Петербурге. Мы хотим сказать, что будет не единственное мероприятие, наша цель — построить дискуссионную площадку, которая будет ежемесячно обсуждать важные, актуальные темы, для не только петербуржцев, но и для всей России. Начинаем мы с политической тематики, безусловно, вернемся к экономике, к обществу, чтобы мы могли вот даже в таких условиях собираться и обсуждать те темы, которые, безусловно, актуальны и важны, чтобы мы не только узнавали какую-то информацию, но и формировали повестку. Сегодняшний формат предполагает не только и не столько лекцию, сколько общение. То есть Михаил Борисович, безусловно, будет нашим главным спикером, но он бы хотел услышать наше мнение по текущей ситуации, и будет хорошо, если каждый из нас по этому поводу выскажется. Не будем тянуть время, давайте предоставим слово Михаилу Борисовичу.

Михаил Ходорковский:

— Дорогие друзья, всех приветствую, спасибо большое, что собрались сегодня, несмотря на те препоны, которые были созданы, и согласились выслушать по предложенной теме. Тема была выбрана вашими коллегами — это выборы. Вы, к слову, извините, что я буду иногда посматривать в сторону, потому что экран расположен чуть-чуть в стороне. И, соответственно, я не смотрю на вас. Вот сейчас мне интересно, сигнал идет?

Андрей Пивоваров:

— Да, я как раз хотел сказать, что следующую лекцию мы планируем провести в январе — это будет тема экономики. Мне кажется, очень важно рассмотреть вопрос того, куда движется наша страна, какие у нас перспективы. Не только с точки зрения курса рубля и нефти, но и в целом ситуации: что нам всем ожидать? И нам бы хотелось, чтобы к работе над Открытой Россией, к организации дискуссий и даже, в первую очередь, здесь, наверное, к созданию площадки, было привлечено как можно больше людей. У нас здесь созданы площадки в Фейсбуке, Вконтакте, если у вас есть свободное время, возможности, есть интерес, мы будем очень рады, если вы присоединитесь к нам и станете такой командой Открытой России в Петербурге. Мы очень хотим...

Михаил Ходорковский:

— Уважаемые коллеги, вот мне сообщают, что у вас там отключили интернет, подключается резервный канал — ну, это анекдотично. Мне даже удивительно, чего ж они так боятся-то? Ок, вернусь к теме. В 2012–13 году, когда власти столкнулись с массовыми протестами из-за своих же массовых фальсификаций стратегия манипуляции на выборах была скорректирована. Как вы знаете, была развернута компания по сокращению числа выборов...

Владимир Кара-Мурза:

— Михаил Борисович, мы слышим вас, продолжайте, не обращайте внимания на шумы из нашего зала, они будут продолжаться. Михаил Борисович, вы нас слышите? Не обращайте внимания на шумы, которые идут от нас.

Михаил Ходорковский:

— Так вот, была развернута компания по сокращению числа выборов, которые замещались назначениями и делегированием кандидатов из числа уже людей, находящихся в существующих органах власти. Там, где выборы сохраняются, введены и вводятся ограничения на регистрацию в кандидаты в депутаты. Последовательно ограничиваются механизмы контроля. Вот сегодня мне уточнили, что уже есть официальная бумага, запрещающая принимать участие в наблюдениях организациям, отнесенным к числу иностранных агентов, а это, как вы знаете, одна из наших ведущих наблюдательских организаций, такая как «Голос». В частности, на питерских выборах эффективно использовались механизмы досрочного голосования. При этом, это досрочное голосование было специально растянуто на несколько дней и на несколько мест, для того чтобы можно было проконтролировать происходящее. Вот тот вопрос, который, несомненно, возникает в этих условиях: стоит ли принимать участие в выборах, стоит ли готовиться к выборам, которые пройдут в части регионов в 2015 году, но и массово в 2016 году. Однозначного, правильного на все времена ответа на этот вопрос не существует. Исходить надо из стратегической цели, а стратегической целью у нас является не победа на выборах — это на сегодняшний день невозможно. На сфальсифицированных выборах победить вообще невозможно. Нашей целью является смена нынешнего режима в целом. Из этих соображений, в настоящее время участие в выборах выглядит предпочтительнее, чем неучастие, так как неучастие не дает никаких результатов, а ведет к еще большей изоляции. Что такое выборы в условиях авторитарного режима? Для чего они?

Владимир Кара-Мурза:

— Михаил Борисович, вы нас слышите? Здесь пришли гости из петербургской полиции, которые самолично нажали на красную кнопку сирены и теперь утверждают, что мы все должны покинуть помещение, но мы продолжаем работать! Продолжайте, пожалуйста!

Михаил Ходорковский:

— Так вот, для чего выборы...

Владимир Кара-Мурза:

— Еще один момент, я еще хочу сказать, что у нас в зале находятся два действующих депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга.

Михаил Ходорковский:

 ... выбрать оппозиции, ни даже честно поучаствовать. Во-первых, это общее дело, помогающее сложиться командам и наработать опыт политической борьбы. Это рекрутинговая кампания. Это рекрутинговая кампания в ситуации, когда каждый человек на счету. Это финансовый опыт, нам нужно научиться собирать деньги на демократию, а людям нужно понять, что голосовать надо не только бюллетенем, но и рублем. Это пусть минимальный, вот как сейчас, но доступ к возможности пропаганды европейского выбора, это демонстрация обществу ответа на вопрос: если не Путин, то кто? И, наконец, выборы — это школа компромисса, школа поиска компромисса в рамках демократического движения. Ведь совершенно очевидно, что к победе, в конце концов... а то, что режим в конце концов падет — это неизбежность, все авторитарные режимы рано или поздно разваливаются. Вот к победе, в условиях (не слышно) однако (не слышно) а широкий, демократический фронт. Как найти внутри нашего движения точки соприкосновения — это еще один очень важный вопрос. И здесь опять главный вопрос — стратегический. Что необходимо делать, чтобы не дать возродиться дракону авторитаризма, тогда, когда предыдущий дракон падет? Что необходимо делать, чтобы власть служила народу и обществу, а не бюрократии? Так вот ответ на этот вопрос известен. Ключевой ответ — правовое государство, разделение властей и сменяемость власти, что означает, в том числе, независимый суд, перераспределение избыточных полномочий президента, передача значительной части полномочий федерального центра и региональных органов власти на уровень местных органов власти, то есть максимально близко к избирателям.

Вопрос о Крыме, вопрос о роли государства в экономике, вопрос о национальных автономиях, о борьбе с коррупцией — все это очень важные вопросы. Но их нужно оставить избирателю, потом, на первых же честных выборах, избиратели сами решат, как отвечать на эти вопросы, а зависящие от них демократические политики должны убедить избирателя либо воплотить решения избирателя в жизнь.

Итак, я вижу нашу общую задачу — продемонстрировать наличие альтернативы нашему режиму — это первое. Интеллектуальной — в рамках выработки избирательной компании, кадровой — через праймериз и консолидацию оппозиции, и организационной — через подготовку и проведение агитационной и избирательной кампании. Нынешний режим не уйдет в результате выборов, здесь не надо себя обманывать. Его падение в результате кризиса неизбежно, и наша задача — сделать так, чтобы не дать этому кризису затянуться, чтобы его результатом была демократическая Россия. Ну вот, наверное, все, что я хотел сказать для начала, и я очень надеюсь, что нам дадут все-таки возможность пообсуждать эти и другие проблемы.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, друзья. Еще раз подчеркну, что мы продолжаем наше мероприятие. Слово Наталье Грязневич, сопредседателю Петербургской организации Партии народной свободы, участнику муниципальных выборов 2014 года.

Наталья Грязневич:

— Всем здравствуйте. Мне встать или лучше как лучше? можно сидеть? Еще раз здравствуйте. Меня Наталья Грязневич зовут. Я участвовала в выборах, прошедших 14 сентября этого года в Петербурге, в качестве кандидата в одном из муниципальных образований нашего города. Я, к сожалению, не прошла в муниципальный совет, хотя из нашей команды двоим удалось прорваться через фальсификации, через все барьеры, которые были выставлены перед нами. И, конечно, после этих выборов очень много мыслей возникло: вообще, нужно ли участвовать. И на такой вопрос пришлось много думать перед тем, как ответить на него. Но сейчас я понимаю, что однозначно участвовать в выборах нужно. В первую очередь, потому, что, постоянно принимая участие в выборах различного уровня, мы готовимся, мы постоянно проверяем самих себя, проверяем свои идеи на прочность, мы учимся доказывать их избирателям, мы понимаем, в каком состоянии находится общество. Даже если вы не выиграли выборы, но если вы пообщались с некоторым количеством людей и кого-то смогли переубедить — это уже большой результат. И я считаю вообще, что люди, которые выбрали для себя путь оппозиционной политики, люди, которые называют себя оппозиционными политиками, они обязаны участвовать в выборах, потому что это и есть, собственно, зачем они этим занимаются. Я не очень понимаю, чем отличаются обычные люди, которые имеют гражданскую позицию, люди, которые придерживаются оппозиционных взглядов, от тех людей, которые при этом называют себя политиками, но ничего не делают: не участвуют в выборах, не общаются с избирателями. Поэтому я считаю, что если уж вы вступаете в оппозиционную партию, называете себя политиком, то участие в выборах — это обязательно. Очень часто приходится слышать о том, что участие в выборах — это бессмысленно, что все равно мы проиграем. Безусловно, есть большой шанс разочароваться. Но нужно понимать, что есть цели недостижимые, а есть труднодостижимые. И во многом победа на выборах возможна. Поэтому, в любом случае, все равно нужно идти по этому пути. Да, это такое неблагодарное дело, и вы тратите на это время, деньги, энергию. Но лично я, например, верю, что все может измениться в любой момент. Политическая ситуация в нашей стране может измениться очень резко, и мы должны быть готовы к тому, что однажды случатся настоящие честные демократические выборы, к которым мы должны быть готовы. А если мы будем сидеть и ждать, пока нам сделают хорошие выборы, то мы просто потеряем время и не будем понимать, с какими людьми мы живем, чего они на самом деле хотят, какие у них ценности, какие идеалы, и можем ли мы что-нибудь им предложить в реальности. Потому что общение с избирателями — это такой некий выход на новый уровень после политического активизма. Многие из нас начинали свою деятельность с молодежных движений, участвовали в уличных акциях различных по разным поводам. Но в какой-то момент надо уже учиться складывать лозунги в предложения и идти и общаться с людьми, и объяснять им эти месседжи, а не просто предъявлять их людям. Поэтому, на мой взгляд, мы обязаны участвовать в выборах, мы обязаны общаться с людьми, тренировать себя и способствовать развитию общества.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, Наталья. Михаил Борисович, есть ли у вас комментарии?

Михаил Ходорковский:

— Да нет, мне хотелось бы пока послушать уважаемых коллег, если это возможно.

Владимир Кара-Мурза:

— Хочу дать слово депутату Заксобрания Максиму Львовичу Резнику.

Максим Резник:

— Здравствуйте, дорогие друзья, здравствуйте, дорогой Михаил Борисович, есть возможность с вами переговорить, пускай таким образом. Я все-таки встал, потому что вы нас все равно не видите, я так понимаю, а обращаться все-таки нужно не только к вам.

Михаил Ходорковский:

— Вижу, вижу, но я вас вижу со стороны зала.

Максим Резник:

— Хорошо, спасибо, отлично. Во-первых, я хотел сообщить... Прекрасно, большой вам привет (помахал рукой Ходорковскому)... Во-первых, я хотел сообщить, что у нас с Борисом Ивановичем Вишневским прошли сейчас переговоры и консультации с представителями силовых структур. Они нас просят покинуть помещение. Мы сказали, что мы не хотим покинуть помещение, они сказали — ну, на тот момент, пока мы разговаривали — что они не будут ничего силой зачищать. Так что продолжаем нашу встречу на данном этапе. Пользуемся возможностью. Я хотел бы поделиться.... (неразборчивая реплика из зала). Это важное уточнение. Давайте, пока у нас есть время, я не знаю сколько, у нас есть этого времени, давайте продолжать. Я бы хотел поделиться двумя соображениями своими и хотел бы, конечно, увидеть и услышать рефлексию своих коллег на эту тему, соображения ваши в связи с нашей темой. Ну и, конечно, Михаила Борисовича, когда он сочтет нужным включиться в дискуссию. Мне представляется, коллеги, что важнейшим итогом этих выборов, которые были в Санкт-Петербурге, одним из итогов, было то, что власть петербургская, в частности, она ожидаемо, прогнозируемо, делала и творила все то, что она делала и творила, такого не было никогда, исходя из логики: зато Крым наш, т.е. Крым все списывает, с их точки зрения. И сегодня мне представляется, что наша задача (а мы находимся в меньшинстве, я думаю, ни у кого здесь иллюзий нет, проблема в том только, что меньшинство наше, сегодня я об этом скажу еще, подавляемое, попытка заткнуть его вообще, полностью, любыми способами — это тоже очевидно), так вот мне представляется, что сегодня дискуссия наша с нашим народом должна вестись именно в этой парадигме, или в этой политической плоскости, объясняя людям логику поведения власти: выборы фальсифицируются — зато Крым наш, тарифы ЖКХ растут— зато Крым наш, рубль падает, цены на нефть падают — зато Крым-то наш, а кругом враги. Вот, мне кажется, сегодня нужно нам, политической оппозиции, демократической оппозиции, нужно исходить из логики и пытаться объяснить нашим согражданам, что Крым все не спишет. Вот как раз сегодня в этой парадигме, в этой плоскости должна идти дискуссия в большей степени, чем дискуссия о том, что наш Крым или не наш Крым, потому что у нас есть позиция, и она очевидна, и у них есть позиция, и она тоже очевидна. И мне кажется, что нам, если мы хотим не идти на поводу повестки дня, которую власть нам навязывает, есть необходимость уходить вот в эту плоскость. Власть и оппозиция — сосуды сообщающиеся, и повестка дня, которую власть нам навязывает, должна нами быть если не регулируема, то хотя бы поправляема. Мы должны ставить свою повестку дня. И я думаю, что эти выборы — это очень показательная история. Нужно именно это объяснять: почему они так борзо (извините за непарламентское выражение) себя вели, почему беспредел такой был, именно поэтому, а не, извините, нравится нам или не нравится (не слышно) поюзали своего президента и его высокий рейтинг. Просто в своих местных петербургских местечковых бюрократических и прочих клановых интересах. Второе обстоятельство, которое, как мне кажется, тоже имеет отношение к этой теме, — степень вменяемости оппозиции. Вот мне иногда кажется, что мы сталкиваемся с агрессией, с ненавистью, с попыткой силой нас, меньшинство, думающее меньшинство, задавить, уничтожить, мы иногда тоже, мне кажется, заражаемся этой бациллой слепой ненависти и неприязни. Я в данный момент очень хотел бы, чтобы вы, Михаил Борисович, отреагировали, потому что вы человек, который жестоко, несправедливо, таким страшным преследованиям подвергся со стороны этого режима, или, как мне представляется, я слежу за вашими высказываниями и выступлениями, вы как раз в этой парадигме не мыслите, ее отвергаете. Не знаю, насколько я прав. Мне кажется, что мы не должны действовать по их же принципу: Путин сказал да — значит, точно нет, Путин сказал нет — значит точно да. Мне кажется, мы должны сохранять вменяемость на фоне растущей невменяемости режима. Мне кажется, это тоже наше будет конкурентное преимущество. В том числе, и на тех выборах, о которых Наталья говорит. Вообще с ее выводами, я уже не буду повторяться, я полностью согласен. Вот две вещи: первое — нужно объяснять, что это все не спишет, сегодняшний запой внешнеполитический, массовый, он не спишет, это нужно людям объяснять; и второе — нужно самим сохранять вменяемость. Вот таких два тезиса я бы хотел на обсуждение или на размышление предложить. Спасибо, друзья. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, Максим. Михаил Борисович, ваш комментарий, если можно, на то, что сказал депутат Резник.

Михаил Ходорковский:

— Я абсолютно согласен, что сейчас не время ставить во главу угла вопрос о Крыме, поскольку эта тема все равно не сегодня решаемая. Наша позиция, я также согласен, должна быть следующая: коллеги, давайте проведем честные выборы, честный референдум, а по результатом этих выборов... У нас своя позиция есть в отношении незаконности произошедшего, но решать, конечно, избирателю, решать, конечно, людям на честных выборах. То, что касается парадигмы мести и парадигмы такого вот реактивного реагирования, я также здесь абсолютно согласен. Я недавно на эту тему высказывался. Кремль, как правило, за редким исключением, говорит вещи, с которыми очень трудно спорить. Другое дело, что делает он обратное. Вот приведу вам пример по этому же набившему оскомину вопросу. Нам постоянно говорят: мы объединяем русский мир. Мы за то, чтобы у нас было единое культурное пространство с Украиной, с Белоруссией, с другими государствами? Да, конечно, за. Единое культурное пространство — это всегда очень хорошо. Но что делает на самом деле Кремль? Он это культурное пространство, наоборот, разрушает. Своими действиями он оттолкнул от нас братский народ Украины, с которым мы можем и должны были бы идти вместе в Европу. Вот на что мы должны указывать. И конечно же, то, что уже сказал уважаемый депутат, что если люди пытаются списать на какие-то внешнеполитические действия внутриполитические и внутриэкономические проблемы и прикрыться этим, то, конечно, об этом надо говорить. И я вас уверяю, Путин уже сейчас прекрасно понимает, что с разваливающейся экономикой на одном Крыме до 18-го года не доедешь. И вот что он с этим будет делать — это его трудности. А наше дело — показывать людям, что есть другой выбор.

Борис Вишневский:

— Уважаемый Михаил Борисович, уважаемые друзья. Знаете, я начну с одного небольшого несогласия с тем, что мы сейчас от Михаила Борисовича услышали, при всем к нему уважении, что Кремль очень часто говорит то, с чем невозможно спорить. Как раз наоборот, на мой взгляд. Знаете, когда президент Путин с интервалом в несколько дней, в два дня, говорит, что упал рубль — нам только лучше, потому что за проданную нефть за один доллар мы получаем больше рублей, а через три дня нам сообщает, что, оказывается, какие-то неведомые спекулянты обрушили рубль и сейчас с ними надо разобраться, возникает то, что называется когнитивный диссонанс. Возникает вопрос: то ли что он курит, то ли что ему подсовывают на стол, то ли насколько обоснована его степень ученая по экономическим наукам. Хотя, на мой взгляд, даже не надо иметь степени, чтобы понять, что говорить одновременно такие вещи невозможно. И многое другое тоже вызывает у меня лично огромные сомнения. Вот навязывание постоянное того, что наша страна находится в кольце врагов, что мы не позволим поставить на колени, хотя непонятно, кто нас туда ставил, я лично на коленях не стоял, как, думаю, и присутствующие в этом зале, и уж Михаил Борисович точно, что мы не позволим нам что-то навязывать, что мы все это отвергнем. Да никто нам ничего не навязывает, речь идет просто об умении вести себя в приличном обществе цивилизованных стран. Вот все это сейчас отвергается и объявляется неким особым путем. Теперь по существу нашей дискуссии. Знаете, я участвую в выборах 25 лет и даже немножечко больше. Я участвовал во всех выборах, которые были у нас в городе, начиная с первых выборов 1989 года. И вот я очень хорошо помню, как на выборах 1989 нами, жалкой кучкой людей, которые решились выйти на бой с обкомом партии, ... не то, чтобы над нами насмехались, но никто не верил, что у нас вообще хоть что-то может получиться. У нас, однако, получилось: почти все члены бюро обкома партии проиграли выборы. Почему это тогда произошло? Почему тогда не смогли ничего подделать? Почему не сработала вся административная машина? Не сработала она из-за одного: из-за того, что была огромная активность у людей. Вот да, мы все видели на этих выборах это проклятое досрочное голосование, все мы знаем, как все это происходило. Но если бы в день голосования пришло на выборы 14 сентября не 10%, а 50, никакие фальсификации при досрочном голосовании им бы не помогли. Но пришло 10. Почему? Потому что очень многие из нас специально создали атмосферу такой безнадежности: все равно все подделают, все равно они сделают, как они хотят, мы все равно ни на что не можем повлиять. Вот это неправда, потому что повлиять мы можем. И я, и Максим, мы много раз в разных аудиториях приводили один и тот же пример. Это Охта-центр, борьба с которым начиналась с такого же ощущения полной безнадежности для нас самих: ничего не выйдет, все равно построят, надо просто для очистки совести побороться, чтобы потом не было стыдно за бесцельно прожитые годы. Однако мы есть, а Охта-центра нет. И это означает, что борьба не является безнадежной. В чем главная дилемма может быть, на мой взгляд? В том, что мы понимаем, что мы должны сменить власть, что мы должны сделать это на выборах, по нынешним правилам сделать это крайне сложно, но изменить сами эти правила мы не можем, поскольку мы не являемся властью. Возникает некий замкнутый круг: чтобы поменять правила игры, нужно туда пробиться, а пробиться туда по этим правилам невозможно. Вот, на мой взгляд, здесь корень проблемы: как вырваться из этого замкнутого круга, что можно сделать? Мне кажется, что сделать можно только опять же с помощью высокой гражданской, политической активности. Нет иных вариантов. И вот поэтому я считаю очень важным этот проект как проект просветительский. Почему? Потому что мы видим ситуацию массового безумия, мы видим, что нужно объяснять людям самые простые вещи, мы видим, что очень большое число наших сограждан, в том числе абсолютно искренне, не понимает, что происходит, или видит картину в искаженном пропагандистском свете. И вот наша задача — обращаться к ним, им говорить, что происходит, им стараться объяснить. И тогда, наверное, можно рассчитывать на то, что ситуация во многом будет напоминать ту, которая была почти три десятилетия назад, и что я прекрасно помню. И уверяю вас, если бы где-то году в 87-м кто-нибудь сказал, что через 2 года будут такие выборы и такая смена власти, так изменится ситуация в стране, наверное, почти ничто у нас бы в городе этому не поверил. Да, наверное, еще за два месяца до выборов, которые состоялись в марте 89-го года, никто бы не поверил, что такое может произойти. Однако это произошло. В общем, нет легких решений, нет простых путей, есть долгий, трудный, но если мы не сумеем объяснить нашим согражданам происходящее, мы ничего не изменим. Вот против чего я категорически, это против того, чтобы власть менялась путем насилия. Ничего кроме крови, страдания, катастрофы это не принесет. Наш путь должен быть только мирным. Мне бы очень хотелось услышать, что скажет на это Михаил Борисович. Спасибо, друзья.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, Борис. Я даю слово героическому организатору нашей сегодняшней встречи, участнику муниципальных выборов 2014 года Андрею Сергеевичу Пивоварову.

Андрей Пивоваров:

— Спасибо большое. Хотел, на самом деле, сказать, вернуться к теме Натальи по муниципальным выборам. Вместе баллотировались в муниципальный совет. И вот такой вот вопрос участия или неучастия в выборах как основная тематика нашего мероприятия. Самая проблема, которая была здесь, с тем, что... (появление полицейского перед первым рядом, общий смех) коллеги, давайте не реагировать, в конце концов... продолжение темы участия или неучастия в выборах... дорогие друзья, давайте не будем спорить с сотрудником, он предупредил нас, спасибо большое. Коллеги, вы прерываете мое выступление, я долго готовился. Наше отношение к выборам должно быть следующим: выборы, которые прошли, например, в наших муниципальных округах, показали то, что фактически мы боролись не с какими-то политическими деятелями, членами Единой России, администрации, политических партий, а мы боролись с фальсификациями, с жуликами. Т.е. фактически мы говорили о том, что если бы это были реальные конкурентные выборы, то ситуация была бы другая. Власть даже на этом безумном Крымнаше, на этих безумных 84%, которые нам рисуют по телевидению, она не может победить. Т.е. казалось бы, есть запас, но тех людей, тех участников, которых выставляет на выборы непосредственно власть, они не способны выполнить свой даже минимальный функционал. Т.е. фактически выставляют такой серый пласт, и это не просто голословное утверждение. В тех муниципальных округах, где действительно велась кампания, где оппозиционеры вели активную агитацию, если мы убираем процент фальсификации (я говорю про досрочное голосование, про надомников) и считаем без этих процентов, в реальности можно и реально побеждать. Мы видим это на примере округа Екатерингофского, округа Морские Ворота и многих других, где реально велась кампания. Поэтому этот великий рейтинг, 84%, — это мифический Крымнаш, который гарантирует победу, он не дает им результата, поэтому, мне кажется, мы должны в первую очередь, в преддверии подготовки кампании 16-го года, говорить о борьбе с фальсификациями. Мы боремся не с политиками, мы боремся с жуликами, боремся с людьми, которые умеют обманывать. Мне кажется, наше... на повестке дня оппозиции, демократической, да и любой объединенной оппозиции, в первую очередь стоит — это вовлечение людей, максимального количества людей, в выборы, вовлечение людей не только в процесс наблюдения, но и непосредственно в баллотирование. Мы столкнулись с тем, что не так много людей готовы идти наблюдать. Люди готовы быть активистами, но не готовы идти наблюдать.

И второе — это информационная составляющая. Потому что, чем больше людей будет в курсе, тем больше людей будет знать, тем труднее им будет жулить. Потому что сжулить можно, ну, честно вам скажу, можно сжулить 20%, это потолок, это беспредел полный. В среднем можно жулить 10%. Если мы добьемся высокого доступа к избирателю, если мы добьемся высокого вовлечения к избирателю, добьемся того, что мы сможем противостоять фальсификации. Политически противопоставить нам нечего. То есть с их стороны есть функции, но нет политиков. У нас за это время в какой-то мере, но политический состав вырос. Мне кажется, вот эти три важные фактора, это информирование граждан, это вовлечение в политическую среду, и, скажем так, подготовка собственных участников процесса — это должно быть на повестке дня. У нас осталось не так много времени до 16-го года. И мне кажется, в рамках Открытой России, в рамках других мероприятий мы должны именно на этом сосредоточиться. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, Андрей. Михаил Борисович, если можно, ваши комментарии по двум последним выступлениям.

Михаил Борисович:

— Я согласен с уважаемым Борисом, что еще несколько выступлений Путина на тему о том, что падение рубля — это хорошо, и, в общем, нам на выборах будет намного легче. Я не знаю, в отличие от уважаемых коллег, каким образом падет нынешний режим, боюсь, этого никто не знает. Мне бы тоже не хотелось, чтобы это происходило недемократическим путем, но вероятность этого крайне велика. Наша задача — сделать так, чтобы после падения режима, каким бы путем оно не произошло, в стране не разразился кризис, управленческий кризис, который был в 90-х. А чтобы люди понимали, что есть команда, которая состоит из людей, имеющих политический опыт, из людей понятных, людей, готовых сменить нынешнюю власть у управленческих рычагов. И участие в выборах очень важно — с точки зрения и формирования этой команды, и, главное, демонстрации людям, что такая команда есть. И здесь я согласен с коллегами — никакие усилия не являются лишними. Спасибо.

Андрей Пивоваров:

— Я бы хотел предоставить слово человеку, который прошел через муниципальные выборы, одним из немногих был избран. Даниил Кен — депутат муниципального совета Морские Ворота.

Даниил Кен:

— Друзья, коллеги, здравствуйте, меня зовут Даниил Кен, я депутат муниципального округа Морские Ворота, как раз баллотировался с Натальей Грязневич, с Андреем Пивоваровым. И выборы прошли уже почти три месяца назад, я за это время пару раз выступал где-то, где меня спрашивали, как я избрался, я выступал, говорил о важности участия в выборах. Сейчас я хотел бы сказать о важности участия в выборах как человек, который проиграл эти выборы. Я баллотировался в одном из округов, в том округе, где я живу, и более двадцати людей не смогли зарегистрироваться — не были допущены. И, несмотря на то, что в бюллетенях были только люди от администрации, все равно они фальсифицировали и получали больше 100% на некоторых участках. И во время этих выборов, когда я начинал проводить избирательную кампанию, я ходил по своему дому, по округу, разносил свою газету, разговаривал с людьми... И сейчас я имею три квартиры в своей парадной в пятиэтажке, где я знаю, что люди, с которыми у нас есть взаимопонимание, мы единомышленники, и на выборах они мои сторонники, если кто-то из них будет выдвигаться — я поддержу их. Я знаю еще несколько таких семей в соседних парадных, в доме напротив. И вот это вот ощущение, что вроде как людей демократических взглядов очень много. Но где я их вижу? Я могу их встретить на таких мероприятиях, как мы сегодня собрались. Они есть в каких-то там сообществах Вконтакте, они есть на митингах, куда ходит там от одной сотой до одной десятой жителей города. И кажется, что, вроде как, наши взгляды не очень-то представлены и их, таких людей как мы, их не очень много. Но, на практике, если мы хотим создать какую-то такую большую коалицию, в которую будут вовлечены и политики, и муниципальные депутаты, и просто там огромное количество жителей и активистов и просто обычных жителей наших городов, и Санкт-Петербурга, которые будут ходить на выборы, будут звать соседей и будут с соседями обсуждать политиков, ситуацию, разные вопросы, то нам нужно создавать это пространство вокруг себя, когда мы будем знать и обсуждать политику хотя бы с нашими соседями. И в этом смысле, наверное, чем ниже уровень выборов, тем даже лучше. Потому что, ну, муниципальные выборы, это те выборы, в которых могут учавствовать абсолютно все, это доступно, это недорого, то есть нет никаких препятствий кроме своей личной неготовности, чтобы... нет припятствий, чтобы участвовать в муниципальных выборах. Поэтому я призываю (ну, понятно, что следующие выборы нескоро, но общественные процессы происходят), я призываю всех вовлекаться в них, участвовать, хотя бы на уровне разговора с теми людьми, которые находятся вот буквально вокруг вас. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Большое спасибо, Даниил. Хотелось бы предоставить слово Валерию Федотову, партия Гражданская Платформа.

Валерий Федотов:

— Добрый день участникам встречи. Михаил Борисович, рад приветствовать вас.

Михаил Ходорковский:

— Я тоже.

Валерий Федотов:

— Раньше я состоял в партии «Единая Россия». И летом прошлого года я передал вам в подарок свою книгу «Исповедь единороса», где на обложке написал пожелания свободы вам и России. И сегодня я искренне рад, что хотя бы первая часть этого пожелания сбылась. Да, вижу вас на экране, но буду обращаться сюда... Как обстоят дела со свободой в России, мы видим. С одной стороны мы слышали три дня назад послание президента, где он цитирует философа Ивана Ильина и говорит, в частности, о том, что тот, кто любит Россию, должен желать ей свободы. И мы понимаем, что это декларация. С другой стороны, мы видим, как обстоят дела со свободой на самом деле. Вот я вижу сейчас полицию, которая в очередной раз, наверное, готовится сорвать наше мероприятие, охраняя эту свободу. Но тем не менее... После... Достаточно скоро меня исключили из партии Единая Россия, сегодня я член партии Гражданская Платформа. Ну, и, насколько я понимаю, стратегия нашей партии сегодня состоит в том, что мы поддерживаем внешнюю политику российской власти в обмен на возможность участвовать и побеждать в выборах. Вот я бы хотел бы услышать ваше мнение, что вы думаете об этой стратегии, ну и, в свете тезиса, где вы говорили о необходимости широкой коалиции оппозиции, вот, возможно ли на этом избирательном цикле сотрудничество между вами и Гражданской Платформой? Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Большое спасибо. Михаил Борисович, слово вам.

Михаил Ходорковский:

— Спасибо большое за книжку. Я, к слову, ее даже помню, хотя это было не самое легкое время. Базовый подход — это сотрудничество между всеми европейски ориентированными силами. То есть, все те, кто выступает за правовое государство, должны объединится в рамках предвыборных кампаний во всяком случае 15–16-го года. Ну, я надеюсь, что и в дальнейшем. Ключевой вопрос — вы за регулярную сменяемость власти путем выборов? Ключевые слова — и «путем выборов», и «регулярная сменяемость». Вы за разделение и баланс властей? Чтобы у нас был не один вождь на все времена, а во всяком случае исполнительная, законодательная, судебная власти — независимые друг от друга. И, помимо федерального уровня, еще и муниципальная — реальная муниципальная — власть. Вы за это? Если за — все! Все остальное мы решим на выборах. За что проголосуют люди, в чем мы их сможем убедить, то мы и будем делать. Но до этапа проведения честных выборов, до этапа окончания политической реформы, мы — союзники со всеми, кто выступает за правовое государство. Именное правовое государство, а не диктатуру закона, о чем я еще раз хотел бы обратить внимание уважаемых коллег. Спасибо.

Андрей Пивоваров:

— Я даю слово одному из людей, который борется за правовое государство уже в судах, чья жалоба в ЕСПЧ, по-моему, дошла уже (Андрей, выйди) дошла уже до Страсбурга, будет рассмотрена, по-моему, уже в ближайшее время (по выборам 11–12-го года). Андрей Давыдов — наверное, сам расскажешь...

Андрей Давыдов:

— Ну, здравствуйте, товарищи. Если я правильно понял, то вопрос данного мероприятия звучит «Стоит ли участвовать в выборах»? Вот, мне кажется, что такого вопроса для политика не стоит. Конечно, априори необходимо участвовать в выборах. Неважно, честные они или нечестные, или какие угодно. Ну, иначе отсутствует смысл существования вообще и деятельности какой-либо политической, если вы не участвуете в выборах. Раз Андрей упомянул по поводу моего дела в ЕСПЧ... Я напомню, да, что в 2011 году я участвовал в выборах в Законодательное собрание (от партии Справедливая Россия, правда, еще, из которой я после вышел), соответственно, я выиграл те выборы (по первоначальным протоколам). Но их переписали. Из последнего — пытались активно возбудить уголовное дело против меня, но Чурову отказали в возбуждении этого уголовного дела. Чуров говорил о том, что не избирательные комиссии фальсифицировали протоколы, а непосредственно я пытался сфальсифицировать и сфальсифицировал эти протоколы. И при этом, правда, МВД отказала по нереалибитирующим основаниям, а потому что истек срок давности. Вот, и перед вами — по версии господина Чурова — стоит фальсификатор протоколов. Но это не так. Не знаю, что еще сказать... Кстати, если связывать это с ЕСПЧ, то я неоднократно вот пытаюсь сейчас акцентировать внимание в своих интервью на том, что выборы состоятся в 2015 году, в части циклов Законодательного собрания и Государственной думы, а не, как предполагается, в 2016. Потому что в 2015 году (с вероятностью в 90%) мы получим решением ЕСПЧ, в котором — так как Россия не представила каких-либо доказательств и не опровергла наши утверждения — мы получим решение, официальное, о том, что Законодательное собрание Санкт-Петербурга и Государственная дума сформированы по результатам фальсификаций. Я думаю, что власти не пойдут... не думаю, что власти пойдут на то, чтобы в рамках действующего созыва появился официальный документ о том, что данный созыв сформирован в результате фальсификаций. Значит, как только будет назначено рассмотрение, мы получим внеочередные выборы в Законодательное собрание и Государственную думу. Это будет, скорее всего, я предполагаю, декабрь 2015 года, поэтому к этому необходимо готовиться.

Если подводить итоги по прошедшим муниципальным выборам. И честно смотреть на ситуацию, то я бы сказал, что оппозиция у нас... Ну, на сегодняшний день, ну, извините братцы, но мы никчемные. Мы, по сути, политические импотенты. Вот. Потому что ни организационных ресурсов, ни финансовых ресурсов, да никаких ресурсов, даже в том числе и человеческих, у нас нет.

Реплика из зала:

— Вы откуда? Вы посмотрите, что происходит... В этом здании, прямо сейчас.

Андрей Давыдов:

— То, что заминировано... Да, вы знаете, я тоже прошел сюда окольными путями, на самом деле они есть, но не буду транслировать это полиции, потому что я тоже опоздал на встречу... Здесь, сюда можно пройти через черный ход. Он не перекрыт. Так что тот, кто хочет — он здесь. Соответственно, ну, действительно, нет никаких ресурсов у оппозиции. И это факт. Ни человеческих, ни организационных. Вообще никаких. Сколько в городе было муниципалитетов, где реально люди боролись за власть, ну, оппонируя действующей власти? Ну, сколько их? Два, три, четыре, пять?... А я больше и не знаю.

Голос из зала:

— Больше!

Андрей Давыдов:

— Ну, сколько больше?

Максим Резник:

— Семнадцать точно.

Андрей Давыдов:

— Да ну...

Максим Резник:

— Семнадцать точно было!

Голоса из зала:

— Семнадцать было, было больше!

Андрей Давыдов:

— Нет, нет, нет, не было даже пятнадцати, я уверен...

Максим Резник:

— Семнадцать точно было, я легко перечислю...

Андрей Давыдов:

— Я уверен, что там, где реально боролись за власть и где были хоть какие-то шансы у людей и где они набрали хоть какой-то результат, да? И где они шли целыми командами, ну, не было такого. Ну, это... не было...

Максим Резник:

— (не слышно)

Андрей Давыдов:

— Хорошо, Максим, по твоей версии это все равно 10% от всех существующих муниципалитетов. Это все равно ни о чем.

Максим Резник:

— Это много!

Андрей Давыдов:

— Да ни о чем это. Ни о чем.

Максим Резник:

— А сколько вы вот выставили? Ваша партия?

Андрей Давыдов:

— Моя партия выставили пять кандидатов.

Максим Резник:

— Тогда о чем можно говорить?!

Андрей Давыдов:

— Так у меня и партия никчемная, я что, спорю, что ли? Нету партии, нету... Ну, из пяти хотя бы один прошел — это хороший результат. Вот... Ну, собственно. Выборы прошли плохо, да? Потому что даже по самой оптимистичной версии только в 10% муниципалитетов выставляли какие-либо команды, которые боролись за власть. Ну, ни о чем. Если, опять же, вернуться к теме встречи «Стоит ли участвовать в выборах?», то, конечно, необходимо, да? Без этого отсутствует смысл существования политиков и вообще занятие политической деятельности. Поэтому, конечно же, дорогие друзья, я хотел бы всем предложить обязательно участвовать, обязательно бороться, да? И при этом необходимо действительно готовиться, иметь организационные ресурсы, которых вот, к сожалению, на мой взгляд очень сильно не хватает очень сильно в городе, не зависимо от каких-либо партий. И финансовые ресурсы, конечно же, привлекать, что сейчас, наверное, может быть, даже более сложно, чем найти организационные. Потому что технологи там, политтехнологи, люди аполитичные, они готовы работать за деньги на кого угодно. Вот. А надеяться на собственные таланты — ну, как показывает практика, это заблуждение. Все на выборы!

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, Андрей. Хочу, во-первых, выразить отдельную благодарность уважаемым сотрудникам полиции за музыкальное сопровождение нашей сегодняшней встречи. И предоставить слово Александру Шуршеву, он бывший муниципальный депутат Екатерингофского округа Санкт-Петербурга. Александр.

Александр Шуршев:

— Добрый день, меня зовут Александр Шуршев, я до четырнадцатого сентября был сам муниципальным депутатом. Мы участвовали в выборах четырнадцатого сентября, шли целой командой и по результатам выборов должны были получить шесть мест из десяти. Но, если бы не всем известные фальсификации... Не буду подробно останавливаться на этом. Но, что мне кажется необходимым делать дальше. Безусловно, в выборах стоит участвовать, хотя, признаюсь, сразу после выборов хотелось все бросить и больше никогда ни в чем подобном не участвовать, потому что, ну, играть с мошенниками, в такие игры просто невозможно. Тем не менее в выборах нужно участвовать, иначе ничего не изменится. Важно работать дальше со всеми теми людьми, с которыми мы работали в ходе выборов. Потому что у нас после муниципальных выборов появились большие базы людей, люди продолжают мне звонить и спрашивать: «А что же дальше? Как же так случилось? Как вы будете с этим бороться? Может быть, собирать какие-нибудь подписи, может быть что-нибудь еще?». На самом деле у многих людей в результате таких вот совершенно наглых фальсификаций, просто открываются глаза на то, что «а выборы-то на самом деле фальсифицируются», это не просто там то, о чем кричит оппозиция и не то, о чем рассказывают по Первому каналу, как это происходит в Украине. А это происходит здесь и сейчас — какие-то непонятные люди становятся депутатами непонятно как.

Голос из зала:

— Как с этим быть?

Александр Шуршев:

— На самом деле, вот многие люди, многие из тех, кто приходили на выборы, голосовали за нас или голосовали даже за наших оппонентов, и получили совершенно никому неизвестных депутатов. Люди узнали, что... А действительно — как эти люди стали депутатами? Значит действительно выборы фальсифицируются. И, значит, действительно, что-то не так. И действительно нужно с этим как-то бороться. Как с этим бороться — это уже другой вопрос. Да..? Я соглашусь с тем, что говорилось раньше — что если бы на выборы пришло не 10%, а 50%, конечно, фальсификации все равно остались бы, но, наверное, они не играли бы такого решающего значения. Это первое. Второе, как мне кажется, у нас сейчас есть большая разница с тем, как проходят выборы в Москве. В Москве, ну, выборы тоже проходили одновременно с нами, но там не было таких наглых фальсификаций, как было в Петербурге. Ну, по крайней мере, много об этом говорилось, что избирательные комиссии так нагло и откровенно не фальсифицировали результаты выборов, хотя, там, наверное, много решалось на этапе доступа к этим выборам. Вот, нам необходимо как-то, может, прославлять тех самых членов избирательных комиссий, которые участвовали в фальсификации, чтобы их соседи, их родственники знали о том, чем эти люди занимаются.

Мы, на самом деле, в нашем округе Екатерингофском, сейчас будем это делать, у нас есть много доказательств фальсификаций. Пусть в судах, может быть, эти фальсификации, эти доказательства, может быть, но тем не менее для обычных людей, показав один документ, показав другой документ, показав видеозапись, показав еще что-то, для многих это тоже откроет глаза на то, что происходит. На самом деле, ну вот сейчас наша роль, наверное, не в том, чтобы выигрывать выборы. Да, понятно, что ну вот сейчас это сложно. Но мы должны как-то открывать людям глаза на то, что происходит. И это тоже информирование людей, это будет играть в том числе и против власти, потому что выборы фальсифицирует, понятное дело, власть. Вот, наверное, это то, что я хотел бы сказать. Спасибо.

Девушка из зала:

— У меня вопрос, можно?

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, Александр. Сейчас, одну секундочку. Значит, во-первых, Михаил Борисович, извините, что мы не имеем технической возможности вам музыкальную трансляцию дать, которая у нас, значит, в холле рядом с дверью. Мне тут просто вспомнилось, что мне в свое время покойная Елена Георгиевна Боннэр рассказывала, когда они с Андреем Дмитриевичем Сахаровым жили в ссылке в Горьком, то один из способов таких мелких пакостей — у них на милицейском посту включали громкую музыку, и по ночам, и по утрам, и так далее. Сейчас у нас будет буквально двадцатисекундный технический перерыв. Хорошо, у нас будет небольшой технический перерыв, коллеги сейчас включают резервную связь, мы к вам вернемся. Пока нет, все, тогда пока продолжаем. Связь есть, пожалуйста, Михаил Борисович, вам слово.

Михаил Ходорковский:

— Я бы хотел отреагировать на идею, что надо, как выразился уважаемый господин Шуршев, прославлять тех, кто фальсифицирует выборы. Я с этим согласен. В начале 90-х после смены советского режима очень долго шла дискуссия по вопросу, нужно ли проводить люстрацию. Я тогда считал, ну, голос мой тогда слышен не был, но я тогда считал, что люстрация — это, может быть, чересчур. Сейчас я точно уверен, без люстрации хотя бы 10–15 процентов нашего чиновничества, в том числе и среди правоохранительных структур, ничего нам добиться не удастся. (Аплодисменты.) Да, тяжелый вопрос. И люстрацию надо будет проводить быстро, и здесь важно не наломать дров. Поэтому очень важно именно сейчас думать о том, кого, как придется этой самой люстрации подвергнуть. И вопрос о фальсификаторах на выборах — это вопрос практически неизбежный. Человек, который по команде власти не уклонился, не ушел в сторону, что, в общем, тоже понятно, в наших условиях возможно, а стал принимать участие в фальсификациях на выборах, больше принимать участие в общественной и политической жизни страны не может.

Владимир Кара-Мурза:

— Большое спасибо. Хотел бы предоставить слово социологу Ивану Федоренко, бывший муниципальный депутат Петербурга. Иван, слово вам.

Иван Федоренко:

— Спасибо большое, Владимир. Ну я не в качестве социолога, наверное, а в качестве больше политика, если можно так выразиться, да, в кавычках. Довольно странно чувствовать себя таким лютеранским пастором, который выступает под музыку, с проповедью. Но я спою. Я, на самом деле, категорически не согласен с...

Перерыв из-за проблем со звуком

Владимир Кара-Мурза:

— Работает. Иван, продолжайте. Да, все слышно.

Иван Федоренко:

— Спасибо большое. Я закончил на том, что я не согласен с мнением господина Давыдова о том, что у нас никчемная оппозиция. Я ее достаточно давно вижу, я в ней достаточно давно участвую и работаю. Я избрался муниципальным депутатом в 2009 году, и сравнить петербургскую оппозицию образца 2009-го и образца 2014 года — это какая-то небо и земля вообще абсолютнейшая. То есть сейчас у нас в Петербурге оппозиция сильна как никогда. Никогда и нигде не была сильна настолько в России сейчас, как она сильна в Петербурге. Это какой-то уровень, которого там еще несколько лет назад нельзя было себе представить. Собственно, вот это и толкает власти на большие фальсификации, на большее применение беспредела, то есть чем мы сильнее становимся, тем мы сильнее давим, тем дальше им приходится заходить вот по дороге подавления. Вот на это, вот как раз в сентябре этого года мы дошли вот до уровня, когда мы уже вытолкали власть, своими руками вытолкали, уже в том числе в сферу прямого физического насилия. То есть когда появились перед избиркомами вот эти толпы «титушек» в спорткостюмах, накачанных, которые блокировали, избивали кандидатов. Когда у нас в здании администрации Фрунзенского района, в здании ТИКа нападали на журналистов, душили там, избивали кандидатов, пробили голову одному из кандидатов и так далее. И тут мы, вот когда мы говорим о выборах, я — за выборы. Но тут надо решить, что мы будем с этим делать, потому что выборы 2016 года... И вот мы будем избираться в 2016 году, и мы уже понимаем, что мы вытолкали власть в сферу применения физического насилия. Но мы... В общем, с вероятностью 90 процентов, кого-то из наших кандидатов в 2016 году убьют. Ну вот это факт, то есть нельзя закрыть на это глаза и сказать, что этого не будет. Ну, убьют. И, скорее всего, не одного. И мы в этих... Ну вот ответ на это может быть какой? Что мы можем с этим сделать? Нет ответа. Я поэтому не знаю, буду ли лично я баллотироваться в 2016 году. Да, у меня двое детей маленьких, я пока не готов еще прощаться. И вот куда дальше мы можем выйти, да? Можем ли мы сами идти в сферу физического насилия? Не знаю, у меня нет ответа. Я думаю, может, тут люди умные сидят, подумают, дадут ответ какой-то. И мы настолько... На самом деле, мы не оценили того, каким ударом выборы 2012–2011 годов были по восприятию самого института выборов. Мы агитировали людей, ходили вот в сентябре, да. Люди очень позитивно воспринимают нас, воспринимают наших кандидатов, говорят, кивают, жмут руки, «вы молодцы», все. Но потом они на выборы не ходят, потому что выборы — это никчемное абсолютно занятие и ненужное, потому что они же не скажут... В лицо все говорят «да», обнимаются, а потом наши избиратели не идут на выборы, потому что считают их ерундой. И те выборы, которые прошли в сентябре 2014-го, они добавили к этому. Количество избирателей, которые считают выборы ерундой, оно еще увеличилось. И мы говорим, что наша задача на выборах — это рекрутинг, мобилизация и так далее. Но мы решаем рекрутинг и мобилизацию вот внутри выборов. А сами выборы сильно уменьшились, их значение в обществе. Мы можем сколько угодно бегать и агитировать, но это... 5 процентов обратит на это внимание, или меньше. Поэтому я за выборы. Но я вижу вот огромные нерешенные вопросы, которые, например, лично меня от того, чтобы в 2016 году участвовать в выборах, на данный момент отговаривают. Сможем ли мы найти решение, придумать ответы на эти вопросы за оставшийся год? Ну давайте пытаться. Я пока даже не вижу вот сегодня ни одного шага в нужную сторону. Пока это абсолютно какая-то пустая говорильня сегодня. Спасибо. (Аплодисменты.)

Андрей Пивоваров:

— Михаил Борисович, хотелось бы ваше мнение услышать, насилие... Вот он поднял очень важные для нас вопросы.

Михаил Ходорковский:

— Да-да, я вас слышу. Уважаемые друзья, здесь ничего не поделаешь. Ненасильственный протест — он всегда связан с проблемами для тех, кто его использует. Даже если вы идете на выборы, это уже гражданский поступок. И надо быть готовым, что риски появляются. Я десять лет в тюрьме наблюдал все это и проходил сам через это. Если ты протестуешь, то у тебя точно проблемы. Но ты, может быть, добьешься. Я проводил четыре голодовки, в результате каждый раз добивался тех целей, которые я перед собой ставил. Если ты молчишь, то у тебя все будет нехорошо. Хуже, хуже, и в конечном итоге — нехорошо. А смысл нашей сегодняшней встречи для меня, например, понятен. Мы пытаемся осознать, являемся ли мы единомышленниками в области тактики, то есть участвовать — не участвовать в выборах. Потому что, если мы принимаем для себя решение, что в выборах участвовать, то дальнейшие практические шаги — вещи очень понятные. Это, во-первых, поиск и объединение людей, готовых принимать участие в этой работе. Во-вторых, это обучение актива, потому что от этого никуда не денешься. Нам все время меняют правила игры. Для того, чтобы хоть как-то играть, надо эти правила изучать, изучать возможности противодействия, то есть тратить время. Это агитация, это я совершенно соглашусь, технология сбора денег, которые нам все время рубят. Это консолидация гражданского общества через проведение праймериз. Это, опять же, работа. Ну и так далее. То есть это много очень практических дел, на которых оставшихся полутора лет не так уж и много. Но (звук) чтобы этим заниматься, надо сначала сказать себе, мы согласны с тактикой, что на этом этапе надо принимать участие в выборах. Тогда мы будем тратить свое время, свои деньги и нести, еще раз скажу, соглашусь, риски, с этим связанные. Вот, собственно, мы сейчас делаем первый шаг, а что вы хотите?

Владимир Кара-Мурза:

— В связи с этим комментарий, очень коротко, а главное, по сути, чтобы как можно больше успеть сделать, потому что резервный аккумулятор уже на пределе. И пожалуйста, представляйтесь. И говорите туда, в камеру, чтобы Михаил Борисович видел тоже. Ваш вопрос.

Полина Костарева:

— Меня зовут Костарева Полина, я была кандидатом на муниципальных выборах в Петербурге, округ Екатерингофский. Значит, когда на этих выборах, ну вот то, что сказал Александр Шуршев, были фальсификации, я находилась на избирательном участке как бы всю процедуру подсчета. Значит, там были ужасные совершенно фальсификации. Ну мы, так сказать, все это вынесли, да. Нас не удалили с участка, мы все это вынесли, но целиком перерисованные протоколы, объявления голосов в таком темпе, что невозможно фиксировать не нам, а членам комиссии, ну и так далее, досрочка, все по полной программе. И мы пришли в суд. И в суде как бы продолжается весь этот кошмар, да. Выступления свидетелей протоколом не фиксируются, и тому подобные нарушения. Я понимаю, что мы проиграем. Мы уже проиграли три суда из четырех. Я понимаю, что мы проиграем четвертый суд. Ну я не одна это понимаю, это понимают также избиратели, люди, которые голосуют. Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, а как их мотивировать? Вот я прихожу к ним, я агитирую, мы вели активную компанию, мы агитировали. Я к ним прихожу, а они говорят: «слушайте, ну все же будет подделано, и вы пойдете в суд и ничего там не добьетесь, я не пойду на выборы, потому что мне жалко своего времени, это все равно бесполезно». Вот это первый вопрос как бы, как мотивировать людей. Избирателей, да, скоро выборы. А второй вопрос — вот что касается судебной системы, я первый раз столкнулась... Вы бы прокомментировали ли, работает ли. Возможно ли добиться правды в суде? Все, спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, Полина. Михаил Борисович, вам слово.

Михаил Ходорковский:

— Значит, как мотивировать избирателя. Очень практически можно мотивировать, очень практические вещи человеку можно сказать. Люди, вы понимаете, что власть боится оппозиции. И чем большее число из вас проголосует за оппозицию, неважно, что покажет власть в результате своих этих протоколов, чем большее количество людей проголосует за оппозицию, тем больше власть будет готова к компромиссу, тем трусливее себя будут вести чиновники, тем в большей степени эти чиновники будут ориентироваться на человека, на гражданина, потому что они прекрасно понимают, 10 процентов — уже много, 30 процентов — страшно, 50 процентов придет — не будет их власти, что бы они там себе ни писали в своих избирательных документах. Власть это прекрасно понимает. Важно, чтобы это понимали и люди. Что же касается судебной системы, очень важно развенчивать на сегодняшний день нечестность, несправедливость, по сути дела отсутствие судебной системы в вопросах политически мотивированных дел, таких как, в частности, избирательное законодательство. Люди должны понимать, что судебная система сегодня является частью власти. Не обманывайте себя, говоря, что люди это и так понимают. Нет, 40 процентов нашего общества пока считают, что суд, может быть, в данном случае реально справедливым. Когда вы показываете в суде, что суд на самом деле справедливым не является, вы боретесь за души и умы этих сорока процентов наших сограждан. Это очень и очень важно.

Андрей Пивоваров:

— Слово Льву Дмитриеву, который участник муниципальной компании последней.

Лев Дмитриев:

— Здравствуйте, друзья, здравствуйте, коллеги. Михаил Борисович, большая честь для меня общаться с вами в таком формате. Да, я тоже был кандидатом в муниципальные депутаты по очень известному в Петербурге округу «Красная речка», известному тем, что это округ одиозного депутата-единоросса Милонова. И вот хотел донести коротко три вещи, о которых мы сегодня говорим. Во-первых, дополнить Сашу Шуршева по поводу того, что мы должны извещать жителей округа о тех, кто делает в округе фальсификации. Нет, мы должны сейчас извещать не только об этом. Мы должны извещать жителей округов своих о том, чем занимается та власть, которую якобы они выбрали. То есть мы должны ходить на заседания муниципального совета, если они открыты, забирать публикации этого муниципального совета, находить те ошибки, те неточности и те ужасы, которые они творят по благоустройству, потому что это видно, потому что, в принципе, вооруженным глазом юриста можно сразу понять, куда уходят, на что, деньги. Посмотрите тендер на Госзакупках, который проводится этим муниципальным округом. И работать с населением. На самом деле, банально работать, разносить листовки о том, что вот ваш муниципальный депутат занимается тем-то, тем-то, тем-то и тем-то. Есть опасность попасть под суд — ну, судиться, ничего страшного. Второй тезис — для того, чтобы хоть как-то участвовать и побеждать в выборах 2016 года, в муниципальных выборах, необходимо работать с молодежью. Молодежь сейчас — это та молодежь, которая учится в вузах, потому что мы уделяем, на самом деле, к сожалению, очень немного этому времени. Опять же, это работа на округи, это работа на студенческих мероприятиях. Приходишь, раздаешь листовки, люди к тебе тянутся. И третий момент, он очень спорный. Но если придет молодежь, мне кажется, все-таки стоит сейчас радикализировать протест. Я не говорю о покрышках и майдане, все-таки это акции прямого действия, это акции несанкционированные, хорошо спланированные. Я просто этим и занимаюсь, я просто жду в наши ряды еще людей. Радикализация протеста даст нам приход новых сторонников, потому что среди молодежи тех, кто хочет выступать, и выступать радикально, очень много. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Слово предоставляется Владимиру Федину, тоже еще одному кандидату на муниципальных выборах 2014 года в Петербурге, округ «Юнтолово».

Владимир Федин:

— Здравствуйте, друзья, здравствуйте, Михаил Борисович. Меня даже не допустили до выборов, они настолько боялись нашей команды, что просто не допустили до выборов. Но я задумался после выборов над такой вещью. В 2018 году на выборы пойдут те люди, которые родились в тот день, когда Ельцин передал власть Путину. То есть это целое поколение, поколение тех людей, которые не видели власть Ельцина, просто не видели ее. Я уж не говорю про предыдущих. Это поколение, которое захочет перемен. Нам нужно с ними работать, нужно этих людей убеждать, что жизнь при вожде — это неправильно, что они будут свободнее, что у них будет больше возможностей, когда будут свободные выборы. Нужно с этими людьми работать. Это первое, что я хочу сказать. Второе, я тоже тут над такой вещью задумался. Смотрите, когда была война с Грузией, да, каких-то два-три года, и у нас появились массовые протесты, да, то есть пузырь лопнул, по сути. Вот сейчас я уверен, что после Крыма пройдет два-три года, а может, и меньше, и пузырь лопнет с большей силой, потому что люди поймут, что стало еще хуже. Люди это поймут, и нам нужно быть готовыми... Чтобы не было такого, как в 2011 году, когда власть, к сожалению, взяла верх. Нам нужно действовать так, чтобы власть нас боялась, как она боялась сейчас нас на выборах, потому что почему они делали фальсификации, не допускали до выборов? Потому что они нас боятся. Если бы они нас не боялись, они бы этим не занимались просто. Поэтому нужно быть еще сильнее, готовиться и работать с молодежью, просто я вот считаю, с теми, кто родился буквально с теми, кто родился в конце 90-х, потому что новое поколение, которое еще не устало от митингов и от чего-либо еще.

Андрей Пивоваров:

— Михаил Борисович, хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Михаил Ходорковский:

— Я тоже считаю, что на сегодняшний день молодое поколение тем, кому сегодня от 18 до 30, это те люди, которые должны быть в максимальной степени заинтересованы в нашей общей работе. Потому что те, кому 50, кому 60, мы можем и не дожить до того, когда в стране придется решать вопрос о будущем без этого уже режима. Я-то, конечно, надеюсь, что произойдет иначе... Но тем, кому сегодня 18, 20 и даже 30, точно будут жить после Путина, без всяких сомнений. И базовый вопрос «а что будет после?», — вот над этим мы сегодня работаем. Ну а какими методами... Методы могут быть разные. Не обо всех из них мы будем говорить, о чем-то мы будем додумываться в будущем.

Андрей Тимесков:

— Уважаемый Михаил Борисович, меня зовут Андрей Тимесков, я был наблюдателем на выборах в Сестрорецке и в Лисьем Носу. Значит, позволю себе с вами не согласиться, потому что там основная часть и во всем городе электорат — это как раз те люди, кому за 50 и за 60. И вот эти люди вели себя очень мужественно. Несмотря на все фальсификации, несмотря на досрочные выборы, мы победили, и власть это признала. Признала она это таким способом, что они просто взяли все бюллетени, в которых голосовали люди за оппонентов власти и эти бюллетени подменили. Поэтому я совершенно четко говорю, что напрасно господин Резник считает, что нас очень мало. Нас, на самом деле, очень много. Выиграть выборы можно, и выигрывать их нужно. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо за комментарий. Я хочу сейчас очень коротко, поскольку мы в резервном генераторе, может прерваться связь в любую минуту, я просто хочу воспользоваться такой возможностью, и от имени нас всех присутствующих хочу сказать спасибо нашим техническим координаторам, которые уже второй час ведут прямую, в том числе и онлайн-трансляцию, в гостинице. где отключено электричество, где отключен интернет, которая оцеплена автозаками и полицейскими автомобилями, и где работает сирена, напоминающая о днях Великой Отечественной войны. Я хотел бы еще дать слово для ответного комментария депутату Максиму Львовичу Резнику.

Максим Резник:

— Уважаемые, тут сирена, просто не слышно было, кто выступал сейчас, тут мужчина был уважаемый... Где он? А, вот... Извините... Я просто хотел... Я как раз ровно обратное говорил, я-то согласен как раз с Иваном Федоренко, я как раз с Иваном Давыдовым спорил о том, что нас мало. Титаническая работа была проведена. И действительно, Иван прав, у них выхода не осталось, им надо было, они потому так борзо и действовали, что по-другому им просто было не победить. Потому что в Петербурге совершенно специфическая оппозиция. Вы обратите внимание, здесь гражданская платформа не такая, как в России в целом. Здесь «Справедливая Россия» во главе к Оксаной Дмитриевой, это вам не «Справедливая Россия» во главе с Сергеем Мироновым. Это совершенно, говоря мягко, другая история. Здесь, на самом деле, «РПР -Парнас» существует реально. Понимаете? В этом смысле, как раз наоборот. Здесь были сотни, было полторы тысячи подготовлено активистов на выборы, которые на выборы пошли, которые попытались пойти. Поэтому я как раз согласен с Иваном. Нас очень много. Я в этом смысле хочу вам сказать, что вы, видимо, не расслышали, в связи с общей атмосферой. Но вот здесь какая проблемы в этой связи, я хочу к ней вернуться, это то, о чем Александр нам сказал, раз уж мне предоставили слово, очень коротко. Наша задача этих людей не потерять, потому что апатия страшная у очень многих людей наступила, которые с этим столкнулись. Действительно, единицы только смогли пройти. У многих это был первый опыт. Все когда-то этот первый опыт проходят. Он самый трудный. Вот задача оппозиции, в целом, то, о чем здесь говорилось в разных формах, то, о чем здесь Михаил Борисович говорил по поводу обучающих вещей. Надо сохранять потенциал и наращивать. Это очень сложная задача, потому что, не знаю, вот, Саша говорит, что уже у него спад закончился, я-то наблюдал это, поскольку мы с Сашей товарищи много лет, и после того, как я наблюдал эти выборы, я даже подойти к нему боялся, в том смысле, что я понимал, что он испытывал. После того как он выигрывает выборы с командой, а получает — вот — да? Вот эта задача — общая, сохранить. И для тех, кто сегодня имеет больше возможности, я, Борис Вишневский, вот те депутаты, которые избрались, вот это вот вопрос, это важно очень, не потерять. А я считаю, что нас действительно много, у нас большой потенциал в Петербурге. Поэтому тут-то я согласен с Иваном Федоренко. Но и согласен с тем, что пока ответов на вопросы, которые у него возникли, нет и у меня, к сожалению. Кроме того, что надо сохранять — как? — пока не очень ясно. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Большое спасибо, Максим Львович. Извините, нет возможности продолжать дискуссию, резервный генератор на пределе, говорят коллеги, я хочу, наряду с нашими техническими организаторами, еще выразить огромную благодарность организаторам сегодняшней встречи Андрею Пивоварову и его коллегам за замечательную организацию мероприятия вопреки всему. И хочу дать слово еще раз завершающее Андрею.

Андрей Пивоваров:

— Коллеги, спасибо большое, что вы пришли, в таких условиях я тоже первый раз участвую в таких мероприятиях. На самом деле, что очень важно, что никто его не сорвал. Оно прошло, мы обменялись мнениями, провели, мне кажется, на своем каком-то интеллектуально-достойном уровне. Я хотел обратиться к вам с просьбой. Это первое мероприятие. В январе мы продолжим. Я думаю, мы обратимся к теме экономики и предполагаем, что в январе мы встретимся с Сергеем Гуриевым, это будет онлайн-лекция. Я бы хотел попросить, чтобы каждый из вас сказал своим знакомым, друзьям, написал какие-то посты в интернете, на фейсбуке о том, как это проходило, потому что в этом очень важно участвовать, и что в следующий раз мы постараемся решить все технические требования, технические какие-то проблемы и соберемся снова. Поэтому я хотел бы призвать вас участвовать активно в работе «Открытой России» в Петербурге, мы будем собираться ежемесячно, что бы ни происходило. Мне бы очень хотелось, чтобы мы встретились снова в январе. Спасибо вам огромное за участие.

Владимир Кара-Мурза:

— Михаил Борисович, пока связь работает, хотели бы вас попросить сказать завершающее слово, ну отключат — так отключат.

Михаил Ходорковский:

— Друзья, большое спасибо за сегодняшнее участие, вообще вы абсолютно в какой-то героической какой-то обстановке собираетесь. Для Питера это не впервой, конечно, я понимаю, но я просто на это все смотрю, и что-то мне это напоминает, известное по фильмам. Коллеги, во всяком случае, я вдохновлен тем, что мы сможем продолжать работу дальше.

Владимир Кара-Мурза:

— Большое спасибо всем.

util