10 December 2014, 23:00

Расшифровка онлайн-конференции «Выживет ли Россия без коррупции?» 10 декабря 2014 года

Видеозапись трансляции прямого эфира

Денис Катаев:

— Добрый день. Открытая Россия продолжает свою работу. Накануне, 9 декабря, был Международный день борьбы с коррупцией ООН, который отмечают с 2004 года. Поэтому тема нашего сегодняшнего онлайна — это «Выживет ли Россия без коррупции?» Вообще, можно ли с ней бороться, или российская экономика и коррупция — это синонимы? Как с ней бороться? Что делать дальше? Обсудим это на нашем сегодняшнем онлайне с экспертами: с президентом фонда «Индем» Георгием Сатаровым, генеральным директором российского отделения Transparency International Антоном Поминовым, юристом Фонда борьбы с коррупцией Любовью Соболь, а также сотрудником отдела расследований этого же Фонда борьбы с коррупцией Георгием Албуровым и региональными антикоррупционерами — руководителем проекта «Муниципальная пила» из Санкт-Петербурга Дмитрием Сухаревым и координатором проекта «РосПил-УрФО» из Екатеринбурга. Собственно, коррупция — это одна из основных угроз национальной безопасности страны. Об этом как-то сказал глава Следственного комитета страны Бастрыкин, но пока бороться как-то не очень получается. И давайте посмотрим это на цифрах, на реальных показателях, которые оценивает, например, организация Transparency International. Вот последние данные, например, 2014 года. Давайте посмотрим инфографику. Я ее сейчас для вас прокомментирую. Индекс восприятия коррупции 2014 года. Индекс восприятия коррупции — это главный показатель Transparency International, по которому ставит баллы странам эта организация, от 0 до 100, по 100-балльной шкале. 100, соответственно, — это максимальный балл, то есть среди самых менее коррумпированных страны — Скандинавия (это, естественно, Дания, Швеция), Новая Зеландия. Ну и менее коррумпированные — это от нуля и выше. Соответственно, наиболее коррумпированные — это самые низкие баллы. Россия занимает меньше 30, всего 27 баллов набрала; очень низкие показатели уже который год вместе с Украиной, Угандой, Бангладеш — вот примерный наш уровень. Что, конечно же, катастрофично. Есть к чему стремиться. И вот сейчас мы покажем, как место России в этом рейтинге менялось на протяжении 10 лет, с 2004-го по 2014 год, то есть как вот эти баллы ранжировались среди стран. Россия в рейтинге всегда занимала такие вот низкие места. Хотя вот, например, в 2004 году она еще была на 90-м месте, а после этого уже произошел резкий спад: 126-е, 121-е, и вот, как мы видим, постепенно упали до 136-го места. Именно это место занимает сегодня Россия в этом самом рейтинге, который составляет Transparency International. Опять же, как мы видим, не только по баллам, но и по месту в рейтинге, Россия занимает низкий показатель. Сейчас мы с вами посмотрим еще один график — «Объем коррупции в России и мире», 2013 год. Всемирный банк оценивает общий объем коррупции в триллион долларов во всем мире. И вот доля России, кстати, не очень маленькая: если уже брать даже показания Национального антикоррупционного комитета России, это примерно 300 млрд.

И вот, как сказал экономист, который, к сожалению, недавно ушел из жизни, Каха Бендукидзе, борьба с коррупцией не может быть умеренной. Либо ты ее побеждаешь, либо она побеждает страну. И вот об этом я хотел спросить сначала Георгия Александровича Сатарова: все-таки коррупция уже победила нашу страну или надежда остается?

Георгий Сатаров:

— Ну, надежда умирает последней. Поскольку страна еще не окончательно умерла, видимо, бессмысленно абсолютно хоронить надежду. Но я хотел бы немножко прокомментировать ваши цифры. Дело в том, что эти триста миллиардов, которые там продемонстрированы по России, — это заимствовано из нашего отчета 2005 года. А дело в том, что как это включили в общий объем и как это сопоставили с другими странами — никому не известно, потому что такого рода подсчеты проводились только нами, только в России, больше пока никем не проводилось. Ну вот недавно мы еще в одной стране поработали и там проводили. Поэтому это все липа, эти цифры. Ровно то же самое касается и Transparency International, потому что бессмысленно считать наш ранг, потому что год от года меняется количество стран, которые охвачены рейтингом. Естественно, если вы меняете число стран, меняется число стран и до нас, и после нас, в зависимости от того, что туда подключают. Ну и, кроме того, рейтинг Transparency International — это рейтинг восприятия коррупции. В частности, в более или менее надежных пересчетах их рейтинга наша коррупция падала с нулевого по пятый год, хотя реально она в стране стремительно росла. Ну, скажем так, минимум раз в десять она за это время выросла. Поэтому это не очень надежные данные. Что касается основного вашего вопроса, то я не считаю... Я бы сформулировал так: коррупция победит Россию, когда Россия развалится. До этого момента считать, что она победила Россию, преждевременно.

Денис Катаев:

— Георгий Александрович, правильно ли я понимаю, что даже к Индексу восприятия коррупции, вообще к этим абстрактным цифрам вы тоже относитесь скептически?

Георгий Сатаров:

— Нет, я не отношусь к ним скептически; если понимать ограничения этих данных, то с ними можно работать. Что и делается, и можно получать осмысленные результаты, но не анализировать отдельную страну изолированную.

Денис Катаев:

— Понятно. А вот глава администрации президента Сергей Иванов как раз-таки недавно заявил о том, что он довольно скептически относится к рейтингу именно Transparency International, говорит, что есть более авторитетные рейтинги, где Россия занимает довольно неплохие показатели, привел в пример, например, рейтинг. В связи с этим я хотел спросить генерального директора российского отделения Transparency International Антона Поминова. Антон, вот как вы прокомментируете слова главы администрации президента? И вообще, в целом так относятся многие представители власти к вашему рейтингу; почему такое отношение? И как вы прокомментируете слова про Ernst & Young, в частности?

Антон Поминов:

— Ну, во-первых, что им остается? То есть что они должны сказать, что мы, действительно, очень коррумпированная страна? То есть понятно, что они не очень как бы любят всю эту историю и каждый раз, когда мы ее публикуем, начинают критиковать. Во-вторых, действительно есть за что критиковать. То есть действительно то, как составляется этот рейтинг по странам, действительно Индекс восприятия коррупции отражает то, как, какую страна имеет репутацию скорее, чем то, какая в ней реальная ситуация с коррупцией. Но, к сожалению, просто мы все время говорим, что мы бы рады, если бы у нас были какие-то другие данные, мы могли бы как-то по-другому сравнить страны, но, к сожалению, у нас есть только такие вот. Что касается Ernst & Young, честно говоря, я вот не знаю, о чем говорится в данном случае. Я знаю про doing business, да, ОК. Про Ernst & Young комментировать как-то я не могу. Ну и, как ни крути, вот и наш рейтинг, и все данные, которыми мы располагаем, то есть это и бизнес, и индекс контроля коррупции, и все-все-все, говорят нам только об одном: на самом деле вот то, о чем Георгий Александрович начал говорить, — это что в России коррупция остается серьезной проблемой. И мы относимся к той группе стран, где коррупция представляет угрозу личной безопасности граждан. А вот играть с местом, тем более во времени, на один балл упали, на пять позиций поднялись, — в общем, все это не имеет особого смысла, потому что все равно более или менее понятно, что все равно к этой группе стран мы так или иначе относимся.

Денис Катаев:

— Антон, скажите, а вот как ответить на обвинения в предвзятости этого рейтинга? Ведь действительно, как говорила, например, Елена Панфилова в интервью в программе «Познер», составляются рейтинги на основе экспертных данных из-за рубежа в основном, там даже журнал Economist проводился в пример. И вот на это и упирают власти, мол, данные-то не из России берутся, а из-за рубежа, и вообще все это предвзято. Вот как с этим быть?

Антон Поминов:

— Ну смотрите, я бы так сказал: данные из России по 180 странам мира я не представляю, как взять. Более того, я, наверное, был бы рад, если бы у нас были какие-то более или менее жесткие данные, более или менее твердые данные по коррупции в каком-то там количестве стран. Это наше другое исследование, Global Corruption Barometer. Вот, значит, я был бы рад, если бы, например, российское правительство попробовало составить альтернативный рейтинг. Они давно об этом просто говорят, что давайте делать что-нибудь свое. Но мы работаем с тем, что мы получаем от уважаемых международных организаций, типа Всемирного банка, Фонда Бертельсмана или Economist Intelligence Unit. То есть здесь остается только говорить, что есть некая репутация у этих организаций, и мы доверяем тому, как они проводят свои исследования, а про предвзятость — ну я не знаю, есть в общем-то такая теория, что против России заговор, Надо сказать, что любая страна, которая находится ниже пятого места, ее представители все время бегают и рассказывают про предвзятое отношение к этой стране. Нет такой страны, которая радовалась бы своему месту.

Денис Катаев:

— Спасибо, Антон. Георгия Александровича хотел бы в этой связи спросить, вот вы давно занимаетесь тоже этим, как вы считаете, вообще возможно ли в России проводить эти исследования без международных организаций, чтобы и власти поверили?

Георгий Сатаров:

— Я вас поражу, власти не только верят, но даже и обращались к нам, но это было в царствование предыдущее. Обращались к нам, чтобы мы применили нашу методику — ну ту самую, про которую я говорил, ту, которую мы получили в 2005 году для мониторинга коррупции в России. И в одном проекте мы поучаствовали, это было измерение бытовой коррупции, выборка 17 500 человек, можете себе представить. Это было сделано для того, чтобы можно было сравнить регионы. Но мы, правда, участвовали на условии, что эти данные будут публичные. Они и были публичные. А потом когда они захотели померить и деловую коррупцию, они нас не привлекли, потому что они знают наши условия. Это исследование было проведено, оно до сих пор засекречено. Кстати, оно было проведено на наши с вами деньги, и оно до сих пор засекречено. Поэтому нам не только доверяют, но иногда даже и просят нас о помощи. Ну, при условии, что они чувствуют, что наша помощь не будет чревата для них какой-то опасностью вот. Но такая методика существует, ее можно использовать, она дает надежную информацию, и мы уже начали работать с ней за рубежом.

Денис Катаев:

— Спасибо, Георгий Александрович. Хотел бы к нашему разговору подключить юриста Фонда борьбы с коррупцией Любовь Соболь. Вот вы не только с графиками работаете, но и на деле сталкиваетесь с борьбой с коррупцией на местах; работаете много, вот можете рассказать, каковы абстрактные цифры, и насколько они вообще абстрактные, может быть, они действительно помогают решать ситуацию на местах. То есть как вот эти показатели, для многих непонятные, влияют на реальное положение дел?



Любовь Соболь:

— Здравствуйте. Да, хотелось сказать, что это не только абстрактные цифры. Уровень коррупции в стране очень большой. И это действительно влияет на всех нас, это касается каждого. И даже если вам не приходилось давать взятку гаишнику либо устраивать ребенка за плату в детский сад, все равно коррупция касается каждого, потому что это легко проиллюстрировать конкретными примерами. Я расследовала как юрист Фонда борьбы с коррупцией, смотрела, как происходит закупка антигололедных реагентов в Москве, я следила по динамике, как это увеличивается в разы каждый год, притом что среднесуточная температура в зимний период, она, наоборот, увеличивается. Зима становится теплее, а расход антигололедных реагентов растет, и если в цифрах говорить, то вот в пять раз за последние три года увеличилась закупка солей. Все это приводит к тому, что никаких объективных данных вот в виде температуры и так далее это не способствует. Происходит это из-за того, что поставляют эти соли в Москве две компании, которые имеют одного учредителя, связанного с руководством Департамента ЖКХ и благоустройства города Москвы. То есть это никаких объективных данных на закупку, увеличивающуюся в пять раз, нету. И все это влияет непосредственно на нас, потому что не только, да, страдает от этих солей обувь, не только животные, да, пользуются своими лапами, но это приводит к тому, что Москва сейчас — лидер рейтинга по заболеваниям дыхательных путей среди регионов России. То есть сделано это для коррупционной ренты, которую взимают на этих государственных закупках. Другой пример того, как коррупция действительно влияет на жизнь каждого, это понижение качества оказываемых государственных муниципальных услуг. Население, да, вот все мы с вами, либо недополучаем государственные какие-то муниципальные услуги, какие-то вообще не получаем, на которые в бюджете заложены деньги, потому что их съедает коррупция, либо получаем их в низшем качестве. Так же, если приводить конкретный пример, в 2013 году московская мэрия заказывала разработку портала для инвалидов по доступности городской инфраструктуры. Назывался он «Доступная среда», на портал списывали два раза деньги, оплачивали работы — по государственным закупкам информации... По сайту это можно проследить, все акты выложены, сайта нет. Списали на сайт 25 миллионов рублей. То есть сайт до сих пор не запущен в эксплуатацию, инвалиды не получают этой информации, агрессивная московская среда не дает им встраиваться в жизнь на обычных человеческих условиях. Вот это так, как влияет коррупция. То есть она приводит к тому, что наш уровень качества жизни гораздо ниже того, что мы должны получать. И мы недополучаем те государственные муниципальные службы, которые заложены в бюджете, это наше здравоохранение, образование и так далее.

Денис Катаев:

— Спасибо, Любовь. Я хотел еще все-таки Антону маленький вопрос задать. Действительно ли, хоть власти и отмахиваются, но, может быть, все-таки обращают внимание на цифры. Видите какие-то последствия после ваших рейтингов, реальные, от властей тех же самых?

Антон Поминов:

— Спасибо. Вопрос очень правильный в том смысле, что, на самом деле, индекс восприятия коррупции нашими коллегами в 1995 году задумывался не больше и не меньше чем инструмент обращения внимания на проблему коррупции. Это сейчас его пытаются всяко-разно использовать, а вообще он больше всего нужен для того, чтобы привлечь внимание к проблеме. Вот... Ну да, обращают. Вот недавно Путина про него спросили, Иванов что-то высказался. В общем, все признают, что проблема коррупции есть, только, понимаете, всем соседи уж очень не нравятся. Всем очень не нравится, с какими странами мы в одном ряду. А так, в принципе, особо никто и не спорит, что такая проблема есть.

Денис Катаев:

— Хорошо, спасибо. Я бы хотел напомнить зрителям нашего онлайн-форума о том, что вы можете задавать вопросы на сайте openrussia.org, в Фейсбуке, в Твиттере с хештегом #коррупция. Ждем ваших вопросов, обязательно зададим их участникам нашего сегодняшнего онлайна. Ну и я бы хотел подключить к нашему разговору региональных борцов с коррупцией из Екатеринбурга и Санкт-Петербурга. Давайте мы начнем с Екатерины Петровой, координатора проекта «РосПил-УрФО». Екатерина, расскажите, пожалуйста, как все-таки вы на местах (говорят, что в регионах все-таки еще сложнее бороться с коррупцией, чем в Москве), как это происходит у вас, Екатерина.

Екатерина Петрова:

— Всем еще раз здравствуйте. Я бы хотела для начала все-таки немножко конкретизировать, что такое эта самая коррупция, с которой все так усиленно борются. Почему-то у нас принято коррупцию... ну то есть сейчас все это называют каким-то эфемерным, это что-то такое обезличенное, скажем так, и забывают о том, что все-таки коррупция — это конкретное преступление, совершенное конкретными лицами. Соответственно, когда мы говорим о борьбе с коррупцией, мы должны говорить, в первую очередь, о борьбе с конкретными нарушениями, с конкретными чиновниками или, ну ... там... не знаю, бизнесменами, которые эти действия совершают. И вот после того, как сама цель правильно формулируется, уже намного проще эту коррупцию, собственно, побороть. Как у нас происходит это в Екатеринбурге, например. Мы для себя определили цель, например, что мы хотим ездить по ровным дорогам в нашем городе. В принципе, за последние два года для этого очень много сделано, у нас есть хороший позитивный опыт. То есть мы для города Екатеринбурга, для бюджета, сэкономили порядка 300 млн рублей только на выполнении ремонтных работ, это, на секундочку, 10% от дорожного фонда города Екатеринбурга. Что делать дальше с этим всем — ну, в первую очередь, если у людей есть какой-то позитивный опыт в том, чтобы сделать свою жизнь лучше, скажем так, жизнь своего города, жизнь своего региона, этот позитивный опыт нужно, в первую очередь, брать скорее в охапку и бежать об этом рассказывать людям, то есть людей, собственно, просвещать. Это вот если совсем коротко.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Давайте теперь еще Дмитрия спросим. Дмитрий Сухарев из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, как у вас обстоят дела тоже с антикоррупционной деятельностью, с какими проблемами вы сталкиваетесь?

Дмитрий Сухарев:

— Здравствуйте. Ну, по большому счету, вот если описывать вкратце все, что происходит, я бы назвал это просто обычным феодализмом. Вот коррупция и вот та система, которая сейчас построена, она приводит просто только к тому, что вот эти чиновники на местах, они чувствуют себя такими маленькими феодальчиками, у которых есть какой-то свой надел, которым они распоряжаются: хотят — в карман себе положат, хотят — зарплату дочке какой-нибудь будут платить, хотят — еще что-то такое будут делать. И так как мы начинали с самого низового муниципального уровня и уже впоследствии, когда стали Фондом борьбы с коррупцией, мы поняли одну простую вещь: на самом деле они украдут ровно столько, сколько мы им дадим украсть. И чем больше людей подключается к работе, чем больше людей контролируют непосредственно исполнение вот таких самых простых контрактов... не знаю, то же самое благоустройство — это та вещь, которую видит каждый из нас каждый день, когда просто из дома выходит. Чем больше людей к этому подключается, тем меньше возможности у чиновников воровать. Они начинают бояться. Надо понимать, что воровство — оно требует некой тишины. Я бы хотел сказать, что что-то стало лучше, но, к сожалению, это не так. Всего за два года... да, почти за три года работы заведено только два уголовных дела и те разваливаются по одной простой причине: потому что Минюст вдруг решил экспертизу по ним поставить на 2016 год. То есть вполне конкретные уголовные дела, украдены миллионы рублей, и оперативники УБОБа хорошо отработали. Но когда это дошло до следственного комитета, Следственный комитет таким вот образом решил такими вещами заниматься. И вот у нас буквально в сентябре прошли выборы, все те же самые фигуранты всех наших расследований «переизбрались» на этих «выборах». И по большому счету сейчас начинается то же самое, что было раньше, только в еще больших масштабах. Еще большие деньги уходят непонятно куда, непонятно на какие фирмы, еще больше заказов, которые явно коррупционные. Вот этих вещей становится все больше и больше, хотя вроде и людей, которые контролируют, много, и заявлений в прокуратуру, но мы, конечно, привыкли к отпискам и иногда даже удивляемся, когда что-то получается нам исправить, что-то пресечь, но, тем не менее, становится все хуже, хуже, хуже, и такое впечатление, что вот как последний день живут и напоследок решили себе урвать побольше. И поэтому я не удивляюсь, что вот мы повсеместно начали говорить о коррупции. Это проблема, которую надо было решать уже давно, а государство ее хочет решать когда-нибудь потом. Но это происходит только потому, что эта самая вертикаль власти — она построена на коррупции. И убери коррупцию — не будет этой власти. Мы это просто видим.

Денис Катаев:

— Спасибо, Дмитрий. Я еще хотел уточнить и у вас тоже, и у Екатерины... сначала Екатерину спрошу: может быть, проблема еще в том, что слишком мало инициативных людей, которые борются с этой коррупцией, так называемых антикоррупционеров? Говорят, что в регионах их тем более практически не найти.

Екатерина Петрова:

— Нет, это неправда, это не соответствует действительности абсолютно. В регионах на самом деле очень много людей инициативных. Может быть, это, конечно, в масштабах Москвы или Питера это какие-то небольшие кейсы, но, тем не менее, они есть, и их достаточно много. И последняя моя поездка в Москву на Школу гражданского лидерства это показала. Там у нас присутствовали представители порядка 15 регионов, которые рассказывали о своих положительных кейсах. Я бы еще хотела добавить к этому же еще, что основным тезисом, продолжающим эту мысль по поводу того, что инициативных людей должно быть больше, нужно как-то попробовать вдолбить гражданам в голову, а еще лучше — на законодательном уровне запретить выражение «Все всё понимают». Потому что у нас, как правило, очень много людей оправдывают поступки чиновников, бизнесменов и рядовых граждан, которые способствуют, допустим там, развитию какой-то бытовой коррупции именно этой фразой: «Все всё понимают». Вот как только мы начнем с этой фразой упорно бороться, то ситуация с гражданской активностью, мне кажется, будет намного лучше.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Коротко, Дмитрий, скажите, пожалуйста, вы какие проблемы видите в этой координации с другими участниками антикоррупционной борьбы? Чего не хватает, может быть, в этом? Может, надо больше людей, действительно?

Дмитрий Сухарев:

— Я не думаю, что людей мало. В регионах достаточно много таких вот людей, которые поставили себе задачу бороться с коррупцией, со всеми этими вещами. Первая проблема — это, конечно, то, что за пределами Москвы и Петербурга, вообще, крупных городов, происходит тот самый феодализм, но феодализм такой уже беспредельный, когда людей увольняют с работы в лучшем случае, а в худшем — избивают, сжигают автомобили, как это у Жени Доможирова в Вологде происходит, хотя он продолжает бороться, и он большой молодец, и он многие проблемы решает. С другой стороны, конечно, очень мало информации. Понятно, что СМИ независимые — они в основном сконцентрированы в Москве и в Петербурге. Все-таки в регионах со СМИ очень плохо и с распространением информации плохо. Единственное, что помогает, — интеренет, а с развитием интернета в регионах также плохо. Поэтому вот тут, я считаю, есть две основные проблемы, и, тем не менее, как-то они пробиваются, бьются. Честь им и хвала, потому что то, что делают они, — этого не делаем мы.

Денис Катаев:

— Спасибо, Дмитрий. Действительно, власть давно обещает бороться с коррупцией: и Федеральный закон уже давно принят, и декларацию уже чиновники подают, и президент Путин уже несколько лет говорит об этом с трибуны. Давайте послушаем, как это было. Посмотрим сюжет.

[видео]

Денис Катаев:

— Итак, мы возвращаемся, продолжаем наш онлайн-форум на тему «Выживет ли Россия без коррупции?» Присылайте свои вопросы на сайт openrussia.org, в Фейсбуке и Твиттере с хештегом #коррупция. Вот уже вопросы поступают. Давайте я некоторые озвучу. Первый вопрос от Зои Световой: «Объясните, пожалуйста, почему так мало уголовных дел о коррупции в судах? Ведь не секрет, что судьи берут взятки». Ну, вот, может, Георгий Александрович нам ответит на этот вопрос.

Георгий Сатаров:

— Вы знаете, действительно, парадоксальная вещь, потому что когда, допустим Путина или Медведева спрашивают: «Вот, смотрите, какая у нас коррупция!», они обычно говорят: «Да, вы знаете, у нас в судах совершенно страшная коррупция». Хотя по нашим данным, если пересчитывать в какие-то сопоставимые относительные единицы, суды являются аутсайдерами. Самым главным лидером, где-то за 80% коррупции приходится на исполнительную власть, потом идет законодательная, а ошметки достаются несчастным судам. Что касается расследований, то судьи у нас достаточно серьезно защищены, они обладают довольно серьезным иммунитетом, и расследование коррупции судейской очень сложное. Расследовать коррупцию вообще очень сложно, потому что очень часто это преступление, в котором заинтересованы все стороны. А, как вы понимаете, это затрудняет борьбу. Что касается судебной коррупции, это не меньше на нее распространяется. Ну и в целом, если говорить, если пересчитывать на долю, так сказать, коррупционных преступлений, то, конечно, в судах она гораздо меньше, чем в исполнительной власти. Поэтому был бы более резонен вопрос, почему у нас так мало приговоров по исполнительной власти.

Денис Катаев:

— Спасибо, Георгий Александрович. Я хотел бы подключить к разговору главу отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией Георгия Албурова. Надежда Молчанова, кстати, тоже задает ему вопрос. Дело в том, что так совпало, что в Международный день борьбы с коррупцией вчера, та же самая Инициатива Фонда борьбы с коррупцией по ратификации 20 статьи Конвенции ООН по борьбе с коррупцией все-таки набрала 100 тысяч голосов на РОИ и теперь будет направлена в Государственную Думу. Дело в том, что, я напомню всем зрителям, в этой статье говорится о том, что чиновник обязан подтвердить свои расходы. Т.е. если у него расходы или там недвижимость какая-то дорогая не соответствует его доходам, официально задекларированным, он должен объяснить их происхождение. Если он не объясняет происхождение своего имущества, которое не соответствует доходам, то он должен нести уголовную ответственность. Хотя несмотря на то, что в целом Конвенцию о борьбе с коррупцией Россия в 1996 году одобрила, именно эту 20-ю статью — нет, потому что, как уверяют чиновники, она якобы не соответствует нашему законодательству, например, 49-й статье Российской конституции о презумпции невиновности. Тут два вопроса к Георгию. Во-первых, что теперь будет дальше: вот инициатива одобрена... И второй вопрос: как ответить чиновникам, тем, кто говорит, что эта статья работать не может из-за этой самой презумпции невиновности.

Георгий Албуров:

— Ну, давайте я сначала отвечу на второй вопрос. Дело в том, что бремя доказывания в случае принятия этой статьи, оно ложится на следствие, потому что следствие оценивает рыночную стоимость имущества, которым владеет чиновник, изучает обстоятельства, при которых он приобрел это имущество и изучает официальные налоговые декларации чиновника. Таким образом, чиновник может давать показания, может не давать показания — в любом случае, всю деятельность по доказыванию проводит следствие. И если какие-то дополнительные документы есть у человека, который подозревается в незаконном обогащении, он может их представить, если нет — он может их не представлять. Таким образом, совершенно никак не нарушается презумпция невиновности. Что касается того, что мы будем делать дальше: само собой, наша кампания не заканчивается сбором ста тысяч подписей. Есть огромные планы по проведению митингов, по проведению пикетов, по масштабной просветительской работе. Мы хотим сделать огромную всероссийскую кампанию, которая позволит нам привлечь сотни тысяч и миллионы людей на свою сторону, объяснить им, что, действительно, незаконное обогащение — это большая проблема. И принятие, ратификация 20-й статьи, введение в уголовный кодекс ответственности за незаконное обогащение, позволит нам получить новый серьезный и эффективный инструмент для борьбы с коррупцией.

Денис Катаев:

— Спасибо, Георгий. Я хотел еще раз извиниться, немного не так сказал. Инициатива, действительно, не одобрена, а только собрала сто тысяч подписей. Дальше уже и начнется основная работа. Так вот в связи с этим я хотел вас спросить: вот если одобрят эту статью и она будет действовать, как все-таки будет она работать. Многим непонятно. А судьи кто? Кто, собственно, будет решать, что вот эта недвижимость дорогая, давайте ее проверим. Как вообще это будут считать и сверять с той самой декларацией о доходах? Вы продумали уже механизм всей этой работы? Как все это будет действовать?

Георгий Албуров:

— Вот смотрите: органы следствия должны заниматься проведением розыскной, исследовательской работы, касающейся недвижимости чиновников. Они запрашивают в каком-нибудь Росреестре правоустанавливающие документы, договор на недвижимость, где написано, по какой цене эта недвижимость приобретена, оценивают ее рыночную стоимость реальную. Они запрашивают в налоговой инспекции и в тех органах, где работает чиновник, его декларации и сверяют его реальные доходы и его реальные расходы. И нас же появится дополнительная возможности писать в органы следствия заявления на тех чиновников, которых мы подозреваем в незаконном обогащении. Фонд борьбы с коррупцией уже примерно полтора года активно занимается исследованием недвижимости чиновников и имущества. У нас накопилось очень большое количество кейсов, которые, в случае принятия этой статьи и в случае создания уголовной ответственности за незаконное обогащение, вели бы за собой конкретно судебные разбирательства, конкретные уголовные сроки для высших чиновников.

Денис Катаев:

— Спасибо. Я бы еще хотел задать вопрос Любови Соболь, который пришел к нам на сайт. Любовь, стоит ли менять законодательство о закупках и контрактную систему? Пишет Алексей Глухов: «Не раз встречал, что если вдруг удается „завалить“ закупку, организаторы просто меняют формальные нарушения и заново ее выставляют на сайт. В лишь откладывается на несколько месяцев принятие решения и трат из бюджета», то есть не работает. Вот как ответить на данный вопрос?

Любовь Соболь:

— Прежде всего хотела сказать, что можно менять законодательство о госзакупках, и нужно менять его: там есть очень много лазеек, которые нужно закрывать. Причем лазейки некоторые появились с принятием нового Закона о федеральной контрактной системе, который стал действовать в этом году. Например, ГУПы и МУПы, которые закупали на общих основаниях работы и услуги и деятельность которых была достаточно прозрачной еще в прошлом году, в этом году они как-то выведены в другой закон и где это стало очень трудно контролируемо. То есть очень много лазеек, которые либо появились, либо которые просто остались, которыми никто не занимался — они есть, конечно, и их надо устранять. Но прежде всего нужно, конечно, сосредоточится не на изменении законодательства, а на том, чтобы уже действующее законодательство применялось для того, чтобы те люди, которые воруют на государственных закупках, воруют бюджетные деньги, наши налоги, они подлежали ответственности уголовной или хотя бы административной. Потому что сейчас происходит так, что зачастую некоторые схемы... их обнаруживают, но никаким образом не пресекают. То есть из года в год повторяется то же самое нарушение, и это никаким образом не пресекается ни контрольными органами, ни антимонопольными службами, тоже часто закрывают глаза. И вот нужно сосредоточиться на сфере применения действующего законодательства, потому что можно написать кучу хороших законов, но если они не будут работать и на практике их не будут соблюдать ни суды, ни антимонопольные службы, ни участники госзаказа, то никакое законодательство уже не поможет.

Денис Катаев:

— Спасибо, Любовь. Георгий, еще вот такой вопрос: все-таки вы уже на деле выясняете те самые незадекларированные расходы, не соответствующие доходам чиновников, на примере Дачинга, например. Можете ли объяснить, с какими трудностями вы уже сталкиваетесь, и вот на примере этого, что необходимо изменить, дополнить в этой работе? Георгий, слышите ли вы нас? Если Георгий нас не слышит, тогда мы...

Георгий Албуров:

— Здравствуйте, я на связи.

Денис Катаев:

— Вы слышали мой вопрос?

Георгий Албуров:

— Нет, к сожалению. Не могли бы вы повторить, пожалуйста?

Денис Катаев:

— Я хотел уточнить про реальную... Вот вы уже работаете в этом плане, я имею в виду, по выяснению незадекларированных расходов, не соответствия доходам в процессе «Дачинга» так называемого. С какими трудностями придется столкнуться тем, кто будет заниматься тем же самым, допустим, если ратифицируют ту самую статью 20-ю. Вот на этом примере «Дачинга» вы можете?...

Георгий Албуров:

— «Дачинг» не направлен на поиск незадекларированной недвижимости и ее оценку. Это скорее такая просветительская работа, чтобы каждый мог сходить и посмотреть, как в действительности живут чиновники. А что касается сложностей, то, во-первых, это, конечно, когда чиновники оформляют недвижимость не на себя. По нашим оценкам, где-то 80% элитной подмосковной недвижимости принадлежит каким-то непонятным людям, которые не «гуглятся», которые не являются учредителями фирм, и вообще их никак не найти. Несколько раз мы сталкивались, когда чиновники записывают свою недвижимость на тещ, на матерей, которым по 75 лет. Таким образом они, конечно, стремятся скрыть свое отношение к этой недвижимости и избежать декларирования ее. Конечно, нам это все сложно делать, а следствие, которое будет реально заинтересовано в том, чтобы раскрыть преступление, оно имеет все инструменты для того, чтобы привязать конкретную недвижимость к конкретному чиновнику, установить, кто является чьим родственником, кому принадлежит какой офшор, кому принадлежит какая компания — все это для них не будет никакой проблемой.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Георгий Албуров. Я призываю наших зрителей также задавать вопросы на сайте openrussia.org, в Фейсбуке и Твиттере с хештегом коррупция, а я постараюсь задать их нашим экспертам. Ну а пока предлагаю посмотреть еще одну инфографику на тему... Давайте узнаем, какие взятки дают в нашей стране. Давайте посмотрим график. Это данные по среднему размеру взятки в России, вот мы сейчас представим картину за последние пять лет, с 2008 по 2013 годы. Данные антикоррупционного проекта «Чистые руки». Так вот, удивительное дело, как мы можем видеть на этом графике, в 2008 году средний размер взятки по этим данным стал 9000 рублей, он резко вырос к 2010 года до 44 тысяч рублей и сегодня составляет 218 тысяч рублей, а год назад, точнее, в 2012 году, составлял 300 тысяч рублей. Т.е. в какие-то разы, в десятки раз вырос этот средний объем взятки в России. И, как я понимаю, исследования составлялись на основе данных, которые поступают в проект «Чистые руки» от граждан, т.е. это такой вот сбор информации. Вот хотел бы попросить Антона Поминова, гендиректора российского отделения Transparency International, прокомментировать это. Как вы считаете, это реальные цифры или это опять же непонятно...

Антон Поминов:

— Смотрите. Здесь очень важный момент, что коррупция — это латентное явление, и каждый раз, когда мы говорим про какие-то данные, мы должны понимать, что они... каким-то образом мы их получаем, и это не Твиттер чиновника в кресле. Поэтому если говорить об этих данных, то, я бы сказал, они обусловлены тем, кто обращается в приемную «Чистые руки». Удалось им привлечь больше бизнесменов средних — у них взятка выросла, а начинали они с привлечения к себе в приемную просто маленьких всяких дел, связанных с врачами и учителями, которые сейчас не проходят по статье «взятка» — ну, понятно, там было 8000. Поэтому я бы сказал, что здесь некая есть смещенность оценки (не то что есть — она может быть). Не могу утверждать, что эти данные как-то соответствуют генеральной совокупности — у нас очень смещенная выборка. Вот то же самое, на самом деле, можно посмотреть по данным, которые нам приводят правоохранительные органы, когда у нас... в марте?.. Колокольцев сказал, что средний размер полученной взятки — 145 тысяч рублей. Но это не средний размер полученной взятки, это средний размер раскрытой полученной взятки. Поэтому я бы этим данным, особенно полученным таким вот изменениям, особо не доверял, это первое. Ну даже предположим, что они правильные. А о чем нам говорит эта средняя температура по больнице? Я лично как-то интерпретировать это не берусь. Т.е. можно, наверное, предположить, как Дмитрий говорил, живут как последний день, хватают, как говорила госпожа Беладонна, «хватай и беги», но как бы не очень правдоподобно выглядит. Не знаю. Мне сложно это как-то комментировать.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Антон. И вот вопрос от наших зрителей. Наверное, адресую я его Георгию Александровичу Сатарову. Что Вы думаете о так называемом деле Сугробова? Дело генерала Сугробова, в рамках которого целое подразделение МВД превратилось в преступное сообщество... имеется ввиду наверное... Григорий Пасько задает этот вопрос. Имеется ввиду, наверное, является ли это дело антикоррупционным таким вот.

Георгий Сатаров:

— Ну я думаю, его можно назвать антикоррупционным, безусловно. Я не готов как-то очень точно квалифицировать... Мне довольно понятно, что происходит в стране в целом. И тут ясность, в общем, практически, полная, потому что, как правило, на этом уровне возбуждения дел по коррупционным статьям используются различными кланами преступными... Ой-ей-ей, виноват... Не преступными конечно, а властными кланами, в борьбе друг с другом. Когда им нужно достать кого-то, они и возбуждают какое-нибудь дело по... Как бы демонстрирующее коррупцию или какие-то околокоррупционные нарушения... Тут абсолютно очевидно.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Георгий Александрович. И вот мы уже выслушали мнение из Москвы, из регионов, пора подводить итоги. Мы подготовили для вас еще один график, еще одни данные по коррупции в России. Давайте посмотрим. В данном случае это показатели, какие ведомства граждане России считают самыми коррумпированными. Это тоже данные проекта «Чистые руки». Это то, с чем граждане обращаются, какие жалобы у них есть. Вот большинство жалоб у них на судебную систему. Это 38,2 %. Зоя Светова как раз об этом нас спрашивала. Полиция— 27,3%. Прокуратура — 23,3%. Федеральная служба исполнения наказаний— 6,7%. Ну и дальше уже по мелочи: ФСБ и Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков. Ну, эти цифры можно объяснить тем, что граждане сталкиваются с этими всеми судами, с полицией, с прокуратурой чаще всего. Именно поэтому их считают самыми коррумпированными. Быть может, это не так? Это я и хотел спросить Антона Поминова, генерального директора Transparency International. Как вы прокомментируете эти данные? Действительно ли это так, такая картина или на самом деле все по-другому?

Антон Поминов:

— Слушайте, ну... Мы проводили исследование «Барометр мировой коррупции». В России тоже опрашивались люди, и там, конечно, суды занимают высокое место, Но полиция, понятно, на первом месте — просто с ней больше сталкиваются. Госслужащие в целом — такая категория, тоже близка к полиции. И, естественно, здравоохранение и медицина воспринимаются, если говорить о восприятии, коррумпированными. Вот здесь мы говорим о данных приемной «Чистые руки», мы говорим о коррупционных практиках, то есть, о том, с чем уже столкнулись люди, с чем они пришли в эту приемную. И надо понимать, что ни один человек в здравом уме не пойдет рассказывать о должностных нарушениях, например, в медицине в эту приемную. То есть, с чем идут? Вообще, это очень хорошая... Посмотрите, ведь в основном, доминирующую позицию занимает правоохранительная система. Там, где люди доведены до такого состояния, при котором они уже просто не знают куда обратиться, когда понимают, что полиция их интересы не защищает, прокуратура надзор свой не осуществляет, и отстоять они свое право не могут. Вот... Я бы сказал, что это некая... вот эти данные, скорее, отражают проблемы правоохранительной и судебной системы как явления в России, вот нежели, как ситуацию, будем говорить, направленную на урегулирование, где государство присутствует, то есть там, медицина, образование, ЖКХ. Все это туда не вошло. И не вошло не случайно, а просто потому что такова специфика работы приемной антикоррупционной. Это совершенно нормально.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Георгию Александровичу вопрос от Зои Световой, которая просит все-таки уточнить тюремную коррупцию. «Я посещаю российские тюрьмы, общаюсь с заключенными и адвокатами и знаю о том, какие расценки существуют на те или иные услуги в СИЗО и колониях. Это и есть настоящая коррупция. Но часто заключенные говорят о том, что, если бы не было платных услуг: мобильных телефонов, возможности купить себе хорошую камеру или купить перевод в больницу, если ты болен, купить УДО, то жизнь там, „за забором“ стала бы в разы невыносимей. Как с этим бороться и нужно ли бороться с тюремной коррупцией?» — спрашивает Зоя Светова. Вот в тему, как раз о том, что суды и пенитенциарная система...

Георгий Сатаров:

— Очень хороший вопрос, потому что здесь фактически воспроизведен тезис довольно старый, где-то 70-х годов, чикагской экономической школы о том, что коррупция полезна, потому что она позволяет компенсировать... ну как бы дефекты государственного управления. И это ровно пример проекта. Вот в тюрьме сидеть плохо, а коррупция помогает это слегка компенсировать. Все это было бы замечательно, и я бы всеми своими конечностями голосовал за коррупцию, если не одно простое обстоятельство: если вы не пытаетесь бороться с коррупцией во всех ее проявлениях, включая, увы, и полезные, то коррупция неизбежно растет. Это такой паразит, который всегда растет сам по себе, если вы ему не сопротивляетесь. Это как если у вас на кухне грязь, у вас появятся тараканы. И даже если вы будете время от времени, вот, как здесь Екатерина предлагала, бегать с морилкой, то будут выживать наиболее крепкие, размножаться еще больше и, рано или поздно, ваши морилки станут бессильны. Это не значит, что с тараканами надо мириться, но это означает, что кухню надо держать в чистоте. И тогда они там не появятся. Ровно то же самое касается и коррупции. Главное — это условия, порождающие коррупцию... Хотя, безусловно, вор должен сидеть в тюрьме. Как бы особых возражений нет. То же самое касается и тюрем. Извините, наши тюрьмы страдают первично не от того, что там приходится за нормальные человеческие условия приплачивать, а они страдают от бесчеловечных условий. И эти бесчеловечные условия выгодны этой власти. И понятно, почему они выгодны. И так далее и так далее. Вот первопричина, и ее нужно упразднять. Вот мой ответ.

Денис Катаев:

— Спасибо. Спасибо большое. И давайте уже подведем итоги и ответим... Коротко подытожить дискуссию нашу и ответить на вопрос: возможна ли Россия без коррупции? Можно ли ее побороть и что тогда для этого нужно делать? Давайте по очереди. Георгий Александрович, давайте я вам первому все-таки слово передам.

Георгий Сатаров:

— Я постараюсь коротко, чтобы побольше оставить остальным. Полностью побороть коррупцию невозможно, точно так же, как невозможно побороть боль в организме. Боль... Коррупция хороша тем же, что и боль. Боль демонстрирует, что у нас что-то не в порядке, у нас какая-то болезнь и надо ее диагностировать, надо ее лечить и так далее, а не глотать анальгин. То же самое и с коррупцией. Коррупция — это сигнал о каких-то дефектах в институтах государственного управления, в социальных отношениях типа, например, грамотно диагностированного феодализма. И если мы грамотно подходим к коррупции, то мы должны диагностировать и лечить болезни. Но это не значит, что мгновенно не появятся другие, и нам придется заниматься ими, этими болезнями. У нас пока, как я уже говорил вначале, такие шансы остаются, но их все меншье и меньше, и их границу я обозначил.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Георгий Александрович Сатаров. И тот же вопрос к Любови Соболь обращаю, к юристу Фонда борьбы с коррупцией.

Любовь Соболь:

— Что касается коррупции, и того, можно ли как-то в России ее искоренить или нет, то, если она в таких масштабах как сейчас, она, которая мешает развитию государства нормальному, нормальной жизни населения, то, если нужно с ней бороться, и те, кто говорят, что коррупция в нашем менталитете заложена и ее нельзя искоренить, я считаю, что эти люди не любят Россию, да? И, наверное, население России, россиян, которые считают, что они хуже других, и у других может быть меньший уровень коррупции, а у нас не может... Я считаю, что это чушь, это миф, который навязывается как раз людьми, которым выгодно такое состояние коррупции в стране. Коррупцию можно искоренить, и, для того, чтобы это сделать, нужно бороться не с низами, да? не с низовой коррупцией, не со взятками в поликлиниках, хотя, и с этим тоже, но это последствия. Причина— это коррупция в высших эшелонах власти, именно поведение высших чиновников, да? Именно вот эти модели поведения копируются, скажем так, низами, всем остальным населением России. Поэтому нужно, естественно, бороться за то, чтобы коррупция не присутствовала в Государственной думе, да? В высших органах исполнительной власти, в судах, и если опустится коррупсия среди этого, то спустится низовая коррупция до приемлемого уровня. Она будет, естественно, на каком-то уровне находиться всегда, то есть Георгий Сатаров правильно говорил о том, что коррупцию до нулевого уровня свести невозможно, но можно слелать таким образом, чтобы она была какого-то разового характера, чтобы это было не правило, а в виде какого-то исключения, с которым бы уже боролись правоохранительные органы. Сейчас же в России, к сожалению, коррупция носит не разовый характер, а системный характер. И именно этот системный характер нужно переломить и искоренить. И это возможно.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Любовь Соболь. И этот же вопрос, как бороться, что делать, адресую Дмитрию Сухареву, руководителю проекта Муниципальная пила. Дмитрий... Если Дмитрий нас не слышит, тогда тот же вопрос к Екатерине Петровой из Екатеринбурга. Кто нас слышит?

Екатерина Петрова:

— Да, я все-таки повторю, наверное, еще раз свой тезис, который мне очень хочется донести до широких масс. Для того, чтобы победить коррупцию, надо, в первую очередь, перестать бороться с коррупцией, а начать уже бороться с конктретными преступлениями, с конкретными преступниками, я бы даже так сказала, да? То есть их надо активнее выявлять и поддерживать, помогать работе правоохранительных органов, да? То есть, я бы сравнила борьбу с коррупцией, ну я не знаю, с борьбой с наркоманией, например. То есть можно бороться с наркоманией как с болезнью, бесконечно выделяя на это бюджеты, которые уходят непонятно куда, а можно помогать правоохранительным органам ловить наркобарыг, собственно, да? Людей, которые продают и распространяют наркотики, и тем самым искореняя это зло. Здесь абсолютно та же самая ситуация. То есть не надо бороться со всемирной коррупцией, нужно бороться с конкретными должностными преступлениями, хищением, мошенничеством и прочее.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Екатерина Петрова. Дмитрий Сухарев с нами на связи?

Дмитрий Сухарев:

— Да, да, да, я здесь.

Денис Катаев:

— Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что нужно делать в этой ситуации.

Дмитрий Сухарев

— К сожалению, видимо, у меня не очень хорошая трансляция, поэтому так вот прерывается, но я надеюсь, что слышно... На самом деле, я считаю, что с коррупцией бороться можно и нужно, и это работает, и я считаю, что победить ее полностью, может и невозможно, да? но вот низвести до самого минимального уровня, когда этот уровень коррупции не будет влиять на жизнь людей, я думаю, что сделать это можно, и здесь, конечно, в первую очередь, важна правоохранительная и судебная системы, которые нужно полностью реформировать, потому что это вот те вещи, которые... Ну, просто не наказывают за коррупцию, да? Даже те факты, которые представляет общественности Фонд по борьбе с коррупцией, какие-то есть там уголовные дела, да?

Денис Катаев:

— Спасибо большое, мысль мы поняли... Спасибо. К сожалению, проблема со связью... Но мысль Вашу мы поняли. И... Георгий Албуров. Глава отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией. Тоже, как ответить на вопрос: возможна ли Россия без коррупции?

Георгий Албуров:

— Весь мировой опыт, опыт Сингапура, опыт Грузии и других стран показывает, что борьба с коррупцией возможна, когда есть политическая воля. Когда во главе государства стоит двадцать человек, которые не берут взяток, которые готовы посадить своего друга, своего брата, если тот попадется на взятке. Тогда все изменится, и именно к этой ситуации надо подводить, когда во власти будет минимальное количество людей, на вершине власти, которые не будут брать взятки, у которых будет желание бороться со взяточничеством и с коррупцией, тогда, конечно, все поменяется.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Георгий Албуров. И последнее слово, Антон Поминов, генеральный директор российского отделения Transparency International.

Антон Поминов:

— Да. Значит, во-первых, не бороться, а противодействовать нужно, мы говорим, коррупции. А во-вторых, зависит от того, кому мы даем совет что делать. Если власти, то, вкратце, следовать нацплану, который Путин подписал, в плане его прям правоприменения, там каждому задачи даны. А если нам с вами, гражданскому обществу, активистам, которые чем-то занимаются, то работать с гражданами, создавать ту самую политическую волю, о которой Георгий говорил. Власть сама себя не ограничит, поэтому нужно из обывателя создавать гражданина, чтобы он понимал, чем мы тут все занимаемся, как мы можем на эту самую власть влиять.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, спасибо всем участникам сегодняшней дискуссии: это Георгий Сатаров, Любовь Соболь, Георгий Албуров, Антон Поминов и региональные участники — из Петербурга Дмитрий Сухарев и из Екатеринбурга Екатерина Петрова. Закончить я хочу высказыванием, опять же, Кахи Бендукидзе, который объяснил, почему Россия больна коррупцией так. Он говорил, что был такой китайский мудрец Лао Цзы. И он сказал: больше законов — больше бандитов. Можно сказать, больше законов — больше коррупции, потому что чем больше вы ограничиваете свободу человека, тем больше у человека возникает желание эту свободу обрести любыми способами, в том числе уплатив какую-то взятку. Это касается и вопроса судебной коррупции, конечно же, тоже. Спасибо всем большое. Оставайтесь с нами.

util