13 Декабря 2014, 22:00

Расшифровка онлайн-конференции «Конституция: революция или эволюция?»


Видеозапись трансляции

Денис Катаев:

— Добрый день, проект Открытая Россия продолжает свою работу. Вчера, накануне, в России праздновался 21-й день рождения российской Конституции. Многие говорят, что это праздник со слезами на глазах. Многие говорят, что это уже даже не День Конституции, а поминки по Конституции. Так ли это на самом деле? Вот мы решили этому посвятить наш сегодняшний онлайн-форум Открытой России, который решили назвать «Конституция: революция или эволюция?» Будем с экспертами, правоведами, известными юристами, специалистами в этом вопросе, политологами обсуждать то, что нужно сохранить в существующей Конституции, что необходимо подкорректировать, поменять; кардинально это надо делать или осторожно и какими примерами пользоваться. В общем, об этом обо всем мы сейчас поговорим. Конечно же, присоединяйтесь к нашей дискуссии, задавайте свои вопросы на сайте openrussia.org, в Фейсбуке, в Твиттере с хештегом #конституция. Ждем их, обязательно зададим ваши вопросы нашим экспертам. Ну и для затравки давайте посмотрим сюжет о том, как в России исторически пытались принять основной закон, до каких пор он там был, как выглядел. Вот давайте посмотрим исторический сюжет.

[сюжет]

Денис Катаев:

— Итак, «Конституция: революция или эволюция?» — сегодняшний онлай-форум Открытой России. У нас он не только онлайн, но и офлайн, можно сказать. Вот присутствуют сегодня вместе со мной сегодня в студии эксперты. Елена Лукьянова (по левую руку от меня), юрист, профессор, директор Института мониторинга эффективности правоприменения Общественной палаты Российской Федерации, доктор юридических наук.

Елена Лукьянова:

— Здравствуйте.

Денис Катаев:

— По правую руку Любовь Соболь, юрист Фонда борьбы с коррупцией и член центрального совета Партии прогресса.

Любовь Соболь:

— Добрый день.

Денис Катаев:

— Андрей Медушевский, правовед, политолог, профессор ВШЭ, доктор философских наук.

Андрей Медушевский:

— Добрый день.

Денис Катаев:

— И Иван Стариков, по левую тоже от меня руку, политик, заместитель министра экономики Российской Федерации с 1995 по 2000 годы и бывший член Совета федерации.

Иван Стариков:

— Добрый день.

Денис Катаев:

— Елена, ну давайте мы начнем, естественно, с вас. Скажите, пожалуйста, вот в период подготовки к форуму мы с вами долго в терминах мучились: называть ли это конституционной реформой? Почему нужно быть осторожным вообще в этом вопросе? Потому что многие, например, эксперты — в частности, я слышал и такие мнения — говорят, что Конституция — священная корова и не надо ее трогать.

Елена Лукьянова:

— Конституция — это всего лишь часть правового регулирования. Высшая, да, часть, которая содержит в себе не только правовые нормы в чистом виде, но и набор принципов и ценностей, и целеполаганий, на основе которых действует государство. Если меняется жизнь, если меняется ситуация, если меняются условия, то Конституция, как священная корова, она просто... получается такая огромная пропасть. Происходит просто дискредитация Конституции. То, что за 21 год поменялось очень многое, да и сама Конституция изначально была принята в специфических очень условиях, и в ней достаточно много дырок, пробелов, дефектов, с одной стороны. С другой стороны, это та Конституция, которая, как написал Владимир Борисович Пастухов, она, как комета, несется и сеет семена прогресса и мировых ценностей, она принесла на российскую почву. Это ее безусловное достоинство, это часть ее... если не священная корова, то, по крайней мере, та часть, благодаря которой мы удержались от крушения за прошедшие 20 лет. Да, вчера было больше всего постов и фотографий, скорее напоминавших поминки по Конституции. И мне кажется, что сегодня, в особо быстро меняющихся условиях, нужно поставить вопрос (и приблизиться, в общем, к его решению) о том, что нам делать сегодня: полностью сменить конституционный текст, идти поэтапно, в зависимости от меняющейся ситуации. Выбросить на помойку все очень легко, и тогда с водой выплеснуть дитя. Что будет завтра? Если менять, то что? Какие должны быть действия, какая должна быть тактика, какие специалисты должны собраться? Хотя, на мой взгляд, в общем-то, 20 лет было достаточно для того, чтобы определиться в основных недостатках Конституции. А вот сегодняшний день ставит непростой вопрос: революция или эволюция. Меняем или постепенно правим. Вот, наверное, это тот главный вопрос, два главных вопроса, которые должны сегодня обсуждаться.

Денис Катаев:

— Ну и, наверное, что сохраняем, это наш главный вопрос первого часа. Что необходимо защищать, сохранять, и что необходимо менять? Есть такое понимание уже?

Елена Лукьянова:

— Оно, конечно, есть. Оно, конечно, есть, и год прошлый, когда праздновался юбилей Конституции, 20-летие Конституции, он дал огромное количество мнений, материалов, которые, в общем, за прошедший год были обобщены. Безусловно, уточнять нужно довольно много в действующем законодательстве. Безусловно, беречь как зеницу ока первую и вторую главу, хотя, возможно, и они нуждаются в серьезном дополнении. Дырки зашивать, зашивать такие дырки, как полное отсутствие серьезных основ избирательного права, как... ну, например, в Конституции сказано, что Совет федерации «формируется» — это дало простор (умышленно сказано, честно говорю)... простор для всевозможных толкований. В итоге мы получили такую палату парламента, которая должна вроде бы представлять интересы субъектов, а она этого не делает вовсе. И такие вещи... Пусть станет Конституция толще, пусть она станет точнее. Сегодня понятно, чего не хватает — это часть зашития дырок. Ну и, конечно, перераспределение полномочий необходимо провести в Конституции, которое позволит децентрализовать власть в огромной такой стране, в которой власть сосредоточена в одном едином центре, ее нормально и хорошо реализовывать практически невозможно. Это, конечно, очень скользко, а вот подробнее поговорить надо, наверное, будет, услышать мнение всех.

Денис Катаев:

— Да, конечно. Любовь, вы как практик действуете, что называется, в поле. Вы в борьбе с коррупцией, вот в этом плане вы замечаете какие-то уже пробелы в Конституции? Что надо менять, какая реальная существует необходимость?

Любовь Соболь:

— Я согласна с Еленой Анатольевной в том, отчасти, что изменение Конституции — это не панацея. И прежде всего, должна меняться какая-то родословная общества в общественных отношениях, потому что, если сейчас изменить основной закон, прямо сейчас, прямо завтра, но не изменится ничего на практике, то закон просто не будет соблюдаться. Сначала нужно, прежде всего, устранить правовой нигилизм, но не у населения, а у государственных органов, у оплота власти, который нарушает сейчас основной закон. Да, вот есть цензура — цензуру кто вводит? Бесплатная власть. Независимые суды — да, кто нарушает принципы независимых судов? Опять бесплатная власть. Суды сами нарушают законы, и опять же, если вот это не поменять, то изменения на бумаге не приведут к изменениям в жизни. Мы не добьемся того, чего мы хотим добиться. Поэтому, сначала нужна политическая воля для изменений...

Елена Лукьянова:

— Чья?

Любовь Соболь:

— Политическая воля в высшем руководстве страны.

Но сразу бросаться за изменения Конституции, мне кажется, тоже неправильно. Не нужно туда сразу бросаться, сразу что-то править, вносить правки, черкать, дописывать. Сначала нужно взять какую-то декларацию, декларацию намерений, декларацию того, куда стремится страна. Да, это демократия, соблюдение основных прав и свобод человека и гражданина — вот это да, вот мы обозначили вектор. Начинать проводить конкретные реформы, и уже когда оформится конкретный, видно будет, скелет, будет это парламентская республика либо какого-то иного вида. И вот когда уже какой-то этап будет пройден первоначальный, когда уже оформятся основные вот эти вещи, которые можно написать уже в новом уставном законе, уже тогда можно будет изменять Конституцию и делать какой-то новый закон, который уже будет соблюдаться и который будет уже каким-то образом корреллировать с новой реальностью. Потому что сейчас у нас самая главная проблема — то, что написано в небесах, а практика находится на земле. Вот мы приходим в суды и видим, что это в принципе не соблюдается. Каждый юрист, который сталкивается с государственными органами, видит, как Основной закон попирается, прежде всего, нашими чиновниками и теми, кто должен стоять на их защите. Вот это нужно менять и разворачивать правовой нигилизм государственной машины. И тогда уже написан... и тогда уже отношение к писаному закону будет другое. Потому что сейчас у нас Основной закон... сейчас как: давайте сначала запишем, а потом уже будем подтягиваться и будем решать, а потом уже посмотрим, как пойдет. Так не должно быть, должно быть уважение к Основному закону, и это уважение должно привиться, в том числе, практикой соблюдения как минимум у действующего... вот у этой первой-второй главы Основного закона, Конституции Российской Федерации.

Денис Катаев:

— Тогда к Ивану Старикову вопрос. Вот если отсутствует политическая воля, что делать в таком случае?

Иван Стариков:

— Вы знаете, я поскольку 21 года назад был избран депутатом Государственной думы, приехал в Москву, до этого работал в Сибири директором совхоза, то, в общем, считаю, что Конституция эта, 12 декабря 1993 года, она, в общем, в значительной степени позволила обществу после известных событий стабилизировать саму ситуацию в стране и постепенно, в общем, мы стабилизировали и экономику. Но, в частности, авторы, отцы-основатели Конституции, тот же Олег Германович Румянцев, признавались мне о том, что писалась Конституция (а писалась она в особых условиях, помните, да? Между принятием Конституции 12 декабря 1993 года и стрельбой из танковых орудий 3-4 октября того же самого 1993 года прошло 69 дней), т.е. писалась и принималась Конституция в два месяца и девять дней, и, соответственно, были (очевидно, авторы заложили, как им кажется) предохранители, которые усиливали президентскую власть, безусловно, потому что весь кризис, который привел к трагическим событиям, он как раз состоялся из-за того, что, в общем, была патовая ситуация между президентом и Верховным советом. Поэтому в этот раз решили избежать, и в конечном итоге мы стали (я сейчас некие мелкие детали опущу), мы стали заложниками личности президента. Если Борис Николаевич Ельцин был человеком... ну скажем, все-таки в основе своей исходил из трех базовых представлений своего мировоззрения. По крайней мере, у него было только три принципа в голове. Для того, чтобы запустить экономику, нужно провести масштабную приватизацию. Как она была проведена — справедливо или несправедливо — также отдельная тема для разговора. Второе, он прекрасно понимал, что такая страна как Россия должна быть страной с федеративным устройством. Поэтому Совет федерации во времена Ельцина представлял собой вполне самостоятельный орган. Мы с вами помним, как туда, в общем, с трепетом, ходил тот же страшный и ужасный Александр Волошин, как, в общем, туда ходили на отчет прокуроры и большие чиновники. Наконец, третье: абсолютно необходимым условием он считал информационную открытость общества. Ельцин ведь не гонялся за журналистами, не закрывал телеканалы, даже за теми, которые были порой к нему несправедливы и жестоки. К сожалению, следующий президент, который стал преемником, не обладал такими внутренними скрепами, как это модно сейчас говорить, своего характера и постепенно узурпировал власть. И, безусловно, те возможности, которые были в Конституции заложены, они ему позволили. Ну вот смотрите. Президент у нас не является представителем ни одной из властей. И в то же время он спокойно может, например, назначать правительство до последнего министра и распускать Государственную думу. Т.е. он может фатально влиять на две ветви власти. Он в то же время влияет и на третью ветвь власти, я имею в виду — на судебный корпус, он у нас сегодня назначает судей. При этом он сам является автором политического процесса. Он может спокойно возглавить правящую партию и быть над схваткой, имея такие полномочия, возглавить политическую партию. Раньше это была «Единая Россия», а теперь это будет какая-то другая, но при этом не несет никакой ответственности. Т.е. как в компьютерной игре-стрелялке: у вас появляется одна жизнь, ваша партия терпит фиаско, ваша партия проваливается и проигрывает — вы можете создать новую политическую партию и опять остаться в верховной власти. Поэтому, я заканчиваю, для меня абсолютно очевидно, что необходимо проводить конституционную реформу. Конституционную реформу нужно проводить исключительно для того, как это ни звучит странно и парадоксально, для того, чтобы защитить первые две главы Конституции. Какая это будет — парламентская или президентская — республика, я не знаю.

Елена Лукьянова:

— Может быть, смешанная.

Иван Стариков:

— А может быть, смешанная. У нас, к сожалению, не прописано в Конституции право граждан на организацию референдума по Конституции.

Денис Катаев:

— Но право референдума никуда не девается.

Иван Стариков:

— Да, но...

Елена Лукьянова:

— Как говорят в Высшей школе экономики и в МГУ, референдумы можно отнести к предмету истории государства и права.

Иван Стариков:

— Конституция дает отсылку на созыв Конституционного собрания. Если мне не изменяет память, с 1994 года было с десяток попыток внести в Государственную думу, принять конституционным большинством закон о Конституционном собрании. К сожалению, пока этого нет, и у нас остается только инициирование референдума граждан. Вот Анита здесь, она подскажет...

Денис Катаев:

— Я прошу прощения, я как раз вот в тему хотел показать нашу инфорграфику, мы собрали из книги «Красная книга Конституции», которая была выпущена несколько лет назад, в 2007 году, несколько глав, которые не работают.

Елена Лукьянова:

— С тех пор количество их прибавилось...

Денис Катаев:

— ...и вот мы решили не просто эти главы выписать, но и добавить факты, которые показывают, что эти факты не работают. Вот давайте сейчас я попробую вам это показать на компьютере. Буквально я сейчас включу его... Замечательная вещь, вот называется она «Красная книга Конституции»: о неработающих главах, о неработающих статьях первой главы. Написано в 2007 году, но, как правильно сказала Елена Лукьянова, прибавилось уже несколько глав, и поэтому мы сейчас увидим, что... Вот статья первая: «Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления, во взаимоотношении с федеральными органами государственной власти все субъекты Российской Федерации между собой равноправны» и «в Российской Федерации признается и гарантируется местное самоуправление. Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входит в систему органов государственной власти». Но факт: в 2000 году Россия поделена на федеральные округа, введен институт ...

[показывает инфографику]

Вот примеры не функционирования этой статьи, которая гарантирует вот это вот разделение властей, классическое, на исполнительную и судебную.

Это выдержки из первой главы «Основы конституционного строя», которые не работают сегодня фактически. Можно еще добавить. Вот как это объяснить, да...

Андрей Медушевский:

— Я хотел бы уточнить, прежде всего, предмет нашей дискуссии. Еще известный немецкий правовед Георг Еллинек говорил о том, что нужно различать изменение текста Конституции и преобразование Конституции. Преобразование Конституции — это изменение смысла конституционных норм без их текстуального изменения. Оно может осуществляться не обязательно с помощью конституционных поправок, с помощью законодательства, конституционного или обычного, с помощью толкования судами, с помощью изменения обстоятельств жизни, вообще юридической практики — это первое, что нужно различать: изменение текста и изменение смысла. Второе: нужно различать, по-моему, юридические изменения и политические изменения. Если вам не нравится режим, то это не обязательно означает, что конституция плоха. И третий вопрос — это соотношение нормы и ее реализации. Мне представляется, что в нашей дискуссии (и не только в нашей, а вообще в современных дискуссиях) все эти три аспекта часто смешиваются, а это совершенно неправомерно. Потому что так мы не получим точного диагноза. Французские ученые выявили даже специальную формулу о том, как разные партии относятся к Конституции. Она гласит, что чем дальше партия стоит от реальной власти, тем более радикальные конституционные поправки она выдвигает. Фактически это означает, что политический подход к изменению Конституции всегда граничит с популизмом. В связи с этим ответ на второй важный вопрос: какие существуют в конституции механизмы ее изменения? Действительно, в главе 9 мы видим две такие формулы. Одна — это радикальное изменение Конституции с помощью созыва Конституционного собрания, когда требуется изменить главы 1, 2 и 9, статья 135. И второй вариант — это внесение поправок в главы с 3 по 8, которое не предполагает радикального пересмотра Конституции. Но сейчас появляется третий вариант, Он состоит в том, чтобы каким-то образом внести поправки в главы с 3 по 8, но такие поправки, которые меняют основополагающие принципы Конституции. Предлагается изменить преамбулу, внести в Конституцию новые главы или внести какие-то положения, переходные положения Конституции. Это означает, что действительно идет процесс трансформации Конституции со всеми предсказуемыми последствиями. Отсюда, по-моему, вытекает ответ на главный вопрос, который вы поставили: революция или реформа? Безусловно, реформа. Революция исключает конституционные реформы — это не должна быть достаточно радикальная конституционная реформа, но не связанная обязательно с изменением текста Конституции. Ее острие должно быть направлено на... во-первых, должно включать точечные изменения Конституции, безусловно, но именно точечные, хорошо продуманные, профессионально разработанные. Во-вторых, это изменение конституционного законодательства, и третье — это изменение политической и правоприменительной практики. Почему не нужно радикально менять Конституцию? На мой взгляд, во-первых, потому что она имеет символическое значение: она все-таки символизирует переход России от коммунизма к демократии в широком смысле слова. Таков был цивилизационный выбор. Во-вторых, как справедливо здесь было замечено, первые две главы Конституции написаны очень хорошо на основание международных актов о правах человека, и. в общем, к ним трудно что-либо добавить. И третий момент, на мой взгляд, самый важный, состоит в том, что изменение Конституции сегодня имеет непредсказуемый характер, потому что за радикальные изменения Конституции ратуют наиболее консервативные силы, которые говорят о том, что это продукт некритического заимствования Запада, что это навязанная Конституция, что она не работает, что ее нужно ??? (27.58) и вернуться к традиционным российским ценностям. Т.е. к земским соборам, или к съездам советов, или к каким-то формам авторитарной государственности. Вот в силу этого я считаю, что мы должны говорить действительно о конституционной реформе, и в этой связи я считаю, что можно определить следующие ее направления. Во-первых, очень важный вопрос — это концепция правового государства. Я считаю, что это основополагающий принцип, который должен быть распространен и на принцип справедливости, равенства демократии, т.е. на их трактовку, на их интерпретацию, что очень важно. Здесь говорили о том, что нужен референдум. Референдум — это очень опасная вещь. Очень хорошо, что его не применяли, потому что если мы возьмем постсоветское пространство, мы увидим, что референдумы часто очень использовались во всех странах для того, чтобы укрепить как раз авторитарную власть. Например, наделить президента правом, пожизненным правом управлять страной или объявить его национальным лидером. Поэтому современные западные демократии отказываются от таких форм как учредительное собрание, референдум, Конституционное собрание. И считают, что нужно просто наделять парламент на время конституирующей властью для внесения именно точечных конкретных изменений. Второй момент — это, конечно, федерализм. Главное здесь было бы более точно определить — вот мы говорим о кооперативной модели федерализма — соотношение федерального законодателя и границы его вмешательства в законодательство субъектов федерации. Потому что сейчас мы имеем трансформацию конституционных принципов за счет, во-первых, неопределенности конституционных норм, 71 и 72 статья, и во-вторых — за счет того, что законодательство фактически проводит унитаристскую линию в развитии федерализма. Федерализм перестал существовать, но не за счет того, что Конституция плохая, а за счет интерпретации ее норм. Третье — это, конечно, вопрос о парламентаризме и разделении властей, здесь в качестве центральной проблемы я бы выделил вопрос об ответственном правительстве, ответственном перед Думой правительстве. Потому что сейчас мы имеем de facto нереализуемую ответственность ни перед Думой, ни, фактически, перед президентом, этот вопрос также не урегулирован юридически. Следующее важное направление — это, конечно, местное самоуправление. Местное управление самоуправления. И это судебная власть, безусловно. По этим направлениям возможны отдельные точечные поправки и развитие законодательства.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, я просто хотел бы подключить к нашей дискуссии еще участников в онлайн-режиме. Это Владимир Пастухов, сотрудник Колледжа Святого Антония Оксфордского университета, политический советник, адвокат, доктор политических наук. Владимир Борисович, слышите нас?

Владимир Пастухов:

— Да, слышу.

Денис Катаев:

— Ну, во-первых, хотелось бы спросить, согласны ли вы с тем, что сказал сейчас Андрей Медушевский, то есть как соблюсти все-таки этот баланс — вроде бы реформа необходима, назрела, но в нынешних реалиях нужно делать это осторожно и скрупулезно. Вот как вы... какую модель вы предлагаете?

Владимир Пастухов:

— Ну, я, во-первых, надеюсь, что меня слышно и видно.

Денис Катаев:

— Да.

Владимир Пастухов:

— Прежде всего, я хотел бы сказать, что у нас замечательная Конституция. Алло, слышите меня?

Денис Катаев и Ко:

— Да-да-да, мы вас слышим!

Владимир Пастухов:

— То есть она удивительный памятник литературный, философский, стилистический. И я думаю, что как литературное произведение это будет предметом гордости поколений. Но с ней случилась одна проблема — она утонула. И, к сожалению, вся правоприменительная практика последних двадцати лет развивается в неконституционных формах. Я бы сказал, что в отношении нашей Конституции действует главный принцип, в соответствии с которым Конституция Российской Федерации применяется в той степени, в которой она не противоречит понятиям Российской Федерации. И поэтому для того, чтобы что-то в этой области изменить, ну, наверное, надо, в первую очередь, менять не Конституцию, а сам эти понятия, которые позволяют этой Конституции быть реализованной. Здесь Любовь совершенно правильно сказала, что, в общем-то, проблема находится вне переделов текста, она в политической воле. Но только это, видимо, речь идет не о политической воли конкретного лица, а о политической воле элит. Потому что в действительности Конституция — это своего рода такой бестелесный эфир, это привычка к самоограничению. И просто так создать Конституцию, моделируя тексты, невозможно. У нас есть некое сакральное отношение к тексту Конституции, потому что кажется, что можно какие-то слова сформулировать таким магическим образом, чтобы они имели чудодейственное действие. Но как эти слова ни переставляй, они все равно останутся словами. И, конечно, я во многом согласен с тем, что сказал Андрей Медушевский — что проблему надо решать комплексно. То есть вопрос состоит для меня в том, что нет однозначного ответа, на вопрос о том, нужна ли нам полная замена Конституции, нужна ли нам точечная какая-то реформа внесения каких-то дополнений в отдельные пункты. Потому что, конечно, целью является достижение консенсуса элит по поводу конституционных ценностей. Конституция есть там, где есть консенсус элит по поводу определенных ценностей — разделение властей, ответственные правительства, гарантии определенных свобод.. Если этот консенсус есть, то Конституция будет работать даже в условиях полного отсутствия текста, как это происходит в Великобритании. Если этого консенсуса нет, то наша Конституция, которая является одним из лучших памятников словесности, провиснет в воздухе. То есть, таким образом, сегодня предугадать, как пойдет исторический процесс, практически невозможно. Потому что в определенных конкретных исторических условиях нужно будет принимать решения, какой именно путь больше способствует формированию этого самого консенсуса. И если для его формирования, для его инициации, потребуется полная замена этого замечательного текста, то у меня рука бы не дрогнула. Но если без этого можно было бы обойтись, то, поскольку Конституция — это материя по своей природе консервативная, я бы предпочел, естественно, точечные изменения. Если продолжить аналогию со священной коровой, которую здесь уже употребили, то я бы сказал, что, к сожалению, сегодняшняя наша Конституция — это бифштекс из священной коровы. Поэтому, в общем-то, охранять, особенно, кроме самой идеи, нечего. Вопрос состоит в том, что, с моей точки зрения, в самой Конституции, видимо, были заложены какие-то... вряд ли, ее во всем можно обвинять... но в самой Конституции были заложены какие-то прорехи, которые способствовали, в частности, тому, что она перестала быть частью правоприменительной практики. И если мы пойдем по пути точечной реформы, то, в таком случае, видимо, то такие прорехи и придется, в первую очередь, менять. Что я имею ввиду? Прежде всего, ну, во-первых, если говорить о том, что должно быть изменено и не идти по пути, по которому пошел Андрей, потому что он практически содержательно все необходимое перечислил, то я бы сказал, что в первую очередь нужно избавиться от последствий тех конституционных контрреформ, которые последовательно шли у нас с 2001 года. Потому что до сих пор все точечные изменения Конституции были контрреволюционны, и от них в первую очередь надо избавиться. То есть речь идет и о всех этих поправках, удлиняющих сроки президентской власти, речь идет и о всех этих поправках, которые меняли порядок формирования Государственной Думы. Второе, что необходимо, видимо, изменить в Конституции, это касается, к сожалению, и первой, и второй глав. Речь идет о том, что нужно прописывать конституционные принципы. Это удивительно, но при всем том, что правам и свободам уделено огромное внимание в Конституции, с конституционными принципами дело обстоит намного хуже. Даже принцип сменяемости власти, принцип политического плюрализма, они закреплены в таких очень неясных формах. А реально, для того, чтобы Конституция работала как стержень правовой степени, именно принципы должны быть выражены наиболее четко. Этого, конечно, не нужно в развитых правовых системах, где эти принципы нарабатывались столетиями, если не тысячелетиями, но в России это нужно. Третье, о чем нельзя не сказать — на протяжении всех лет, вот сколько эта Конституция существует, есть одна тенденция, которая не менялась. Это тенденция — политическое обрезание роли Конституционного суда. И если мы хотим, чтобы Конституция работала, Конституционный суд должен быть поставлен на недосягаемую высоту. Поэтому роль Конституционного суда, как гаранта применения Конституции, должна быть существенным образом изменена и усилена, Конституционный суд должен иметь право выносить решения в отношении неконституционной практики.

Денис Катаев:

— Да, я прошу прощения, мы сейчас вернемся, просто я хотел задать вопрос еще одному участнику онлайн-форума, мы сейчас вернемся, не уходите никуда, пожалуйста. Элла Панеях на связи из Петербурга. Элла Панеях — социолог, ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге. Элла, вы нас слышите?.. А мы вас не слышим, потому что вам нужно микрофончик включить.

Элла Панеях:

— Здравсвуйте!

Денис Катаев:

— Добрый день, скажите, как вы отвечаете на наш вопрос: что изменять, что оставить, как вы к тексту Конституции относитесь? Вот тут у нас разные точки зрения.

Элла Панеях:

— Мне кажется, что сейчас уже неважно, как мы относимся к тексту Конституции, понятно, что есть разные мнения о том, насколько она хороша. Потому что я совершенно согласна — современная правоприменительная практика в России устроена так, что тексты законов не имеют значения. Даже не только Конституции, тексты даже законов гораздо более прямого по факту действия. Суды воспринимают прямую апелляцию к Конституции как вызов. То есть вот — сидит судья, да (я изучала суды), сидит судья, и когда адвокат, если в зале есть адвокат, который реально заинтересован в защите подсудимого, апеллирует напрямую к Конституции, это просто воспринимается как хамство, нарушение правил (неформальных правил) ведения процесса, вызов и так далее. Точно также воспринимается любым чиновником апелляция со стороны посетителя, да, человека, который с чем-то пришел в государственный двор, к своим конституционным правам. Этот аргумент не пользуется никаким авторитетом ни в какой части правоприменительной системы. Как граждане знают Конституцию, можно судить хотя бы по последнему опросу ВЦИОМа. На ВЦИОМ ссылаться, конечно, не очень комильфо, но в данном случае мне крайне трудно себе представить, что они как-то подтасовали результат. Они просто спросили граждан, ну, например: «Кто является источником власти, с их точки зрения, по Конституции?» Ну, у нас половина граждан считает, что источником власти у нас является президент по Конституции. Их вот в этой мысли ничего не смущает, понимаете, да? Значит, этот текст он, вполне возможно, очень хорош, вполне возможно, наоборот, из рук вон плох и его надо менять, но он сейчас не имеет значения. Значение имеет то, как мало значения имеют вот эти вот аргументы, апелляция к базовым правам, точно также, как и к международным правам, которые должны быть важнее внутреннего законодательства. Как мало вот это все имеет значения в глазах, в общем-то, как граждан, так и тех людей, из которых состоит государство. Что делать в тот момент, когда станет вопрос об изменении вот этого всего? С моей точки зрения — менять и писать новую Конституцию. Почему? Потому что те конституционные принципы, те нормы конституционные, которые прошиты в этот текст, заложены в этот текст людьми, которые писали, они не прошиты в существующую российскую правовую систему. Конституция не стала драйвером того, чтобы правовая система как-то менялась, вот реальное бытование законов в стране как-то менялось в сторону соблюдения, скажем, этих прав, этих принципов. Да, там есть какие-то отдельные пункты, которые можно просто переписать и станет лучше — четырехлетний президентский срок лучше шестилетнего президентского срока. Можно вернуть это назад, и это изменится. Но этих пунктов очень мало, практически все они были здесь перечислены. Более базовые основы, более базовые права — ну, они что прописаны, что не прописаны. И от этого все зависит. С другой стороны, да, Конституция имеет символическое значение. Ну, скажем честно, ничего хорошего Конституция образца начала 90-х годов в глазах населения страны не символизирует в силу того, как население страны относится к памяти об этих годах. Опять же, справедливо или несправедливо, то, что там Ельцин что-то написал после, ну, понятно, что это писал не Ельцин, в глазах среднестатистического россиянина, он что-то там написал после расстрела Белого дома...

Денис Катаев:

— Простите, прошу прощения, да, про население страны мы как раз через несколько минут покажем точку зрения страны, населения, что люди думают о Конституции, а пока я бы хотел задать вопросы, которые приходят на сайт openrussia.org, в Facebook и Twitter, кстати, призываю вас это делать. Вот Сергей Ильин — коллеги, кто ответит на этот вопрос — спрашивает: «Конституция будет работать, если Конституционный суд будет независим. Как это обеспечить? Как формировать Конституционный суд и судейский корпус?» Ну, вопрос, вообще, судебный власти, как она... какую ответственность она несет?

Елена Лукьянова:

— Ну, я думаю, что это предмет отдельного онлайн-форума, это один из самых серьезных вопросов, это почти то же самое, что «дайте мне точку опоры, и я переверну мир», да? Судебная система сегодня — это одна из таких точек опоры. Но, что касается самих судей... Все мы, вот большинство из нас, которые задумываются об этих вопросах, юристы. Есть еще такое понятие, как корпоративная совесть. В условиях, когда не действует закон, и эту систему создали сами судьи. Это вопрос совести и профессиональной чести. И вот этот вопрос очень важен. Я уверена, что даже в сегодняшних условиях Конституционный суд мог бы совершенно иначе себя вести, так, как он ведет, когда нет давления сверху. Но, видимо, нам придется массовую сделать клинику по пересадке позвоночника нашим судьям.

Андрей Медушевский:

— Мне кажется все-таки, что вопрос скорее состоял в том, как конституционально изменить ситуацию. Есть мировая практика, которая исходит из разделения властей, исходит из того, что Конституционный суд должен быть гарантом Конституции. В нашей Конституции гарантом является президент, как известно. Вот это один важный момент, который нужно обсудить. Второй момент — это, конечно, закон о Конституционном суде, который, как известно, был подписан в 1994 году в результате конфликта между Верховным Советом и президентом Ельциным...

Елена Лукьянова:

— Президентом и Конституционным судом, когда он приостановил деятельность Конституционного суда...

Андрей Медушевский:

— ...держал в своей основной массе Верховный Совет. Поэтому естественно, что президент Ельцин сильно ограничил его прерогативы, и по закону о Конституционном суде он не имеет права рассматривать фактические обстоятельства дела, а только решать вопросы о соответствии или несоответствии закона и текста Конституции. Это второй важный момент. Третий момент — это порядок назначения судей Конституционного суда. Он претерпел существенные изменения в последнее время, потому что в результате принятого законодательства сейчас именно президент предлагает Совету Федерации кандидатуры судей и председателей Конституционного суда. Таким образом, на уровне назначения судей механизм разделения властей оказался сильно ослаблен. Четвертый важный момент — это логика решений Конституционного суда. Она, безусловно, определяется Доктриной по разным вопросам и позициям Конституционного суда, который разрабатывает на этой основе критерии о решении конфликтных вопросов. К сожалению, Конституционный суд по многим вопросам выносил достаточно противоречивые решения. В частности, по вопросам федерализма, назначения губернаторов. Нет единой, я бы сказал, такой легитимирующей концепции решений Конституционного суда, она, безусловно, необходима для того, чтобы его решения были понятны стране.

Денис Катаев:

— Я прошу прощения, тут просто еще есть вопросы, от Константина Понарева (как раз о президенте мы говорили): «Имеет ли смысл ограничить полномочия, „ослабить“ президента по примеру Германии и Италии, перейти к парламентской форме правления, дабы искоренить сложившийся многовековой уклад обожествления правителя в глазах „простого русского Ивана“?» Любовь, вот вы что думаете?

Елена Лукьянова:

— Ответьте однозначно. Имеет смысл. «Иванам» станет легче.

Любовь Соболь:

— Естественно, нужно поднимать вопрос о перераспределении полномочий, от сверхпрезидентской республики к республике либо смешанного типа либо парламентского типа...

Елена Лукьянова:

— ...монархия с институтом престолопреемства!

Любовь Соболь:

— ... да. Считаем, что это вопрос, кого бы ни спросить из тех, кто задумывается о том, нужно ли менять Конституцию или нет, большинство как раз и считает, что в первую очередь это нужно хоть каким-то образом хотя бы регламентировать, каким-то образом сдержать эти полномочия, сверхполномочия, которые имеются в настоящий момент у президента. Нужно развивать институты парламентаризма или парламентский контроль, вот, того, что страна наша сейчас не имеет, и то, что имеют другие развитые страны. Что я хотела сказать, что и по Конституционному суду, что трудно очень сказать, что давайте, вот, один орган мы вот вычистим, сделаем его идеальным, и все остальное как бы тоже преобразуется. Так не будет, естественно, невозможно сделать отдельно только Конституционный суд, чтобы он был действительно независим. Нужно проводить действительно широкую реформу общественных отношений, да, того, что вот станет таким фундаментом, это изменение уже Основного закона.

Денис Катаев:

— Такой вопрос, можете про Конституционный суд и про президента...

Иван Стариков:

— Я хочу сказать о том, что помните, как мы радовались отмене 6-й статьи Конституции Советского Союза о руководящей направляющей. Мы сейчас оказались в гораздо худшем положении, при демократической Конституции. У нас такое конституционное самодержавие.

Андрей Медушевский:

— Не в худшем.

Иван Стариков:

— В худшем, потому что тогда был коллегиальный орган в лице ЦК КПСС и Политбюро. Сегодня такого органа нет, и как принимаются решения, судьбоносные для страны, не знает никто. Исключительно все это происходит в голове одного человека. Это вот одна часть. Вторая — это то, что касается... Я сейчас скажу вещь, немножко, может быть, экзотичную, то, что касается Конституционного суда. Ну мы с вами помним, кто читал книжку Ли Куан Ю «Из третьего мира в первый», то там один из важнейших методов и приемов судебной реформы — это было то, что часть суверенитета судебного, просто отказался Сингапур и передал это британской системе. Может быть, у нас Конституционный суд в этой части... Поделиться суверенитетом и передать, чтобы у нас судьи Конституционного суда были под британской юрисдикцией. И может быть, тогда у нас, в общем...

Елена Лукьянова:

— Вливание свежей крови.

Иван Стариков:

— Да, вливание свежей крови.

Денис Катаев:

— Давайте дадим слово Владимиру Пастухову. А да, и вам дам слово.

Иван Стариков:

— Таких господ, как господин Зорькин... Точно не будет председателем Конституционного суда уже долгие годы, после многих его заявлений.

Денис Катаев:

— Владимир, как вы относитесь к этому предложению?

Владимир Пастухов:

— Сложно отношусь к этому предложению. Во-первых, я должен сказать, что не суди — да не судим будешь, особенно применительно к Конституционному суду. Валерий Дмитриевич Зорькин — противоречивая фигура. Безусловно, это один из лучших юристов страны. И в том же 1993 году, собственно говоря, гордость устояла из-за его позиции. Что произошло сейчас, не мне судить. Но очевидно, что это вряд ли его инициатива. И урок, который можно извлечь, только один. Суд реально должен быть независимым. Для этого, как я сказал, нужно устранить в том числе и те вот баги в Конституции, которые были привнесены с 2001 года, да еще и раньше, в законы в Конституционном суде. Мы уже видим тенденцию. То есть шла последовательная кампания по приручению судей, методом кнута и пряника. С одной стороны, судьи оказывались под дамокловым мечом санкций, с другой стороны, им предоставили этот замечательный пряник на Аптекарском острове в Петербурге. А чем больше пряник, тем страшнее его потерять. То есть требуется глубокая реформа Конституционного суда в части обеспечения независимости судей и особенно председателя суда, в части расширения его полномочий, потому что это не путинское дело, это ельцинское дело, когда полномочия Конституционного суда были урезаны. Я полностью согласен с тем, что непонятно, символом вообще чего являются Конституция и суд, потому что отношение к этим 90-м весьма и весьма противоречивое. В-третьих, мы получили уникальную ситуацию, которая позволяет Конституционному суду сегодня не столько выносить неправильные решения (я бы сказал, что большинство решений Конституционного суда в той или иной степени обоснованны, это квалифицированный орган), сколько уходить от решения тех вопросов, которые он обязан решать. И прежде всего потому, что компетенция суда нарезана таким образом, что она не может затронуть самое главное — антиконституционные правоприменительные решения, антиконституционные решения должностных лиц. Понимаете, получилось, в связи с тем, что действительно никакой, я вынужден цитировать коллег выступавших, дело не в том, что текст Конституции не имеет значения. Действительно, никакой текст сегодня не имеет значения. Все решения принимаются должностными лицами на основании контрреволюционного правосознания. Как в свое время когда-то еще очень давно сказал Гарри Минх, мы живем в удивительной стране, где действия инспектора налоговой службы являются одним из основных источников права. Поэтому необходима совершенно другая компетенция. Если этот орган заработает, то да, это может быть та цепочка, которая вытянет все остальное, особенно если в Конституции будут прописаны принципы, особенно если он начнет трактовать все решения исходя из этих принципов. Ну а последнее — по поводу английского права. Там лучше, где нас нет. Английская правовая система прекрасна для такой страны, как Великобритания, с ее правовой и общей политической культурой, и здесь она работает весьма неплохо. На протяжении последних ста лет в Великобритании был спор о том, насколько доступно и справедливо британское правосудие. Спор этот был закончен тогда, когда один из наиболее авторитетных юристов страны сказал, что британское правосудие так же доступно, как отель Ritz. Любой может забронировать в нем номер, но не у каждого есть на это деньги.

Денис Катаев:

— И вот очень коротко, время заканчивается, первый час. Вам слово, вы хотели возразить — Андрей Медушевский.

Андрей Медушевский:

— Сказать о том, что вопрос о реформе Конституционного суда — это часть проблемы разделения властей и выбора, собственно, этой модели. В вопросе прозвучала идея перехода к парламентской системе. Я считаю, что все-таки парламентская система для России неуместна, потому что гуманистический парламентаризм, или вестминстерская система, практически нигде эффективно не работает в странах, где есть национально ориентированный федерализм.

Елена Лукьянова:

— Вообще говорили о смешанной системе скорее.

Андрей Медушевский:

— Да, высказывались еще в 90-е годы о переходе к чистой президентской системе. Она не работает в силу возможного конфликта между законодательной властью и президентской, практически. В мире тоже очень много примеров. Поэтому логично остановились на смешанной системе. Ориентиром была Конституция Пятой республики Французской, но ее принципы были проведены непоследовательно. Давайте двигаться в направлении реализации этих принципов. Тогда нужно вводить компенсации президента и премьер-министра, контрассигнатуру, ограничения чрезвычайных полномочий президента, создание раздельной компетенции премьер-министра и президента. И нужно отходить от той модели, которая существует сейчас, и которая характеризуется, во-первых, нереализованностью ответственности правительства перед Думой, смешением элементов смешанной и президентской системы и фактически нерешенностью вопроса об ограничении прерогатив президента.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Вот мы уже почти перевалили за второй час. И смотрите, какой вопрос смешной пришел, большинство избирателей России политически безграмотны и наивны, их легко обмануть. Правильно ли, что у них вообще есть право голоса? Может быть, ввести в конституционные положения об избирательном цензе, и тогда разум в России возобладает?

Елена Лукьянова:

— Я считаю, что сегодня наши избиратели более грамотные, нежели... И, по крайней мере, они больше знают и соблюдают закон, нежели наши чиновники, которые фальсифицируют этот закон и делают дураков из нашего населения. Это неправда, и обмануть людей, обладающих здравым смыслом и жизненным опытом, достаточно трудно.

Денис Катаев:

— Вот как раз я почему этот вопрос задал: сейчас мы услышим о том, что думают наши граждане о Конституции. Мы задавали им вопрос буквально в день голосования, давайте посмотрим.

[Сюжет]

Денис Катаев:

— Добрый день, второй час онлайн-конференции Открытой России «Конституция: революция или эволюция?» продолжается. Мы выясняем после Дня Конституции, вчера 21 год ей исполнился, что с ней надо делать по истечении этого времени, что изменять, что сохранять. Ну и во втором часе будем предметно разбираться, каким должно быть Конституционное собрание, какие главы, в какой форме правление будет происходить. И вместе с нами принимает участие Елена Лукьянова. А к нам в студии присоединяются политики Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы, и Владимир Рыжков, добрый день. Тоже бывший депутат Государственной думы, политик, историк, профессор, кандидат исторических наук. И к нам присоединился буквально только что Илья Шаблинский, юрист, профессор НИУ ВШЭ, член Совета при президенте РФ по правам человека и развитию гражданского общества. Добрый день. Ну что же, давайте так и начнем с этого вопроса — как будем менять? Ну или корректировать — тут уже разбирались в первой части, что нужно делать.

Елена Лукьянова:

— Ну, я бы, честно говоря, очень коротко сказала. Дело в том, что у Конституции есть одна родовая травма, вот тот самый референдум, который был проведен специальным правилом. И, честно говоря, я не соглашусь с профессором Медушевским о том, что надо менять только по тем правилам, которые предусмотрены 9-й главой. Я считаю, что в силу этой родовой травмы в первую очередь надо поменять 9-ю главу. А я вот дала затравку дискуссии, можно менять по-разному, может быть, стоит изучить исландский опыт, которые сейчас плюнули на все предписания и избрали народную конституционную комиссию без чиновников, без депутатов, без делегатов. И это вопрос о том, может ли кухарка управлять государством. Тоже очень спорный вопрос, но, тем не менее, очень интересный. Я даю затравку этой дискуссии, мне бы очень хотелось, чтобы высказались мои друзья и коллеги, потому что именно друзья и коллеги у меня за этим столом, и в онлайн — Владимир Борисович и Элла. Ну вот, пожалуйста.

Владимир Рыжков:

— Наша профессия влияет на нашу точку зрения. Я по профессии историк, и я поэтому меньшее значение придаю тексту Конституции и большее значение придаю историческим и общеполитическим процессам, состоянию людей и так далее. Несколько простых тезисов. Когда-то принималась Конституция в декабре 1993 года, я был губернатором Алтайского края. И мы, администрация Алтайского края, реформаторская администрация, мы поддержали... Мотив был абсолютно приземленный... Я помню, что происходило в Москве в октябре 1993-го. Фактически Россия стояла на пороге гражданской войны, Россия стояла на пороге госпереворота и хаоса. Поэтому Конституция... Свобода, которая восстанавливает государственную власть, как мы тогда понимали... (помехи) Восстанавливала власть (помехи). И наша позиция тогда была абсолютно правильная, потому что, действительно, как бы мы ни относились к действующей Конституции... (помехи) Все основные политические силы... (помехи) Более того, все политические партии получили поддержку... (помехи) И фактически... (помехи) все основные политические силы, критикуя атмосферу, критикуя в том числе справедливо, за многие вещи, они ее тогда поддержали. Поэтому мой первый тезис — в обстановке декабря 1993 года Конституция в целом была правильным шагом. Текст в целом сыграл роль стабилизатора, и я тогда поддерживал, считаю, что это было правильно. Второй тезис. Все 90-е годы Конституция более или менее соблюдалась. Это касалось и подотчетности правительства, которая происходила в Госдуме. Это касалось и формирования Счетной палаты как института парламентского. Это касалось и формирования Центральной избирательной комиссии как института парламентского, по преимуществу. Это касалось и справедливого распределения мест в обеих палатах между основными политическими силами... (помехи) Дума реально принимала бюджет. Дума реально меняла бюджет. Я, как член Бюджетной комиссии... (помехи) правительства от имени Совета федерации... (помехи) мы перераспределяли сотни миллиардов рублей между статьями бюджета. Сейчас об этом даже помыслить невозможно. Еще более важная вещь, связанная с бюджетом, такая. Мы его раскрыли. То есть оставалось 10 процентов закрытых статей бюджета. Сейчас 90 процентов статей бюджета опять засекречено государством. То есть фактически Конституция постепенно наполнялась федеральным содержанием. Это касалось и парламентариев, это касалось, как мы вчера поняли, федерализма... (помехи) Губернаторы были избираемы, мэры городов были избираемы, губернаторы были из компартии, и во многих регионах.

Елена Лукьянова:

— Почему ты все время про КПРФ говоришь? Разных сил политических.

Владимир Рыжков:

— Тот текст позволял наполнять реальным содержанием. И мы где теперь? Что же произошло? Почему же этот процесс, который вел постепенно к наполнению конституционной формы правильным содержанием, он был... Единственный ответ — что виноват не столько текст, сколько политики, которые добровольно сдали практически все свои полномочия, сдали полномочия контрольные, Центризбирком под контролем президента. Фактически сам этот текст, даже тот потенциал, который в нем есть, даже этот потенциал был добровольно, добровольно-принудительно сдан элитами исполнительной власти. То есть значительная вина, в том, что произошло, лежит и на партиях, и на бизнесе, на губернаторах, которые сдали безропотно, на Совете федерации...

Денис Катаев:

— У меня тут техническая проблема возникла... Вас не слышно...

Владимир Рыжков:

— То есть все, что я говорил...

Денис Катаев:

— Стало... Нет, стало... Дмитрий, вот вам тогда вопрос... Вот в сегодняшней Государственной думе идея о созыве Конституционного собрания и конституционной реформы... Вот... как там складывается обстановка и насколько опасная эта идея?

Дмитрий Гудков:

— Смотря кто будет проводить... Если будут проводить нормальные люди, то я надеюсь, что это закончится переменой к лучшему. Но, поскольку, инициатива эта исходит из недр Администрации президента, то это может быть дальнейшее закручивание гаек и только ухудшение ситуации. Ну, возвращаясь к Конституции... Я недавно встречался со студентами, как раз обсуждали Конституцию, первые восемьдесят статей Конституции. Смотрите... замечательный текст... Какой смысл его менять, когда ничего не соблюдается... Есть свобода слова, а в результате мы все обсуждаем не на первом канале, а в подвале. Единственное, что у нас есть, — это пара площадок: «Эхо Москвы», там, есть свобода собраний, которая не соблюдается, есть третья статья Конституции о народовластии. В результате у нас нет никаких ни выборов, сейчас у нас мэры назначаются, и вообще муниципальные реформы, которые в нарушение третьей статьи Конституции. И я когда задал вопрос студентам, получил ответ, неожиданный, веселый, но очень верный ответ. Я спросил, какой нормы не хватает, они ответили, что не хватает исполняемой нормы. То есть реально наша Конституция не исполняется. И тут вот я хотел бы пообсуждать, почему это происходит? До 81-й статьи — это замечательно. Это современно, и, кстати говоря, я буду критиковать Конституцию, при этом понимая, что в 1993 году по-другому невозможно было. Здесь начинаются полномочия президента. То есть была заложена ошибка. Заключается она в том, что самое главное, чего нет в Конституции — очень не четко прописана идея разделения властей. То есть у нас, если посмотреть, президент может все, и правительство формирует, и силовиков, и, по сути, судей назначает, потому что, несмотря на то, что судей утверждает Совет федерации, понятно, кто в Совете федерации сидит, кто избирает губернаторов. То есть у нас президент превратился бы монарха. Понятно, это была долгая эволюция...

Денис Катаев:

— Может, это не проблема Конституции...

Дмитрий Гудков:

— Это проблема, на мой взгляд, Конституции. Потому что Парламент — власть второго сорта. Да, если бы при Ельцине была бы высокая цена на нефть, если бы Ельцин в состоянии смог бы себе получить высокий рейтинг (потому что рейтинг Путина — это благодаря конъюнктуре мировых цен на нефть, больше ничего ведь не сделал), то тогда раньше бы эта эволюция произошла бы в нас.

Елена Лукьянова:

— Не бывает сослагательного наклонения.

Дмитрий Гудков:

— Надо понимать: ошибка была тогда. Надо было стабилизировать власть. Что мы имеем сегодня? Мы имеем государство, в котором, по сути, президент превратился в монарха...

Елена Лукьянова:

— Мы уже говорили об этом: выборная дуалистическая монархия с институтом престолопреемства.

Дмитрий Гудков:

— Все зависит от того, в каком настроении он проснется и что ему там в записочке принесут. Потому что, как мы знаем, они информацию получает либо из своего же зомбоящика, либо из красной папочки. Понятно, кто туда информацию ему кладет. Соответственно, теперь бы я хотел перейти к тому, как исправить все эти ошибки и недостатки.

Денис Катаев:

— Да, вот самый главный сейчас вопрос.

Дмитрий Гудков:

— Основная задача новой власти... в любом случае, Путин не вечен, все равно придет новая власть рано или поздно; можно спорить: через три года, через 10 лет — не вечен, да. Мне еще нет 35, поэтому я с оптимизмом смотрю. Можно я о конкретных... я даже записал, чтобы не забыть, что нужно сделать. Я прям по порядку, тезисно. Нам необходимо: ограничить власть президента, соответственно, и двигаться по пути парламентской республики, можно в два этапа: через смешанную республику, а в дальнейшем надо все равно приходить к парламентской республике. Необходимо, соответственно, меняя все, что там с 81-й и дальше. Полномочия необходимо передать парламенту. На первом этапе парламент должен формировать правительство с участием президента. При этом я считаю, что прокуратура, например, и суд — это должна быть прерогатива парламента при смешанной республике. При парламентской республике вообще должен парламент формировать. Вообще, все эти принципы необходимо прописать как на федеральном, так и на региональном уровне. Дальше: надо четко прописать процедуру импичмента. Она вообще непонятная: Совет федерации должен утвердить, а если он не утверждает, то вообще процедура заканчивается роспуском парламента. Надо вообще сделать так, чтобы президент чувствовал ответственность и зависимость от парламента.

Елена Лукьянова:

— И еще отменить закон о неответсвенности президента.

Дмитрий Гудков:

— Дальше. Я считаю, что в Конституции необходимо четко прописать механизм парламентского контроля и расследования как на федеральном, так и на региональном уровне, чтобы парламент мог контролировать деятельность высших должностных лиц. Это есть во всем мире цивилизованном. И отдельный должен быть конституционный закон, который четко прописывает механизм формирования этих комиссий. Т.е., например, не на пропорциональной основе, а на равноправной основе. При этом на Западе везде оппозиция возглавляет такие комиссии, т. е. она работает эффективно. Второй тезис очень важный — сменяемость власти. Для выборов президента, Госдумы, губернаторов и мэров, может быть, крупных городов (это дискуссионный вопрос: крупных или всех) установить строк — четыре года, не больше. При этом исполнительная власть должна избираться на два срока, без всяких там «подряд» и других оговорок. Все: два срока. Возможно сделать исключение для, может быть, мэров или глав поселений, опять-таки это можно пообсуждать. Дальше: обязательно нужно прописать в Конституции выборность. Ну, про членов Совета федерации можно подискутировать, хотя я бы избирал напрямую членов Совета федерации, губернаторов обязательно. Про губернаторов вообще же ни слова в Конституции нету. Непонятно: закон сегодня такой, завтра другой...

Кто-то не в кадре:

—Там есть четкая формула, что субъекты федерации формируют свою власть самостоятельно...

Дмитрий Гудков:

— Муниципальную власть, а я говорю сейчас про глав субъектов. Они должны избираться напрямую. И это должно быть в Конституции четко прописано, чтобы уже в дальнейшем...

Елена Лукьянова:

— Ну, это то, о чем мы говорили в начале: это те дыры, которые были изначально заложены в Конституции умышленно, которые надо зашить.

Дмитрий Гудков:

— ...руководители субъектов федерации. Там есть про муниципальную власть, про губернаторов ничего нет. Я имею в виду.. .ну так, неконкретно. Соответственно, для мэров городов сделать единственное исключение, ну там для каких-то сложных регионов, чтобы у них была возможность где-то для стабилизации отменить выборы мэра. Мы делаем так: по умолчанию в этих городах выборы прямые, а если вы хотите поменять схему, то необходим референдум. Только. Никаких...

Денис Катаев:

— Может, это уже немножко детали. Давайте cейчас... Можно сейчас Илью подключить, а потом еще вернемся?

Дмитрий Гудков:

— Мне чуть-чуть осталось.

Денис Катаев:

— Давайте.

Дмитрий Гудков:

— Надо однозначно закрепить в Конституции принципы, которые исключают доминирующую роль государства в СМИ. Вот, например, в Германии после Второй мировой войны был конституционный закон, который запрещал власти Германии владеть СМИ, вещающими на территории Германии. Это очень важный закон, на самом деле. И по мелочам еще несколько идей, которые... Вот мы живем в XXI веке, необходимо уже думать о том, чтобы была норма, которая позволяет гражданам голосовать через интернет, дистанционно. Но не как в Общественной палате, а как, например, в Эстонии: там хорошая система, которая доказала свою эффективность. Необходимо прописать право граждан на доступ к интернету. Это должно стать неотъемлемым конституционным правом. Ну и отдельно по персональным данным: персональные данные должны стать собственностью гражданина, он сам распоряжается, хочет за границей... Ну, и последнее: может быть, стоит подумать о том, чтобы подискутировать... я не знаю, это очень сложный вопрос... мировые судьи должны все-таки избираться. Мировые. Или хотя бы конкретизировать роль экспертного сообщества...

Елена Лукьянова:

— А если мы димино предложение вывесим и будем обсуждать?..

Денис Катаев:

— Под этим предложением Дмитрия подпишитесь?

Илья Шаблинский:

— Я с большинством предложений согласен. Я как бы не все успел осмыслить. Но в целом я единомышленник Дмитрия.

Дмитрий Гудков:

— Мы тут все, я думаю, единомышленники.

Илья Шаблинский:

— Я вспоминаю просто самые первые годы действия вот этой Конституции. Сейчас в ней уже столько поправочек накопилось...

Денис Катаев:

А это какая редакция уже?

Илья Шаблинский:

Это уже вместо четырех пять... Я помню, как самые первые месяцы действия этой Конституции, вот Владимир еще Шахрай они были инициаторами амнистии. Была амнистия в начале 1994 года для всех участников тех самых кризисных событий 1991–93 годов. И Дума была инициатором амнистии. У нас как-то сейчас забывается, что вообще это парламентская прерогатива, вроде как президент инициирует амнистию. А тогда был шаг к такому вот национальному примирению. Я считаю, что тогдашняя Дума очень неплохо себя показала. Ельцин был очень недоволен. Я очень хорошо помню, что это кончилось увольнением генерального прокурора Казанника. Но возвращать в тюрьму он никого не стал и не пытался. А, помнится, Казанник дал приказ, и начальники тюрем моментально выполнили этот приказ. В этой Конституциидействительно заложено, сказывается родовая травма ее... Но вот какие главные пороки, которые постепенно, не сразу дали о себе знать? Ослаблен был парламент и судебная власть. И причем поправками тут много не изменишь. Скажу так о поправках в целом — вот сейчас говорить, при нынешнем составе Совета федерации, об изменениях в Конституции бессмысленно и не нужно. Это задача следующего этапа. Я просто полагаю, что может быть и другая проблема у нас еще: через три-четыре года президенту захочется новую Конституцию вообще. А что? Нельзя исключать. Потому что некоторым людям очень приятно принимать Конституцию своего имени. Будет там вдвое меньше статей... ну вот так, такая может быть угроза. Если говорить о том, чтобы восстанавливать... Ну вот для чего, мы говорим, нужна сильная парламентская власть и судебная власть? Просто для того, чтобы хотя бы установить контроль над бюджетом. Важнейшая функция парламента — она забывается. Бюджет расходуется так... мы вот сейчас не представляем себе, куда что идет, какие миллиарды куда идут.

Владимир Рыжков:

— Хуже того — депутаты сами не знают...

Илья Шаблинский:

— Они на это не заточены.

Елена Лукьянова:

— Так ведь теперь же они приняли закон, что теперь полномочный представитель формирует, а парламент потом только...

Илья Шаблинский:

— А суды?.. Не сразу, не сразу. Примерно за последние десять-двенадцать лет суды стали фактически придатком исполнительной власти. Это постепенно шло, может быть, последние десять лет подгонялись поправки в закон о статусе судей. У президента появилось право назначать не просто всех федеральных судей, всех (такое было), но и всех председателей и всех заместителей председателей. Суды потихоньку выстроились как такие иерархические учреждения, где каждый судья очень зависим от своего председателя, и все вместе они зависимы от квалификационной коллегии судей, которая превратилась, на самом деле, в такой механизм фильтрации, чистки. Суды вот за эти тринадцать лет стали... ну да, карманными. И гражданам важно понять такую вещь: слабый парламент — это означает совершенно бесконтрольную трату денег, своекорыстную трату. Слабые суды, зависимые от исполнительной власти, означают нашу общую беззащитность.

Денис Катаев:

— То есть, получается, что в нынешних наших условиях вот эту вот Уставную реформу проводить не надо, а надо ждать такой ситуации, о которой говорит Ходорковский...

Илья Шаблинский:

— Я бы сказал, что сейчас просто она не получится.

Владимир Рыжков:

— Я продолжу разговор. Мне кажется, что у нас очень цельно идет дискуссия. Мы в общем-то, говорим в одном ключе... Еще два-три тезиса добавлю. Я считаю, что огромную, к сожалению, негативную роль в деградации нашего конституционного порядка, в деградации наших демократических интитутов сыграл Конституционный суд во главе с Зорькиным. Дело в том, что по конструкции любой конституции, именно Конституционный суд, как бы он ни назывался....

Елена Лукьянова:

— Мы очень подробно говорили об этом в первой части...

Владимир Рыжков:

— Я коротко скажу. В США Верховный суд, в Германии Конституционный суд, и у нас Конституционный. Именно он был встроен в институт, который должен был отменять неконституционное законодательство. Именно он должен был вносить коррективы в те законы, которые попирают конституционные права граждан, правительственных субъектов, федерации и так далее. Конституционный суд за последние 15 лет практически исчез, как субъект защиты Конституции. И у нас принято, я уверен, люди посчитали, на мой оценочный взгляд, более сотни, может две сотни законов, которые открыто попирают Конституцию.

Елена Лукьянова:

— Так и есть.

Владимир Рыжков:

— Были сотни обращений граждан в Конституционный суд, и граждане указывали на то, что Конституция попрана тем или иным законом. Например, законом о митингах, законом о партиях, законом о Счетной Палате, законом об общественных объединениях, законом о судебной системе, законом о назначении губернаторов. То есть, важно понять, что у нас есть Конституция и есть отдельный корпус федерального законодательства, который носит антиконституционный характер. Конституция отменена не только практиками, Конституция отменена всем корпусом российского законодательства. Вот это колоссальная совершенно вещь. Я сегодня в Фейсбуке прочитал шутку, что, если есть в мире конституционные монархии, например, Англия или Голландия, то Россия показывает пример антиконституционной республики. Мне кажется, что это очень тонкая шутка, которая показывает суть дела. Мы антиконституционную республику создали. Поэтому я, в целом, согласен, что Конституция, которая тогда писалась во многом при Ельцине, в условиях гражданского конфликта в Москве, с целью стабилизировать власть любой ценой. Это... Я знаю даже, как писалась. Хорошо известно. Она имеет порой... Это гипертрофированная исполнительная власть, слабые полномочия парламента и так далее. Согласен, что могут быть коррективы. В то же самое время еще две вещи скажу. Первая: надо избежать крайностей. Если у нас появится возможность корректировки Конституции, подготовки новой Конституции, нельзя из одной крайности впадать в другую крайность. Наша политическая культура очень плохая. Мы очень плохо умеем идти на компромиссы, идти на диалог. Мы не только власть, то и общество. Поэтому я бы все-таки выступил за смешанную республику с сильной президентской властью, но не с такой сильной, как сейчас. Я вот поддерживаю то, что Дима говорил. Но парламентская республика для нас может иметь такие же последствия. И мы это видели в тот период 91–93-го, когда шла борьба между президентом и Верховным Советом. И второе, что я хочу сказать. Вопрос: а как нам от плохого сегодня перейти в светлое завтра? Как нам изменить ситуацию? Как нам создать предпосылки для корректировки той же самой Конституции? Здесь, мне кажется, что единственный способ — это просвещение, это пропаганда правовых и демократических ценностей и изменение баланса симпатий страны. Потому что, если 89% граждан России безоговорочно поддерживает правителя государства 89%...

Елена Лукьянова:

— Ну, это не так... Это же не так.

Владимир Рыжков:

— Может, не 89%, может, я не так говорю...

Елена Лукьянова:

— Не больше 60%. Но и 60% тоже много.

Владимир Рыжков:

— Так, я просто говорю цифры, которые дают все социологические службы, включая уважаемый мной Левада-Центр... если все эти люди готовы делегировать власть в руки одному человеку, если та часть общества, которая выступает за вольную демократическую политическую систему, составляет меньшинство, 15%, то здесь поправки к Конституции не только бессмысленны, но даже опасны. Потому что мы можем получить худший вариант, о чем Илья сказал. Ну представьте себе, если сейчас изменят Конституцию (помехи) и выведут Россию из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека, выведут Россию из Совета Европы. Поэтому я, во-первых, предостерегаю от резких изменений Конституции. Я считаю, что они могут иметь разрушительные последствия. Во-вторых, прежде чем менять Конституцию, нужно изменить политический балланс сил. Оптимальным сценарием было бы появление сильной независимой оппозиции в следующей Государственной думе и возобновление открытой дискуссии. А для этого нужна наша работа публичная. Этим все мы и занимаемся, показывая пороки существующей системы, где мы показываем взаимосвязь авторитаризма и коррупции. (помехи) Только изменив балланс сил политических, мы можем получить взвешенную Конституцию. Потому что в условиях полного доминирования одного лагеря мы не получим (помехи)

Илья Шаблинский:

— То, о чем Дмитрий сказал... При полном доминировании в средствах массовой информации одной политической силы, одной политической позиции... Под средством массовой информации я имею ввиду все телеканалы. На самом деле, что мы сейчас имеем... четыре или пять, Гусев говорил, около десятка газет на всю страну. В реальности — четыре— пять, которые позволяют себе приглашать авторов, которые способны критиковать власть хоть как-нибудь. Четыре—пять газет, две радиостанции, ну про телеканалы даже уже не знаю, что говорить. Несчастный «Дождь» — ну вот как он существует, непонятно. То есть если в (помехи) году проводился опрос общественного мнения, ну представьте. А почему бы нет? Я хорошо представляю... помню, как у нас во дворе наши местные мужички справляли принятие Конституции в 77-ом году. Вот, к примеру, вопрос: какой популярностью пользовался Леонид Ильич Брежнев. Вы за то, чтобы он возглавлял страну... Ну такое что-нибудь... И он получил бы свои 80–90%. Получил бы! И, как бы, дело не в том, что часть поставивших ему высокий балл относилось с иронией и откровенно насмешливо. Ну вот просто никакой иной альтернативы они себе не представляли. Не представляли! Да, действительно, 70% наших граждан более или менее управляемы с помощью телеканалов. Управляемы, да... Так было и 50 лет назад. В общем, в этой связи очень важно сказать насчет того, что в какой-то момент, через какое-то время, должна быть норма, по которой государство не будет иметь права на средства массовой информации.

Владимир Рыжков:

— Если бы такая норма появилась, нужно (помехи)

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Мы должны еще подключить наших онлайн-собеседников. А также у нас еще очень много заготовлено материалов, но я надеюсь, мы все успеем сделать. Я постараюсь делать это быстро. Для начала, я хотел показать наше сегодняшнее развлечение. Это «Красная книга Конституции», в которой мы показываем те неработающие главы Конституции, которые у нас имеются. И если в первой части мы показывали неработающие главы... статьи Первой главы Конституции, то сейчас хотелось бы показать неработающие статьи Второй главы Конституции.

[Слайды]

Денис Катаев:

— Вот такая ситуация у нас с Конституцией и с «работающими» статьями. Владимир, вы слышите нас?

Владимир Пастухов:

— Да.

Денис Катаев:

— Вот Вы слышали тезисы участников нашей сегодняшней дискуссии о том, как надо и что надо менять и какими путями. Вот вы согласны с этим? И какие у вас предложения (помехи)

Владимир Пастухов:

— Я не со всеми согласен. Я хочу сказать, что в самой действующей Конституции помимо всех политических перекосов, с моей точки зрения, заложен один системный недостаток. Эта Конституция, в силу романтизма ее основателей, была выстроена вокруг идеи прав человека. И конечно, это очень романтично и очень гуманно. Но вообще-то, конституционализм — это не об этом. Конституционализм — это об ограничении власти. И получилось так, что инвестировав все в Первую и Вторую главы, мы оставили все остальное в зародышевом, таком эмбриональном состоянии. Вот именно этот перекос нужно каким-то образом ликвидировать в дальнейшем. Формы, объем, масштаб — это все не установишь в двухчасовой дискуссии. Проблема состоит в том, что сегодня спроса на конституционную реформу и запроса в обществе, реально нет. Мы живем, по сути, в дополитическом, доконституционном обществе и государстве. И реальный спрос на изменение Конституции возникнет только тогда, когда возникнет революционная ситуация, когда возникнет потребность в полном переформатировании всей политической системы. До этого момента, сегодня умозрительно наперед предугадать, что именно и как будет сделано, очень тяжело. Я думаю, что в тот момент, когда возникнет спрос на переформатирование общества, масштаб наших притязаний в области национализма существенно вырастет. И могут в повестку дня поставлены вопросы, которые сегодня мы боимся даже затрагивать. Я практически согласен со всем, что Дмитрий здесь перечислил, поэтому не буду повторяться. Дам только один маленький пункт, о котором стоит подумать. Вот Россия так и должна жить (помехи) так приблизительно с субъектами Федерации? А ведь это основа, как бы, основ. Или в том будущем формате политическом, который возникнет у нас, нам нужно иметь больше субъектов Федерации? И, если нам нужно будет больше субъектов федерации, то, какими полномочиями должны обладать? И сможем ли мы тогда, без риска для потери управляемости страной, наделить это меньшее количество субъектов большими полномочиями, вдохнув в него реальный федерализм. Это, пожалуй, будет тема, которую я бы добавил к тому, что уже было сказано. Ну и последнее, несколько пессимистично. Вы знаете, я должен сказать, что пока, к сожалению, мы не можем даже разогнать маховик реальной конституционной дискуссии. В общественном мнении, все, что касается конституционной дискуссии, не вызывает серьезного энтузиазма. Поэтому, вот на этом этапе, пока мы находимся в этом (помехи) политическом состоянии, наша задача, все-таки разогнать этот маховик дискуссии, поднять понимание у общественности взаимосвязи между вопросами конституционного строительства и жизнью и практикой. Потому что сегодня понимания этой взаимосвязи нет.

Денис Катаев:

— С нами на связи Павел Святенков — политолог, публицист, член ЦК Национально-демократической партии. Павел, вы нас слышите?

Павел Святенков:

— Да, добрый день!

Денис Катаев:

— Добрый день! Вот мы уже тут высказали много предложений. Дмитрий Гудков сейчас вот, Владимир Пастухов тоже добавил несколько пунктов. У вас, может, есть какие-то дополнения к будущим изменениям?

Павел Святенков:

— Ой, вы понимаете, понятны исторические, так сказать, проблемы, в которых принималась Конституция. И больше того: если проанализировать, в каких условиях она принималась, у нее есть несколько недостатков, но и достоинства. Ну, например, тот факт, что они все-таки отодвинули в сторону Федеративный договор, все-таки удалось утвердить примат Конституции перед Федеративным договором. Это большое достижение все-таки для 93-го года. Но проблема мне достаточно понятная. Конституция, все-таки, не закрепляет, грубо говоря национального государства. В никакой версии не закрепляет. Она не говорит, в связи с этим, о правах народа — это первое. Она закрепляет так называемую асимметричную федерацию. Причем в ряде наших национальных субъектов существуют политические режимы, которые отличаются от стандартного политического режима на всей территории страны. Да, то есть у нас существуют (помехи) и тому подобные государственные образования на территории нашей страны. И уже это делает крайне сомнительным создание парламентской республики, о которой здесь говорилось. Да? Потому что вы не можете сделать парламентскую республику в государстве, в которое входит, скажем, султанат, да? Это смешно. То есть, любое федеративное государство все-таки подразумевает, что субъекты Федерации, они стандартизированы. Но, то есть, грубо говоря, в Соединенные Штаты входят отдельные штаты, но каждый штат, естественно, по своему государственному устройству похож на Федерацию. Ну там, с какими-то отклонениями, но тем не менее. Значит, как минимум, проблема отсутствия национального государства. Вторая проблема — асимметричная Федерация. Причем, асимметричная Федерация, включающая в себя субъекты, которые имеют очень сильно отличающийся от страны в целом и других субъектов государственный строй. Третья проблема — это, конечно, гипертрофированная власть президента, который, действительно, стоит над разделением властей. В Конституции у нас прямо не прописано, но большинство серьезных специалистов по конституционному праву так примерно и пишут, что президент стоит выше разделения властей. (помехи) монархический. Фактически, тут, по-моему, (помехи) выборный монарх, который сможет передать власть, ну, если не по наследству, то по завещанию. Это немножко напоминает Древний Рим времен принципата, когда власть принципса передавалась не обязательно родному сыну, а кому-то, у кого (помехи). Технология усыновления, в нашем случае, в стране(?) действует и в случае пары Борис Ельцин — Владимир Путин, и в случае Владимир Путин — Дмитрий Медведев. И еще один недостаток, на мой взгляд, системный — это отсутствие билля о правах в американском смысле этого слова, отсутствие жестких правовых гарантий прав личности. Почему? Потому что, мне кажется, что вот такой Билль о правах, он должен быть сформулирован не так, как права человека формулируются в нашей Конституции. Например, написано: «Гарантируется свобода слова». Да, это размытое определение, оно, в сущности, мало что значит. А вот если написать, допустим: «Никто не может ограничивать, допустим, свободу печати» или «никто не может произвольно закрывать газеты», то есть в виде запрета сформулировать такие вещи, тогда это будет более четкая правовая гарантия. Вот американцы...

Денис Катаев:

— Спасибо. Мы вернемся еще к вам. До этого у нас есть еще один материал и потом мы вернемся к дискуссии за столом и к общей дискуссии. Вот мы поговорили с соавторами Конституции, с деятелями 90-х о том, как они сейчас, сегодня воспринимают те конституционные законы, поправки, которые появляются при Владимире Путине, что они думают об изменениях, которые сегодня фактически вносятся в наше законодательство. Давайте посмотрим.

[Сюжет]

Денис Катаев:

— «Конституция: эволюция или революция» — такова наша тема сегодняшнего онлайн-форума в честь вчерашнего Дня Конституции — двадцать один год исполнился основному закону страны. И вот мы обсуждаем, что же с ним делать дальше. Выработали уже практически дорожную карту, предложения вынесли, но запутались в одном — все-таки ждать ли той ситуации, которая наступит, или просвещение-то просвещением заниматься, но прождать очень долго. Но вот, как правильно сказал Ходорковский в недавнем интервью, «для нас, пятидесятилетних, ждать уже практически»

Елена Лукьянова:

— Я тоже не хочу!

Денис Катаев:

— Да никто не хочет!

Елена Лукьянова:

— Категорически!

Денис Катаев:

— А надежда есть только у двадцатилетних и тридцатилетних. Но вот я, например, и о своей маме думаю, и... Как сделать так, чтобы побыстрее произошли эти изменения, или это невозможно?

Дмитрий Гудков:

— Я вообще верю в то, что в 2018 году будет новая Конституция.

Елена Лукьянова:

— «Знаю» надо говорить.

Дмитрий Гудков:

— Не та Конституцию, о которой в Думе говорят, а та, про которую мы сегодня говорим.. об этих идеях. Возвращаясь к мысли Владимира Борисовича о том, что надо формировать общественное мнение, я позволю себе с ним немножко подискутировать. Дело в том, что о Конституции вообще в нашей стране думает 2% населения. Даже если мы сейчас будем бегать по улицам и рассказывать, ну, это заинтересует, ну 10%...

Елена Лукьянова:

— Дим, ну это нормально!

Дмитрий Гудков:

— Это абсолютно нормально.

Елена Лукьянова:

— Да, 2% — это нормально.

Владимир Пастухов:

— Если это так, то наша дискуссия уже, можно сказать, состоялась.

Денис Катаев:

— Владимир на связи...

Дмитрий Гудков:

— Можно я... я просто хотел...

Владимир Пастухов:

— .... если 2% об этом думает.

Дмитрий Гудков:

— Согласен, да.

Владимир Пастухов:

— Поймите, когда начнут думать 2%, мы выиграли.

Дмитрий Гудков:

— Ну, да, возможно, я поторопился. 2% читателей блога «Эхо Москвы». Я хотел вот о чем сказать. Конституция — это вопрос компромисса элит, на самом деле. Вот сегодня компромисс элит, он находится в точке поддержки действующего президента, поскольку у него высокий рейтинг, как нам показывают все соцопросы. Хотя я не верю в то, что у него там 89%, во-первых, 82% — говорит «Левада-центр», 30% — говорят...

Елена Лукьянова:

— От опрошенных! То есть шестьдесят...

Дмитрий Гудков:

— 30%, как мы знаем, говорят неправду, я думаю, реально 58%. У Горбачева в 88-ом году (это было написано в книге Гайдара «Гибель империи») было 55%. И тогда люди все-таки больше правду говорили, была оттепель. В 89-ом у Горбачева, согласно ВЦИОМу, рейтинг был 52%. Что стало со страной — мы знаем. Поэтому сегодня мы вступаем в экономический кризис. Поэтому я думаю, что через два года никаких там 60%, там и 30% не будет. И вот тогда, я думаю..

Елена Лукьянова:

— Почему через два, через три месяца...

Дмитрий Гудков:

— Ну, для прочности, на мой взгляд, лучше через полтора-два года... Неважно. Я говорю о том, что уже через два года на эту тему начнется новая дискуссия. И здесь я вот что хотел бы предложить. Сегодня у Путина, безусловно, нет, скажем, субъекта для переговоров внутри страны. Ну, оппозиция, к сожалению, раздавлена. Нету какого-то явного лидера внутри страны. К сожалению.

Елена Лукьянова:

— Я на тебя смотрю — какой же ты раздавленный? Прекрасный!

Дмитрий Гудков:

— Ну, мы говорим в электоральным смысле. Конечно, я вообще смотрю с оптимизмом на будущее. Вот, но, мы находимся сейчас и вступаем в период международной изоляции, из которой мы, в любом случае, будем вынуждены выбираться. И для нынешней элиты будет очень важен через два-три года вопрос гарантии неприкосновенности, защита собственности и так далее. И, на самом деле, есть люди в нашей стране, которые могут договориться с тем же Западом о предоставлении гарантии неприкосновенности уходящей элиты. Вот в этой точке возможен новый компромисс, на мой взгляд, который закончится тем, что представители действующей элиты, представители оппозиции, под какие-то гарантии Запада могли бы договориться о новом формате, о новой Конституции... Я думаю, что это будет происходить так.

Елена Лукьянова:

— Если мы с тобой ее подготовим.

Дмитрий Гудков:

— И тогда, и тогда это компромисс может быть найден. Наверное, туда многие пункты, о которых мы сегодня с вами говорили, не войдут, но, по крайней мере, это будет Конституция, которая действительно приведет, как Владимир Пастухов говорил, к ограничению власти президента, института президента.

Илья Шаблинский:

— Мы исходим из того... Я вижу, что Дмитрий исходит из самого мирного сценария.

Дмитрий Гудков:

— Я из мирного, да.

Илья Шаблинский:

— Ну, да, мирного революционного сценария, и, в общем-то, мы отдаем ему предпочтение, судя по всему. Но...

Елена Лукьянова:

— Ну, это желаемое.

Илья Шаблинский:

— В основе лежит компромисс. Дмитрий сказал, что компромисс, может быть, сейчас о нем трудно помыслить, а через два года он должен быть вполне мыслим с учетом того, что вы говорите: это вот вращение разных элит вокруг фигуры президента на основе рейтинга, еще на основе, я вам скажу, страха. Страха. Люди боятся. Боятся сказать лишнее. В том числе, находящиеся не так далеко от президента. И что будет через два-три года? Может быть, будет основа для компромисса. А если будет какой-то мощный процесс, массовый процесс... получается, что мы сейчас об этом не говорим, это другая тема, но ведь изменится ситуация. Коренным образом изменится ситуация. Мы говорим ведь не об изменении Конституции ради нее самой. Нам важно, чтобы значительная часть людей — и Володя об этом говорил, Володя Пастухов — значительная часть людей поняла, что то, что сложилось сейчас, это означает произвол, полный произвол как власти на самом верху, так и власти в районе и в регионе. Вот губернаторы и главы района могут делать все, что угодно, на самом деле. И вот это вот бездействие Конституции или ее блокирование, означает и нашу беззащитность. Экономическую беззащитность, правовую. С каждым из нас можно, на самом деле, делать все, что угодно. Потом это прикрыть судебным решением. Вот значительная часть людей должны это понять. Должны это понять.

Владимир Рыжков:

— Ну, здесь бессмысленно пытаться выходить на улицы и обсуждать с людьми Конституцию. Я согласен, что это никому не интересно. Два дня назад была опубликована потрясающая цифра ВЦИОМа, народ спросили: «От кого исходит власть? Кто является является источником власти по Конституции?».

Елена Лукьянова:

— Мы уже обсуждали это...

Владимир Рыжков:

— Потрясающая цифра — 55% россиян считает, что власть источает президент. И только там порядка 20% с чем-то считает, что источником власти является народ, что у нас и прописано в Конституции. Людей интересуют совершенно другие темы. Людей интересует, что рубль обесценился в два раза; людей интересует бешеный рост цен; людей интересует, почему в регионах, в городах (в столичных городах даже) нет денег на освещение улиц и на ремонт дорог; людей интересует, почему власть наращивает дикими темпами военные расходы и полицейские расходы, и при этом сокращает больницы, врачей, деньги на образование и науку. Я думаю, что оппозиция гражданского общества должна навязывать дискуссию именно по этим темам — экономика, социальная политика, цены.

Илья Шаблинский:

— Да, правильно...

Владимир Рыжков:

— И следующее: вторым шагом станет понимание того, что деньги из регионов взяты, забраны Москвой, из-за того, что нет Парламента. Цены растут из-за того, что Парламент не контролирует правительство. Конфронтация с Западом началась потому, что исполнительная власть не подотчетна Парламенту. И действует авантюрно. И в этот момент возникнет понимание у миллионов людей, что без изменения балланса институтов, без уточнения Конституции невозможно решить их жизненные коренные проблемы. Я думаю, что вот этим путем мы должна идти и тогда нам не понадобится...

Денис Катаев:

— Спасибо, я буквально коротко, тоже хочу услышать заключительное слово от наших онлайн-участников. Элла Панеях сейчас с нами, давайте вот прям очень коротко — ваше резюме.

Элла Панеях:

— У нас нет этой дилеммы с моей точки зрения. А сейчас какую реформу ни провести — все будет только ухудшать ситуацию. Так устроена не просто политическая ситуация, так устроена ситуация в ведомствах, в судебной системе, в тех местах, которые можно попытаться реформировать. Не дай Бог нам сейчас убедить единолично принимающего решения президента в том, что вот именно сейчас хорошее время немножко поменять еще и Конституцию, улучшить. Как бы мы ее ни начали улучшать, в конце концов, мы ухудшим общую ситуацию этим. Поэтому, конечно, закладываться надо на то, что Конституцию можно — я такое вот несоциологическое слово скажу, раз у меня мало времени — новую придется писать после большого (помехи). Именно поэтому с чистого листа. И поэтому все эти предложения — не нужно о них думать как о каких-то маленьких заплатках-поправках, потому что нет.

Денис Катаев:

— Элла Панеях. Владимир Пастухов тоже очень коротко, пожалуйста.

Владимир Пастухов:

— Ну, если очень коротко, то я хочу напомнить, что слово Конституция — синоним слова революция. И чтобы мы ни говорили, о реальной Конституции можно будет говорить тогда, когда произойдет та революция, которая переплюнет ту контрреволюцию, которая случилась у нас в этом году. Я не знаю в мирных это формах будет, не в мирных ли это будет формах, но когда начнется реальная революция, начнется процесс движения, тогда за ней придет и Конституция, и, скорее всего, как сказала Элла, что бы сейчас ни говорилось, это будет с чистого листа.

Денис Катаев:

— Получается, что те предложения, которые мы сегодня выработали, мы же можем сформировать в проекте будущем Конституции? Ну, не мы лично, а...

Елена Лукьянова:

— Я считаю, что, когда настанет момент, о котором сказала Элла, нам будет некогда этим заниматься, поэтому предложения должны быть собраны сегодня, они должны быть сделаны, версифицированы в зависимости от разных моделей развития ситуации, чтобы был у нас в критический момент был готовый документ. А не так, чтобы как получилось у Временного правительства в 17-ом году, когда девять месяцев готовился проект Конституции, а в итоге пришли и сказали «которые тут Временные? Слазь!». Вот это недопустимый вариант.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Елена Лукьянова, Дмитрий Гудков, Владимир Рыжков, Илья Шаблинский. Это была дискуссия Открытой России на тему «Конституция: революция или эволюция?». Выяснили, что эволюция. Ну и давайте напоследок, в заключение нашего сегодняшнего эфира, посмотрим то, что думают студенты — наше будущее, по сути — о Конституции и ее изменениях. Спасибо, что были с нами. До свиданья.

util