26 Декабря 2014, 22:30

Расшифровка онлайн-конференции «Экономика-2014»

«Экономика-2014: подводим итоги и обсуждаем прогнозы»

Видеозапись трансляции

Денис Катаев:

— Добрый день. Открытая Россия продолжает свою работу. Поздравляю всех с католическим Рождеством наступившим, с наступающим Новым годом. Но вот, эфир у нас сегодня будет не совсем праздничным, тем не менее будем говорить о насущном, о том, что нас всех волнует сегодня, и вот даже уже простые граждане вынуждены становиться экономистами и читать новостные сводки именно по экономике. Потому что экономика 2014-го, действительно, снова оказалась в России в кризисе, и снова нам приходится ей интересоваться. Наш сегодняшний онлайн так и называется — «Экономика −2014. Подводим итоги и обсуждаем прогнозы». Действительно, в России в 2014-м случился новый кризис, цены на нефть упали, курс рубля обвалился, вот, буквально, за два дня на прошлой неделе был черный понедельник и черный вторник. Он упал более чем на 20%, и ключевая ставка ЦБ намного была повышена, но многие люди говорят, что этот кризис 2014 года отличается от предыдущих тем, что в нем сыграли сразу несколько факторов роль, и краткосрочные, и долгосрочные. Долгосрочные, действительно, и структурные проблемы российской экономики многолетние, например, темпы экономического роста снижались не с этого года, а с осени, с весны даже 2012 года. Ну, и краткосрочные — это война в Украине, присоединение Крыма и санкции.

Вот об этом всем мы сегодня поговорим с участниками нашего сегодняшнего онлайна. С нами на связи экономический обозреватель Борис Грозовский и финансист Андрей Мовчан. Добрый день. И также с нами заочно на связи Сергей Гуриев, экономист, профессор Института политических исследований в Париже, который тоже выскажет свое мнение.

Ну и вы обязательно присоединяйтесь к нашей дискуссии, уважаемые зрители, задавайте свои вопросы на сайте www.openrussia.org, в фейсбуке, в твиттере, ждем их и обязательно зададим их нашим экспертам.

Ну и первый вопрос задаю я Андрею. Андрей, скажите, пожалуйста, в чем все-таки причина именно этого кризиса, этого года, в чем этого года, чем он отличается от предыдущих и почему его не смогли предсказать, по крайней мере, наши власти?

Андрей Мовчан:

— Давайте начнем с того, что на самом деле никакого кризиса нет. Кризис — это сложное комплексное явление в экономике, которое характеризуется, как правило, падением производства, обычно дефляцией, как чаще всего это происходит. Кризис — это все-таки результат некоторых структурных перенасыщений, либо перепроизводства, либо финансовых изменений и так далее. В России очень простая экономика, в России производятся нефть и газ, их порядка 70–75% экономики. В России экономика направлена на перераспределение бюджета (помехи), и поэтому рассматривать сегодняшнюю экономическую ситуацию как кризис, в общем, невозможно. На это надо смотреть как на плановое снижение доходов у государства и у людей. И то, что основной продукт, который мы производим, упал в цене. Санкции, война в Украине, общее настроение, структурная ситуация в экономике, они очень мало к этому добавляют, если и добавляют, да? Если вы сделаете хорошую математику, вы увидите, что 95% этого процесса — это цена на нефть, все остальное — это различные... (помехи)

Если вы живете в компаниях, которые торгую нефтью, вы должны быть готовы к тому. что дорогая нефть... (помехи) Вот, собственно, и все.

Денис Катаев:

— Андрей, а что же тогда произошло? Если это не кризис, то что тогда произошло? Если это не кризис, то как тогда это можно описать?

Андрей Мовчан:

— Мне кажется, что правильнее это описывать таким образом. У нас резко упала стоимость экспортного продукта. Порядка 70% нашего экспорта — это нефть, газ и нефтепродукты и газопродукты. Мы теряем при таком изменении цены на нефть примерно 200 миллиардов долларов. Это очень большая цифра, учитывая, что скорость оборота... (помехи) мы теряем из ВВП почти 600 миллиардов долларов и из... (помехи) почти 2-3 миллиона, то есть 30%. Естественно, девальвация рубля приведет к тому, что в рублях, в реальных рублях, мы увидим меньшее падение ВВП, но если бы мы были с вами или на спутнике и смотрели в долларовый телескоп, мы бы увидели двадцатипроцентное падение... (помехи)

Собственно, так это можно и называть. При этом понятно, что в России никто не хотел и не мог, я имею в виду людей, причастных к власти, предсказывать падение цен на нефть, они относились к нефти как к наркотику, который решал все проблемы.

Если помните высказывание относительно того, что сланцевая нефть — это миф, потом — по поводу того, что сланцевая нефть... (помехи) Потом по поводу того, что ОПЕК резко сократил добычу нефти... (помехи) То, что англичане называют acting deny.

Правительство не хотело верить в то, что... (помехи) Хотя многие люди писали об этом много лет назад.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Андрей. Борис, Вы тоже согласны с тем, что это все-таки не кризис? Нельзя процессы, которые произошли в этом году с российской экономикой, назвать кризисом?

Борис Грозовский:

— Мне как раз кажется, что это самый настоящий кризис, другое дело, что, действительно, рост в российской экономике остановился, ну, почти остановился в 2012 году, а плюс 2%, плюс 1,5% для российской экономики, которая догоняет развитые страны — это практически ничто, практически ноль. Но то, что произошло во второй половине 2014 года, сильно отличается от той картинки, которую мы видели в 2012-2013. Во-первых, у нас теперь нет ни 2-3% роста, сейчас можно говорить о том, что в 2015 году мы получим, скорее всего, спад на 3-4% как минимум, а то, что Андрей сказал, резкое удешевление основного экспортного товара и очень сильное влияние на российскую экономику... (помехи) И все-таки, мне кажется, основная причина того, что мы все видим — это санкции. Санкции в основном сработали по финансовой линии российской экономики... (помехи) А одновременно она является импортером капитала. Парадокс в том, что тот капитал, который мы экспортируем и импортируем, это разные деньги. Мы экспортируем капитал в форме вывоза прибыли разными людьми, которые покупают недвижимость в Лондоне, яхты и так далее. (Помехи)

Денис Катаев:

— А как, на ваш взгляд, соотношение влияния внешнеполитических факторов, войны в Украине, Крыма, санкций и структурных проблем — чего больше в этом во всем?

Борис Грозовский:

— Больше всего — нефти. Примерное соотношение нефти и санкций 60 к 40. Но вот то, что перекрыт финансовый канал, то, что перекрыта возможность занимать за границей, для крупнейших корпораций, для «Газпрома», «Роснефти», банков и компаний, это очень чувствительно. Российская экономика сейчас вынуждена переходить на самофинансирование, а таких механизмов нету, а начинать пробовать на примере Роснефти, которая практически получает комиссионные за счет Центробанка... И как это все дальше будет устроено — это большой вопрос. Без подпитки за счет иностранного капитала в текущей своей форме российской экономике существовать крайне сложно.

Денис Катаев:

— Андрей, вам вопрос. Даже Владимир Путин во время конференции признал наличие кризисной ситуации, так назовем ее. Он сказал, что можно будет выбраться из всего этого через два года, но при этом внешнеполитический курс меняться не будет, как мы видим по заявлениям того же Путина. Саудовская Аравия, в свою очередь, заявляет, что их устраивает цена в 20 долларов за баррель. То есть получается, слова Путина — это иллюзия, такое успокоение — вот через два года все будет хорошо?

Андрей Мовчан:

— Давайте, справедливости ради, скажем, что когда он сказал, что через два года все будет хорошо, Путин сказал, что четыре года пройдет. Это тоже странно, потому что это первый человек в мире, который в состоянии предсказывать будущее... (помехи)

С другой стороны, вот что правильно было бы сказать по поводу того, кризис в России или не кризис. Кризис наступает примерно лет пятнадцать в стране не за счет полного разрушения нефтяного производства или наращивания нефтяного потребления... (помехи) Власть использует метод использования доходов от нефти на расходы, а не на инвестиционные проекты... (помехи) И в то же время мы теряем те части промышленности и сервиса, которые не связаны с нефтепроизводством, просто потому, что они не могут конкурировать по зарплатам, не могут конкурировать по налогу на добавленную стоимость и не могут существовать в том правовом поле, которое есть. Так что кризис у нас уже идет очень долго, очень длинно, и будет продолжаться, поскольку никто ничего не хочет менять. Соответственно, если нефть будет падать дальше, значит, мы будем падать дальше, если нефть будет расти, соответственно, мы подрастем обратно, а в целом ничего в контексте меняться не будет.

Денис Катаев:

— Борис, а вы тоже согласны с тем, что в том, что только что сказал Андрей, действительно, все продолжится намного больше, и то, что говорил Путин про два года — это популизм и ничего больше?

Борис Грозовский:

— Два года — это понятно, на чем основано. Есть разные экономические болезни. Вот есть голландская болезнь — это когда основной экспортный товар страны начинает очень дорого стоить, делать активной валюту, впервые, когда они столкнулись с этим, это 16–17 века. И из-за этого очень сильно повышается ее ценность. В России до начала этого кризиса по состоянию на нынешнее лето все было очень дорого. Это ненормальная ситуация, когда московская недвижимость стоит в разы дороже пражской или варшавской, хотя в Праге и в Варшаве жизнь более комфортная, чем в Москве. Ненормально, когда ужин в московском ресторане стоит в 2-3 раза дороже, чем... (помехи) Это вот все голландская болезнь, симптомы которой у нас были до кризиса. Мы с коллегами полагаем, что у нас некоторая модификация этой болезни, а вот российская болезнь заключается в том, что вся валюта изымается государством... (помехи)

Государство все это себе берет, а дальше она тратит это все бог знает на что. На мост (помехи), на объекты, построенные к Олимпиаде, на дорогие «гнезда ласточки», которые потом снимаются, потому что очень дорого обслуживать. То есть российская болезнь — это попытка что-то такое сделать дорогое, но что-то такое криворукое и неудачное... (помехи)

Денис Катаев:

— Да, действительно, многие экономисты согласны с тем, что два года — это какая-то странная цифра, и может продолжиться все это намного дольше. Вот, Алексей Кудрин тоже недавно выступил с тем, что этим как раз таки летом Россия уже упадет до «мусорного» уровня, спад будет наблюдаться до 4% при цене $60 за баррель за нефть, и, соответственно, он сказал, что санкции оказывают на экономику не меньшее давление, чем ослабление рубля или дешевеющая нефть. Вот Андрей, вы наверняка знакомы с этим прогнозом Кудрина, как вы можете его прокомментировать?

Андрей Мовчан:

— Вы не называйте прогнозом доклад... Да, я его действительно читал. Мне кажется, что при том, что общий контекст доклада в общем-то соответствует моему пониманию ситуации, там есть некоторые неточности. или, по крайней мере, несоответствия методам, которые использовал и я... (помехи) В том числе там неточно оценивается влияние (помехи) санкций, там делается попытка оценки по другим странам, что происходит в Норвегии, скажем... У нас валюта... Без понимания того, что Норвегия — совсем другая страна. В Норвегии, скажем, за последние 15 лет инфляция 33%, а в России — 4,5%. Поэтому сравнивать эти данные невозможно, Россию надо сравнивать саму с собой, с предыдущими данными. И если это делать, а это лучшее, уже проделано, получается, что сегодняшний курс доллара вполне соответствует, получается, ценам на нефть, которые сегодня есть. И вообще влияние цен на нефть, и вообще влияние стран... (помехи) Паникой, конечно, было влияние действий правительства. Но паника закончилась сейчас, и, видимо, скоро ее уже не будет.

Если же говорить про рейтинг страны, «мусорный» рейтинг, и вообще вопрос, что будет с долгами и с кучей долларовых операций, здесь, как это ни странно, ситуация значительно лучше, чем многим кажется. В России есть очень большие резервы, даже при цене нефти $60 за баррель. Скорее всего, видим... (помехи) На позитиве (помехи)... Возможности рефинансирования достаточно высокие. Долги небольшие, примерно треть, может быть, 40% всех долгов — это долги компаний холдинга, которые не будут закрыты и будут рефинансироваться автоматически (помехи). Китай предлагает достаточно серьезную финансовую помощь, потому что нефть... (помехи) Условия будут невыгодны России в долгосрочной перспективе, они наверняка будут приняты, если они эффективными будут.

Кроме того, у нас есть достаточно мощный рычаг еще и для зарубежных активов. Банки могут сильно сокращать балансы. А падение употребления импорта потребует значительно меньше валюты, поэтому, скорее всего, мы следующий год сможем пройти в сегодняшних условиях, не изменяя ему даже... (помехи) Может быть... Я думаю, что здесь идет очень серьезная переоценка рисков для России.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Вот и Сергей Гуриев, который сейчас к нам присоединится заочно, вот такой прогноз дает, говорит, что только две вещи можно утверждать с полной уверенностью. Первое — если санкции не будут отменены, а цены на нефть не вырастут, в 2015-м российская экономика будет чувствовать себя намного хуже, чем сегодня. Второе — это реакция на это Москвы, как в экономической сфере, так и в политической, будет совершенно непредсказуемой. Так давайте же с вами послушаем... Или не послушаем, сейчас я проверю. Простите, сейчас не можем включить Гуриева, к сожалению, сейчас мы, через короткое время это сделаем.

Борис, я хотел тоже задать вам тогда такой же вопрос, как Андрею до этого, про прогноз Алексея Кудрина и его пессимистические довольно прогнозы. Вот как вы считаете, согласны ли вы с тем, во-первых, что сказал Андрей, и с тем, что сказал Кудрин сам?

Борис Грозовский:

— В основном да, а сейчас российская экономика как бы будет приспосабливаться к новому уровню цен и к новому курсу. Сейчас я читал, что происходит. Допустим, жители Калининградской области на протяжении многих лет ездили за продовольствием в Польшу. Многие жители Перми ездили в Финляндию. Сейчас на уровне цен ситуация развернулась с точностью до наоборот. То есть из Финляндии пошел поток машин, частными автомобилями люди едут за продовольствием. То есть Россия стала дешевой для иностранцев, Россия перестала быть слишком дорогой. А теперь для нас очень дороги... ну все знают, кто планирует, поездки на Рождество стоят для нас очень дорого. Очень дорогим стал выездной туризм и, соответственно импорт... (помехи) Импорт в будущем году резко сократится, сократятся туристические поездки.

Россия закрывается не только в том плане, что многие организации становятся иностранными агентами, сокращаются контакты по университетским линиям и так далее. Она закрывается еще и в силу (помехи) девальвации. Она просто становится очень... (помехи) Главный вопрос — это то, насколько наше примерно семидесятипроцентное к настоящему моменту падение курса рубля, насколько оно переложится на Олимпиаду. Естественно, полного перекладывания быть не может, потому что тогда обвалится платежеспособность... (помехи) Но уже сейчас годовой индекс цен сильно вырос. И если он в начале следующего года достигнет 12-13%... (помехи)

Денис Катаев:

— Андрей, хотел вас спросить. Вот власть в ответ на все на это заявляет о том, что такая ситуация зато способствует развитию импортозамещения, развитию российских отраслей экономики, нашего производства российского. Вот скажите, это тоже популизм? Или импортозамещение имеет место все-таки?

Андрей Мовчан:

— Имеет место импортозамещение в том числе. При этом для импортозамещения есть три участка преград, даже, может быть, четыре участка. Первая серьезнейшая преграда — это то, что у нас нет незадействованных производственных мощностей. Они задействованы практически все, и просто производить больше сейчас невозможно. Для того, чтобы создать новые мощности, нужны две вещи. Нужен новый капитал, а сейчас у нас нового капитала нет и не предвидится, из-за санкций, в основном из-за того, что мы теряем приток денег из-за импорта. И нужно доверие производителей и государства. Доверие производителей и государства на частном уровне практически нет, это мы видим просто по потокам продаж. Частные компании стараются уйти из страны. И, в общем, можно долго рассказывать, но я думаю, что абсолютно понятно, почему. Государственные компании не в состоянии наращивать мощности... (помехи) Таким образом, лечение может оказаться в целом более дорогим и более трудоемким, поэтому вряд ли оно будет происходить.

Кроме того, есть еще один нюанс. И санкции не вечны, и цены на нефть непредсказуемы. Например, если кто-то всерьез начнет строить большое производство, понимая, что если санкции отменят, то Россия проиграет возможность продавать свои же продукты... Та же европейская еда потечет опять в страну... Возникнет ситуация, когда могут отменить импортные продукты. А если нефть опять вырастет, то в страну опять потечет широкий импорт, и российские компании уйдут.

Ну и, наконец, последний и, наверное, самый важный фактор. В России принято гордиться тем, что у нас ситуация с демографией изменилась, количество жителей страны растет. Но это изменение не говорит о том, что количество трудовых ресурсов на самом деле большое. Страна растет за счет детей и стариков, а работоспособных людей становится все меньше. Все больше работоспособных людей, занятых в производственной сфере... (помехи) Поэтому если мы сегодня хотим организовывать центр для лечения, нам нужно снизить безработицу в России. Мы исходим из нашего отношения к мигрантоv, нашего неумения привлекать просто достаточное количество рабочих рук.

Денис Катаев:

— Борис, а вот высказывались еще мнения о том, что, действительно, в ближайшее время та самая зарождающаяся маленькая прослойка людей, средний класс, вообще исчезнет. Бедные станут нищими, а богатые станут бедными. Вот это имеет место?

Борис Грозовский:

— Так все происходит, как перенесет кризис средний класс, это, конечно, вопрос. А прекрасный географ Наталья Зубаревич вообще полагает, что нынешний кризис, в отличие от 2008-2009 годов, будет в гораздо большей мере ударом по открытым городам, по людям, в первую очередь занятых в сфере «медиа», «реклама», «консалтинг» и так далее. В общем, сильно, критически падают объемы рынка, сокращаются. Они увидят больше... (помехи) Не на крупных предприятиях и заводах, а именно вот в этой новой сфере, дизайнерской...

Но если позволите, я бы еще хотел пару слов или замечаний о том, что вы обсуждали. Это же очень странная такая история, странная концепция российских новостей, которая, по-моему, проистекает из того, что их представления об экономике ограничены меркантилизмом 17-18 веков, а более поздних экономических книжек они просто не читали. Ну вот просто можно представить себе, что у нас произошло успешное импортозамещение. Мы же не импортируем продовольствие, мы не импортируем мобильные телефоны, телевизоры, магнитофоны, компьютеры. Мы, наконец, не импортируем технологии, производственное оборудование... Не знаю, «ласточки», истребители...

Но при этом как бы что? Мы же продолжаем вывозить нефть и газ, мы продолжаем экспортировать металлы, и что мы делаем с теми долларами и евро, которые мы за это получаем? Отказ от импорта, он не выгоден стране, а он, наоборот, превращает весь наш гигантский экспорт в какое-то бесконечное презентование чужих экономик. Сокращение импорта — это прямое... (помехи) Если мы не выходим из мировой экономики, из мировой торговли полностью, то все эти попытки сократить импорт означают, что мы просто переходим к кредитованию мировой экономики и начинаем накапливать резервы. Очень странная политика — вычерпать благосостояние страны.

Денис Катаев:

— Да, действительно, очень странная политика, можно описать и этими словами, в частности. Призываю зрителей нашего онлайна задавать вопросы, и вот уже первые поступают. Вот Светлана Ивановна Берендеева задает вопрос: «Верно ли, что без максимального освобождения и мелкого, и среднего бизнеса России не выкарабкаться из этого кризиса? И не вернется ли в таком случае беспредел 90-х?» Андрей, давайте вам адресую этот вопрос.

Андрей Мовчан:

— Ну да, есть реакция на вопрос, мне непонятно, что такое «максимальное освобождение бизнеса».

Денис Катаев:

— От проверок, от налогов, видимо, имеется в виду.

Андрей Мовчан:

— Ну я, честно говоря, не думаю, что вообще проверки, вообще налоги — это зло. Нам скорее нужно говорить о том, что в России установилась своеобразная система по принципу естественного права, когда проверяющий может потребовать с вас деньги, так или иначе вам будет от этого хуже, когда замгубернатора по первому требованию бизнес закроет, когда на уровне президента решается вопрос, кто виноват, который должна пробивать контора. Вот это, действительно, неэффективно, потому что убивает инициативу и заставляет выводить капитал. Приходящий капитал требует большие статьи доходов, потому что риски более высокие. И огромная доля этого капитала мобилизуется именно в дачах взятки в налетах тех, кто ничего не производит, только отбирает свою определенную долю. Вот это да. Но это, к сожалению, для нас есть кластерная и необходимая плата за несменяемость и стабильность власти, потому что в противном случае... (помехи) Независимый капитал, финансирующий независимые СМИ и независимую пропаганду, не пропустят до выборов.

Чтобы всего этого не было, нам, к сожалению, приходится, раскрываю тайну, даже вот сейчас помогать, давая свои $200 млрд в год на финансирование власти, распределение денег из бюджета. Думаю, что мало что изменится, пока кто-то вдруг не примет решение, что меры власти не так высоки, и это может быть изменено.

Денис Катаев:

— Спасибо. Борис, а вам немного с другой стороны вопрос. Про странную политику понятно, про действия властей уже вроде бы обсудили, а вот ответственность предпринимательского класса, на них какая-то лежит, на бизнесменах? Или от них ничего сейчас не зависит?

Борис Грозовский:

— Платить налоги, создавать новые рабочие места, какая еще может быть ответственность? Когда губернатор говорит, что тебе поверх налогов нужно построить еще десять детских площадок или деньги в городской фонд, который в 25 раз будут... (помехи) Это не муниципальная ответственность, а некое такое вымогательство денег. Я, наверное, говорю новостями... Но это не ответственность бизнеса.

А малый и средний бизнес — это, конечно, не панацея, поскольку в среднем не только у нас, но и в Европе, и в Соединенных Штатах производительность труда у малого бизнеса ниже, чем у крупных предприятий. Экономия на масштабе — великая вещь. И крупные предприятия сильнее, они более производительные. Но, как раз в момент такого резкого спада, в момент кризиса, малый и средний бизнес, он как бы позволяет экономике амортизировать. Потому что открываются новые возможности, потребители переориентируются, они не могут себе позволить уже те же самые товары и те же самые услуги по тем же высоким ценам, по которым они могли себе позволить до того, как их доходы начали падать. И как раз в эти ниши малый и средний бизнес очень хорошо встраивается, и в кризис помогает и потребителям пережить резкий спад дохода и экономика из-за этого немного оживает, потому что малый и средний бизнес просто быстрее реагирует на новые возможности, он более мобилен в плане издержек и в плане занятия новых ниш. У нас крайне слабо развит средний бизнес, поэтому у нас будет тяжелее, чем в более благоприятной ситуации.

Денис Катаев:

— Спасибо. У нас от телезрителей на www.openrussia.org, на фейсбуке и в твиттере поступают вопросы, в основном прикладные, конечно. Давайте попробуем ответить на них. От двух людей примерно одинаковые вопросы. Сергей Антонов: «Продолжится ли в дальнейшем падение рубля?» И вот Артур Кроитор: «Будет ли коллапс экономики и если не будет, то почему, а если да, то когда?» Андрей?

Андрей Мовчан:

— На первый вопрос я вынужден ответить «не знаю». И не стану слушать никого, кто даст какой-либо определенный ответ, потому что местоположение рубля сильно зависит от факторов, которые предсказать никто не может. Один из факторов — это та же цена на нефть... (помехи) А дальше, если мы будем говорить про какие-то долгосрочные тенденции, можно сказать, что российская экономика намного слабее американской, американская экономика вообще самая сильная в мире, поэтому рубль будет снижаться по отношению к доллару, благодаря этим двум факторам, но когда это будет реализовываться — завтра, через год, сказать очень сложно. Рубль, как мы знаем, умеет растягивать курс очень сильно. И вы помните, в 2017 году рубль стоит 23, а его расчетный курс (помехи) был уже за 50. Поэтому я бы не стал делать стопроцентную ставку на снижение рубля в ближайших перспективах, хотя это более вероятно. Что касается экономики, вы знаете, нет, коллапса никакого не будет в экономике России. Она обладает двумя удивительными свойствами. Она, во-первых, очень прямолинейна и проста, и поэтому в ней практически невозможны цепные реакции. Государство получает деньги, так или иначе их раздает. Еще немножко приходит импорта и распределяется по торговым сетям, и есть еще немножко малого бизнеса, который не играет большой роли. Поэтому минимально разумные действия государства приведут к тому, что экономика будет мягко снижаться, никакого коллапса не происходит, причем не нужно пугаться, жить мы будем примерно как в 2005 году — в 2005 году мы, в общем, жили неплохо. А по поводу того, когда и что будет происходить, это сложный вопрос. Да, понятно, что жить мы будем значительно хуже в 2015-м, и по таким консенсусным расчетам, за счет ресурса государства, за счет накопленных жировых отложений при правильном отношении их хватит на пять... некоторые называют 4–7 лет... После этого уже начнет сказываться структурная усталость до такой степени, что без реформ мы рискуем вступить в полосу экономического... (помехи)

Денис Катаев:

— Спасибо. Борис, а вы также считаете, что коллапса не будет? Прокомментируйте, пожалуйста, мнение Андрея.

Борис Грозовский:

— Коллапса не будет, просто действительно нужно следить за ценой нефти, рубль упал на 40%, по отношению к евро он упал на 70%, а дальше такого резкого падения уже не должно быть при нынешней цене на нефть. Да, если нефть подорожает, подорожает и рубль, упадет — рубль будет дальше дешеветь. Но дальше ведь может быть такой эффект... Может быть, постепенное перекладывание в курс того, что будет происходить с инфляцией... Если Центробанку придется сильно ускорить денежную эмиссию, не дай бог, возможно частичное покрытие бюджетного дефицита, возможно кредитование крупных корпораций, это означает ускорение инфляции, придется давать ход обратной цепочке, но это не коллапс, не то, что мы упали, мы просто соскочили на несколько ступенек вниз. Мы уже туда соскользнули. А по состоянию на середину лета средняя зарплата в России почти достигла $1000 с месяц. Средняя зарплата — это не медиана, там получается, что... как бы это проще объяснить нашим слушателям... Если мы берем всех, кто работает в России, по одну сторону ставим тех, у кого зарплата выше определенного уровня, а у других ниже этого уровня, то это называется «медиана». Та медиана на середину нынешнего лета, по некоторым данным, была порядка 22–23 тысяч рублей. А средняя зарплата была выше, она доходила до двадцати четырех тысяч с небольшим. То есть доходила до $1000. Сейчас средняя зарплата будет около $600, мы опускаемся на несколько лет назад, мы по этой ступеньке соскользнули, дальше как бы доходы должны, если ситуация будет так развиваться дальше. Ощутимое, серьезное сокращение падение уровня, оно уже произошло.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Вот недавно Центр стратегических разработок Михаила Дмитриева тоже выпустил доклад о состоянии российской экономики, скорее, не доклад, а мониторинг политических настроений россиян на основе всего происходящего. Там предсказано, что в 2015 году возможны не политические, а экономические протесты. Мол, в рейтинге опасений лидируют именно война, опасность войны и опасность повышения цен. Ну, инфляцию мы сейчас наблюдаем на наших глазах, и двузначные показатели уже и, соответственно, в этом докладе утверждается, что это представляет опасность для власти и может девальвировать даже полученный эффект поддержки от присоединения Крыма. Вы с этим согласны, Андрей?

Андрей Мовчан:

— Я думаю, что это очень сильное заявление, я не политолог, мне сложно судить о том, как будут меняться предпочтения населения, но мы с вами видели, если даже посмотреть на те денные, которые мы знаем, что поддержка Путина с 30% возросла до 80 на чисто политическом действии. Это значит, что это его как бы багаж. А багаж изменения экономических настроений очень небольшой. Если из тех 80% его не будет поддерживать хотя бы 25%, от 80 отнять 25, мы все равно получим цифру довольно высокую. Поддержка власти населением, она политического характера, не экономического. Надо понимать, что большинство людей, которые поддерживают Путина, все равно жили небогато... (помехи) Поэтому я все-таки не стал бы на это закладываться; я думаю, что мы, конечно, увидим снижение рейтинга, но... (помехи)

Денис Катаев:

— Спасибо. Борис, вы тоже не политолог, экономический обозреватель... Экономические протесты в 2015 году — это, на ваш взгляд, реально? И может ли вот эта инфляция, это повышение цен, девальвировать эффект поддержки власти за счет присоединения Крыма?

Борис Грозовский:

— Социальный такой взрыв может быть вполне. Примерный сценарий... За последние недели мы видели два таких образца протеста 2015 года. Первый в городе... (помехи) вышли на массовый митинг, который это город не видел, наверное, со своего основания. А второй сюжет — это сплочения в большие митинги в Москве, где закрываются больницы, увольняется довольно много медицинского персонала, на днях была перекрыта Тверская, что для медиков тоже не совсем характерное явление... Такие процессы идут, и, мне кажется, что Михаил Дмитриев показывает, что они едва ли будут перекладываться в политические процессы. Люди не протягивают ниточку от этих сокращений от падения своего уровня жизни к тому же самому Крыму. Они скорее склонны это объяснять происками врагов, Соединенные Штаты Америки, весь путинский нарратив «Мы боремся за независимость, встаем с колен, за это Соединенные Штаты и Европа пытаются нас наказать, мы должны это пережить...» Какая-то вот такая логика...

Поэтому социально-экономические протесты — это вполне возможный сценарий, будут ли они перенесены в политическую сферу? Мне кажется, что не в 2015 году.

Денис Катаев:

— Андрей, как вы считаете, действительно, тот самый вопрос Крыма, если поднять, многие же действительно говорят, что, действительно, это расплата за Крым. И действительно ли так много денег Россия теряет из-за присоединения Крыма?

Андрей Мовчан:

— (помехи) И все возможные потери в связи с текущей ситуацией вокруг Украины, они... (помехи) И даже потери от падения цены на нефть, они ничтожны по сравнению с теми потерями, которые несла Россия все эти годы, после неправильной внешней политики, которая является следствием неправильной политики внутри государства. Но это очень удобно, и я думаю, что власть очень скоро начнет повторять этот тезис. Что все наши потери, все наши крушения... Российское общество настроено, скажем так, примитивно пытается... (помехи) Оно не осмысливает ни ценности приобретения, ни баланса между... (помехи) Ему важны символы. Это могут быть совершенно искусственно созданные символы некоего достоинства, которое приобретает Россия, достаточно странного. Так никто не приобретает достоинства в нормальном мире, но, тем не менее, этого факта нельзя отрицать. Присоединение Крыма поддержано большинством, продолжает поддерживаться большинством, большинство скорее сплачивается вокруг власти, в рамках необходимости платить цену за это присоединение.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. И давайте уже перейдем к тому, что произошло, что надо делать. Потому что поступают такие вопросы от зрителей. Лебедев Андрей говорит: «Как вы считаете, что что необходимо предпринять власти в следующем году, может быть, дадим советы власти, что нужно в следующем году сделать, чтобы выйти из этой ситуации?» Борис, давайте с вас начнем.

Борис Грозовский:

— Во время экономического кризиса обычно все страны принижают какие-то меры антикризисного стимулирования. Во-первых, снижение налогов, во-вторых, попытка реализовывать какие-то инфраструктурные проекты, увеличивая бюджетное финансирование. Второй путь для нас закрыт, потому что как бы в России этого не умеют делать. И настолько большие суммы не доходят до экономики, а так сказать, остаются в виде разных распилов, откатов и так далее, что по этой линии государство экономике никакой помощи оказывать не может. Снижение налогов в части налогов на фонд оплаты труда. У нас, в принципе, нормальные налоги. НДС, налог на прибыль вполне конкурентоспособны на мировом уровне ставки. Но у нас очень высокие налоги на фонд оплаты труда. Именно малый и средний бизнес от них больше всего страдает. Если бы правительство могло снизить социальную нагрузку, это было бы мощным шагом, тем более что накопительная пенсионная система у нас практически упразднена.

Честно было бы вообще, отменяя накопительную систему, снижать одновременно и налоговую нагрузку, эти самые 6% из фонда оплаты труда, которые раньше шли в накопительную пенсию. Это вот было бы серьезной поддержкой экономике. Поскольку я понимаю, что пока правительство ни о чем подобном не думает, едва ли задумывается, но это было бы хорошим шагом, потому что в Штатах, допустим, во время кризиса снижается подоходный налог, там не очень большие вычеты. У нас подоходный налог невелик, не представляет собой какого-то серьезного, обременительного для хозяек. Но налог на фонд оплаты труда — это очень чувствительно, и это могло бы быть очень разумным шагом.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Андрей, вам тот же вопрос. Что делать, какие ваши предложения к правительству?

Андрей Мовчан:

— Ну, вы знаете, я, если можно, не соглашусь с тем, что у России сегодня есть такие, скажем, монетарные способы менять ситуацию в экономике. Ведь экономика России не развивалась много лет в рамках полного набора всех монетарных способов развития — и большого объема капитала, как мы выяснили, задействованного, и легкого кредитования. И налоги, в общем, не такие страшные. Да, они чуть выше, чем в Америке и в Канаде по совокупности, но при наших возможных темпах роста или декапитализации они не должны были бы убивать бизнес. Кроме того, бизнес традиционно платил налогов немного, он уходил в офшор и успешно там взаимодействовал с Россией. Это было разрешено и даже, в общем, приветствовалось.

Проблем у России три. Первая проблема — это тяжелейший недостаток капитала и очень высокая ставка процента в связи с этим. И никакими налогами вы не исправите ставку процента. Вторая проблема — это тяжелый недостаток трудовых резервов. Вы можете сейчас попытаться увеличить в два раза объем малого бизнеса, но где вы возьмете людей, чтобы они работали? У вас нет безработицы в стране. И третья огромная проблема — это полное отсутствие доверия между субъектами хозяйства. Даже те, кто сегодня органически мог бы и знал бы, куда инвестировать, и знал бы, что делать, этого в массе не делают, потому что «обжигались» много раз, потому что риски слишком велики, и потому что в мире есть объективно сейчас значительно более привлекательные возможности, даже в тех же Соединенных Штатах Америки. Поэтому, наверное, если мы хотим что-то исправить, а я не знаю, хотим ли, потому что, в общем, коллапса не будет, я бы сказал, может быть, ничего не надо исправлять, как-то так будем жить. Но если мы хотим что-то исправить, начинать надо с этих вещей. Надо создавать совершенно другую правовую систему, правовое поле. Надо, видимо, возвращаться назад на 25 лет и опять проводить приватизацию, потому что наши национальные чемпионы, они душат бизнес вокруг просто более конкурентными зарплатами и более дешевыми ресурсами. Нужно каким-то образом привлекать иностранные инвестиции. Для этого нам, к сожалению, придется использовать нудные учебники по, так сказать, праву, демократии и другим аспектам безопасности инвестиций, гарантировать эту безопасность, делать правительство ответственным за принятие решений и так далее. И, наконец, нам нужна масштабная программа по репатриации и привлечению новых трудовых ресурсов. Нам нужно не сто тысяч, не миллион, не два миллиона, нам, вообще говоря, за последний период времени, 10–15 лет, нужно 30–40 миллионов голов, которые могли бы работать на эту экономику.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Я считаю, вот это и есть реальные предложения правительству. И давайте теперь наконец-то послушаем, что о ситуации, происходящей в России в этом году, и о том, что будет происходить в следующем году, говорит экономист, профессор института Science Po в Париже Сергей Гуриев. Давайте посмотрим.

Сергей Гуриев:

—  Ситуация, действительно, меняется каждый день, и очень трудно строить прогнозы даже на 2015 год, не говоря о том, чтобы строить прогнозы на три года вперед. Тем не менее консенсусом сегодня, при нынешних ценах на нефть, является прогноз, что российская экономика войдет в рецессию. Спад составит примерно 4% ВВП в 2015 году, 25 декабря прошла утечка из правительства Российской Федерации, которое рассматривает новый вариант бюджета. Этот вариант как раз и предусматривает четырехпроцентный спад ВВП в 2015 году. При этом дефицит бюджета составит 3,5% ВВП. И 70 процентов резервного фонда будет потрачено уже в следующем, 2015 году. Это означает, в частности, что если ничего не изменится с ценами на нефть и санкциями, то резервный фонд будет полностью исчерпан в 2016 году. Впрочем, есть целый ряд рисков, которые в этом сценарии не учитываются. Это риски, связанные с дальнейшим падением цен на нефть, с дальнейшим ужесточением санкций, а главное, с ошибками, которые может совершить российское правительство. В 2014 году российское правительство действительно предприняло целый ряд неожиданных неправильных мер, и вполне возможно, что оно продолжит делать ошибки в 2015 году.

Я говорю не только о внешнеполитических ошибках, я говорю и об ошибках в области экономической политики. Они, конечно, связаны с внешней политикой. Но вот, например, важной ошибкой было введение так называемых контрсанкций. И запрет импорта продовольственных продуктов из Европы и Америки. Странными действиями, ну, я бы, наверное, не сказал, преступными, но точно ошибочными, можно назвать и действия по операциям с облигациями Роснефти в декабре 2014 года. Такого рода ошибки обходятся дорого и с точки зрения инфляции, и с точки зрения доверия к рынку. Доверие рынка — это правительство, поэтому ситуация, на самом деле, трудная, и такие ошибки можно ожидать и в будущем.

Я думаю, что если не будет корректировки внешнеполитического курса, если не будет отмены санкций, то ситуация будет оставаться очень тяжелой. Выхода, в принципе, нет, рецессия будет неизбежной. Безусловно, экономические реформы могли бы помочь, либерализация инвестиционного климата, дерегулирование, борьба с коррупцией, увольнение наиболее скомпрометировавших себя руководителей так называемых правоохранительных органов, которые внесли серьезный вклад в уничтожение инвестиционного климата внутри страны. Это, безусловно, важные меры, на которые власть пока не собирается идти. И судя по публичным заявлениям, дела и слова власти расходятся друг с другом, хотя речь идет о так называемой «либерализации». Пока нет ни существенной амнистии предпринимателей, ни увольнения наиболее скомпрометировавших себя коррумпированных чиновников и так далее.

Ситуация пока не является катастрофической, но, вообще говоря, полномасштабный кризис может произойти, действительно, в конце 2015 года или в конце 2016 года. Все возможно. При нынешних ценах на нефть придется существенно сокращать госрасходы, и в бюджете 2015 года, очевидно, будут предприняты серьезные сокращения, в 2016 году тем более. Чьи именно доходы от этого пострадают, зависит от того, какие именно приоритеты перед собой поставит власть, будет ли она заботиться о доходах бедных, среднего класса, самых богатых, чиновников, силовиков. Это вопросы, на которые власти пока не дают ответа, пока работают только над новым вариантом бюджета. Сегодняшний бюджет, который Владимир Путин подписал в начале декабря, абсолютно нереалистичен, поэтому не нужно уделять внимания тому, что там написано. Но я думаю, что в ближайшие дни или недели мы узнаем о том, какие именно приоритеты поставлены в новом бюджете, и тогда можно дать ответ на ваш вопрос. Но да, вкратце, Россия будет жить по-другому, впервые у россиян существенно сократятся доходы. Какие именно доходы сократятся, мы пока не знаем. При наличии санкций и при низких ценах на нефть трудно ожидать возобновления экономического роста. Те люди, которые сегодня находятся в правительстве, многие из них говорят совершенно правильные вещи, поэтому можно представить себе, что и сегодняшний состав правительства может сделать много хорошего. Другое дело, что при нынешнем внешнеполитическом курсе трудно ожидать отмены санкций. При нынешних ценах на нефть санкции усиливают финансовую изоляцию России. И поэтому, конечно, что бы ни делало сегодняшнее правительство, без изменения состояния дел во внешней политике трудно ожидать чего-нибудь хорошего. Дело не в людях, дело в общем курсе, который, очевидно, заявлен, которому объявляют свою приверженность и президент, и правительство. Поэтому пока этот курс не изменится, трудно, конечно, говорить о каких-то оптимистичных прогнозах. С другой стороны, эти же самые люди, включая президента, проводили вполне разумные рыночные реформы в начале 2000-х, поэтому не нужно думать, что эти люди каким-то образом не знают или не понимают или не умеют делать правильные вещи, просто, видимо, почему-то не хотят.

Денис Катаев:

— Итак, снова приветствую вас на онлайн-конференции Открытой России. Посвящена она сегодня экономике, российской экономике 2014 года, делаем прогнозы уже на 2015-й, даем советы, как выкарабкаться из этой ситуации, вместе с экономическим обозревателем Борисом Грозовским и финансистом Андреем Мовчаном. Мы уже даже вот сейчас перед Сергеем Гуриевым выработали список таких вот реальных предложений, Борис и Андрей предложили. Я бы хотел вот что спросить у вас еще. Экономическое послание Путина — многие, может быть, даже и либерально настроенные граждане, оценивают его довольно положительно, потому что он призвал, в частности, в следующем году вернуть капитал на родину, призвал бизнесменов на встрече с ним, недавней, не бояться этого и, действительно, возвращать деньги в страну. Также он сказал о том, что надо снижать те самые проверки бизнеса и, видимо, опять не «кошмарить», чем гордился, кстати, Михаил Абызов, министр без портфеля, в последнем интервью газете «Ведомости». Вот эти предложения можно назвать реальными? Вот Борис, давайте с вас начнем.

Борис Грозовский:

— Я очень скептичен относительно всех этих мер. Конечно, предпринимаются какие-то шаги по репатриации капитала, но они связаны с тем, что сейчас российским виновникам как бы сложно держать деньги за границей, они попадают под санкции. А различным предпринимателям, друзьям политического руководства страны тоже, в общем, сложно держать деньги за границей. Они так или иначе пытаются их репатриировать. Во многом вот эта вот амнистия — это шаг, который позволяет вернуть на родину капиталы и тем, кто больше не сможет их держать в офшорах из-за санкций, так сказать, из-за того, что у России разладилось все с США и Европой. А если о серьезных каких-то мерах говорить, ну что тут? Правительство... У Путина было 15 лет для того, чтобы осуществить серьезное регулирование для того, чтобы попытаться выстроить хороший, нормальный хотя бы, деловой инвестиционный климат в стране. Серьезные попытки к этому предпринимались только в начале... в течение первого путинского срока. Это вот реформа Грефа, о так называемом снижении административного барьера и так далее. Дальше происходило только ухудшение делового климата. Бизнес крайне зависит от силовиков, которые в любой момент могут, так сказать, остановить работу, могут отнять бизнес и так далее. Пока здесь ничего не изменилось, а ситуация только ухудшается, вот эти получают право возбуждать уголовные дела по налоговым преступлений даже без санкций налоговиков и так далее. Мне кажется, что все... Короче говоря, то, что говорится в экономическом послании и так далее, это слова. Реальный деловой климат, он пока, к сожалению, лучше не становится.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Такой же вопрос Андрею — Андрей, как вы относитесь к этой идее репатриации капитала: это лукавство? Коротко только, потому что у нас остался последний еще вопрос.

Андрей Мовчан:

— Вы знаете, мне кажется, ситуация даже хуже, чем говорит Борис. Действительно, отдельные части послания в качестве инициатив, похоже, вписаны людьми, которые от этого готовы получать выгоду, в частности, для репатриации капитала. Очень много стало людей, которым стало сложно сидеть на Западе. Для знаменитой идеи о том, что три года не будут проверять бизнес, который не получил претензий, это же открытие новой индустрии, создание компаний, к которым нет претензий, которые три года не будут проверять. Представляете, сколько на рынке будут стоить компании, которые три года никто не будет трогать? И что можно сделать, сколько противозаконных вещей придумать можно и сделать? Так что, конечно, все это — новый способ зарабатывать, и не имеет никакого отношения к реальному развитию бизнеса.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Ну, вот и последний вопрос, от нашего зрителя Игоря Коптелова, вот тоже прикладной вопрос: «Что нас ждет после новогодних праздников? Все-таки Новый год впереди, вчера говорили о том, что Путин отменил каникулы правительства, поможет ли это преодолеть сложившуюся нестабильную ситуацию? Или мы выйдем после 13 января в еще большую нестабильность?» Вопрос вам обоим. Начнем с Бориса, потом Андрей.

Борис Грозовский:

— Что нас ждет после 13 января, не знаю. Сейчас главный вопрос — что нас ждет во время каникул, как вообще пройдут новогодние каникулы на востоке Украины, вот это сейчас один вопрос, если, к примеру, эти самые воинские формирования ДНР и ЛНР при поддержке, так сказать, российских военных, совершат что-нибудь типа успешного или неуспешного штурма Мариуполя, например, а тогда рубль у нас вернется куда-то к 80, ну, как бы очень нехороший сценарий. А если новогодние каникулы пройдут в политическом плане ну как-то хотя бы относительно спокойно, тогда нас, собственно, ждет дальнейшая инфляция, Инфляция — это же такой инерционный процесс. Сейчас то, что мы видим, цены в магазинах и на рынках, это во многом старые товары, поставленные еще при более высоком курсе рубля, и еще по старым ценам порой их начинают продавать. В январе мы увидим новые цены, потому что производители сейчас отпускают товары в торговые сети уже по другим ценам, чем они это делали в ноябре и даже в начале декабря. В январе эти товары дойдут до розничных торговых сетей. В общем, мы увидим довольно-таки неприятный для многих рост цен.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, но это мы, кстати, уже сейчас наблюдаем, например, на бытовую технику 40% рост наблюдается. Андрей, тоже, вам, что будет после 13 января?

Андрей Мовчан:

— Ну, я уверен, что будет 14-е, после 13 января. А за январем придет февраль и потом — весна, тут никакая политика этого не отменит. Я не думаю, что нам стоит ждать чего-то еще более неожиданного, вряд ли сегодня кто-то может сказать, что российское правительство готово на действия, непопулярные в мире и неадекватные. А вторник с ночным повышением ставки и последующей паникой, я думаю, очень хорошо всех научил. Если помните, правительство тогда собиралось без Сердюкова, для того чтобы исправлять ситуацию, это тоже большой сигнал, ситуация могла исправиться. Поэтому некоторое время, пока правительство находится в испуге, власть находится в испуге, мы поживем без эксцессов. Может быть, до весны даже доживем без эксцессов, а там оно само, может быть, как-то образуется. Ну, я это могу сказать точно, это то, что экономика будет экспортировать.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем, и будет 14 января, и будет весна, может быть, оттепель. И, соответственно, сегодня мы обсуждали российскую экономику 2014–2015 вместе с нашими экспертами. Это финансист Андрей Мовчан, экономический обозреватель Борис Грозовский. Спасибо вам большое, с наступающим Новым годом, Ну и что же, вернемся уже в январе, в том самом, новом январе. Кстати, после 14-го будет 15 января. До свидания.

util