17 Января 2015, 22:25

«Можешь выйти на площадь?»: расшифровка дискуссии о перспективах мирного протеста в России

Видеозапись трансляции

Денис Катаев:

— Добрый день. Открытая Россия продолжает свою работу. 17 января. Вот и наступил новый год, от которого все так много ждут, задаются вопросы: «Ну что же будет?» Вот все говорили, что будет после того, как наступит 1 января. Вот давно уже наступило 1 января. Экономическая ситуация усугубляется. Все задаются вопросом, будут ли протесты, как будут на все на это реагировать люди. Поэтому сегодняшний наш ежемесячный онлайн-форум мы решили озаглавить строчками из Галича: «Можешь выйти на площадь? Перспективы мирного протеста в России». Обсудим мы это сегодня с нашими гостями, экспертами, как в студии, так и с нашими экспертами онлайн, посредством Google-Hangout. У нас сегодня в эфире должны принять участие Алексей Навальный, Надежда Толоконникова, Людмила Улицкая, Александр Архангельский, Анатолий Осмоловский, Лев Гудков. Так что два часа впереди, обсуждаем тему: насколько действенным может быть мирный протест, есть ли у российской оппозиции шансы добиться своих целей ненасильственным, мирным путем в наступившем 2015 году. Ну и начнем прямо сейчас с гостей в студии. Со мной вместе Лев Гудков, директор «Левада-центра»: добрый день. И Надежда Толоконникова — правозащитница и член панк-группы Pussy Riot; можно так говорить?

Надежда Толоконникова:

— Можно говорить как угодно.

Денис Катаев:

— К нам присоединится еще член анархистского движения Владлен Тупикин через несколько минут. Ну а вас, зрителей, я призываю задавать вопросы посредством фейсбука, твиттера, на сайте openrussia.org. Ну и для начала, для затравки несколько цифр мы вам подготовили, о том, как протестуют в России, протестовали за последние 10 лет, и как протестовали за последние 10 лет в мире, кто где каких результатов добился. Давайте посмотрим инфографику.

Инфографика

Денис Катаев:

— Вот такие вот данные. Как мы видим, в мире все-таки люди выходили сотнями тысяч человек. У нас пока десятки тысяч. Сотни тысяч были только в 2011-м и начале 2012 года. Вот Тупикин к нам присоединился, анархист. Можно так сказать?

Владлен Тупикин:

— Ну да, можно.

Денис Катаев:

— И мы начинаем наш разговор. Первый вопрос я хотел бы задать Надежде. Надежда, у нас вопрос: «Можешь выйти на площадь? Перспективы мирного протеста в России» — в наступившем 2015 году и вообще в ближайшей перспективе. Вот мы видим события последних дней, когда вышли активисты просто с плакатами Je suis Charlie, с которыми люди выходят по всему миру на мирные акции протеста. И их, как мы видим, одного посадили на 38 суток, пенсионеру присудили вообще какой-то непомерный штраф. Есть какие-то после такого перспективы у мирного протеста?

Надежда Толоконникова:

— Перспективы есть всегда, главное в них верить. Единственное, что, наверное, стоит помнить — никогда не вестись на провокации, которых сейчас, естественно, будет происходить все больше и больше, учитывая организацию недавнюю движения «Антимайдан», где принимали участие очень одиозные личности, гораздо более одиозные даже, чем мы.

Денис Катаев:

— Ну там есть все-таки члены Совета федерации...

Надежда Толоконникова:

— Член Совета федерации, мне кажется, у нас, наверное, более безумный человек, чем член группы Pussy Riot. Потому что, как я убедилась за последний год, у нас это отношение полностью перевернулось. То есть в данном случае мы стоим за здравый смысл, а Путин, его команда и члены Совета федерации — они занимаются панком. Поэтому, собственно, здесь сижу сейчас я в белом воротничке и в белой студии. Я думаю, что, в принципе, у нас есть шансы, но я не думаю, что это произойдет немедленно. Надо строить потихоньку институт, который потом позволит обратиться к максимальному количеству людей. Поэтому и мы, и вы сейчас занимаемся медиа и правозащитными инициативами.

Денис Катаев:

— А как вы считаете, вот эти вот сроки, которые явно показательные, для людей, которые просто хотят высказать свою позицию и выйти на улицу, они либо обременяются непосильными для них штрафами, либо вообще на несколько суток оказываются за решеткой. Как вы думаете, это напугает людей, даже тех, которые готовы потенциально выйти на площадь? Ну вы-то, понятно, выйдете все равно, а другие?

Надежда Толоконникова:

— Это зависит от людей. 38 суток и два года — это, наверное, очень разные вещи. Я надеюсь, что история не повторится, в конце концов, в какой-то момент мы должны осмыслить, что произошло у нас в ХХ веке. Мы не должны позволить сделать с нами то, что с нами уже сделали. Соответственно, мы просто обязаны выйти. А какие у нас варианты? И мы должны рассказывать и, главное, показывать людям, какими простыми жестами, какими простыми действиями мы можем изменить их судьбу прямо сейчас. Когда со мной случилась тюрьма, у моей мамы случился некоторый перелом в жизни, и она вдруг в диких количествах начала писать иски, добиваться каких-то копеек, которые, в принципе, может быть, не столь ей важны в плане финансовом. Но она стала, что называется, добиваться справедливости. Такого рода активность — она свойственна российским людям. В 90-х годах, насколько мне известно, многие люди обращались в суд о защите прав потребителей и все прочее. Когда эта возможность существует, они это делают. И в этом смысле мне нравится то, что делает Навальный, это здорово, он показывает людям, как можно с помощью простых действий изменить свою судьбу. Может быть, не в большом измерении, но когда ты понимаешь, что ты способен на перемену, даже маленькую, ты через некоторое количество времени будешь видеть перспективу и для больших перемен.

Денис Катаев:

— То есть то, что он проводит, условно, вчера как перед спецназовцами во время обыска лекцию про то, сколько зарабатывает Сечин, — вот это тоже, да?..

Надежда Толоконникова:

— Это прекрасно. Я считаю, что это лучшее искусство сегодняшней России.

Денис Катаев:

— Лев Дмитриевич, к вам вопрос. Смотрите, какая ситуация получается. Многие эксперты, в том числе Комитет гражданских инициатив, Михаил Дмитриев, говорили о том, что в 2015 году будут не политические, а в основном экономические процессы: курс рубля падает, цена на нефть падает, уровень жизни россиян простых падает. И вот даже есть опрос, что главным событием люди из числа опрошенных считают — 62% считают — обвал рубля. Также более половины россиян при этом хотели бы видеть Владимира Путина и дальше президентом. 14% лишь, по вашему опросу, «Левада-центра», готовы выйти с экономическими требованиями на улицу. То есть 14% готовы выйти на площадь. Как же так получается: с одной стороны, всех волнует обвал рубля, с другой стороны — никто не готов выходить?

Лев Гудков:

— 14% — это все-таки декларативное заявление. Если бы 14% вышли, мы получили бы цифру гораздо большую, чем в Париже, во Франции и прочее, прочее. Поэтому это скорее не то что личная готовность к участию, к действию, а такое выражение некоторого смутного недовольства и протеста против. В принципе, действительно, в прошлом году протестные настроения были на самом низком уровне. Это связано и с пропагандой, поднявшей такую националистическую волну, патриотическую волну, играющей на комплексах ущемленного сознания, с одной стороны. С другой стороны — разочарование в протестном движении, которое очень сильно было. Протестные движения 2011, 2012 и 2013 годов носили не очень оформленный характер. Скорее это был такой моральный, эстетический протест, вкусовой, я бы сказал, против усиливающейся диктатуры, авторитарного режима, — чем ясно сформулированный программный протест. Слабость в том, что очень большая часть разочаровалась в протестном движении, которое не смогло выработать четкой программы, а самое главное — не превратить такое вот диффузное, аморфное движение (вполне понятно, чем вызванное) в четкое, практическое, систематическое политическое действие. И разочарование это привело (даже не столько репрессии, хотя и это тоже, против участников, лидеров протестного движения, сколько ощущение неопределенности и нерезультативности такого рода деятельности) — оно привело к снижению участия и поддержки. Но надо учитывать все-таки степень развращенности нашего общества и надежды на власть. Поэтому падение рубля, действительно, обвал и ощущение приближающегося очень тяжелого экономического кризиса, который вызывает чрезвычайно тяжелые ожидания, в разных группах по-разному: от паники до такого смирения — они не обязательно вызывают, действительно, ощущение протеста. Очень долгое время режим покупал лояльность населения через распределение, через покупку близких к себе групп, и это стерилизовало возможности участия. Очень большая часть людей не верит, вообще говоря, и единственная реакция на ухудшение жизни — это то, что мы называем тактикой снижающей адаптации — терпение, грубо говоря. Надо перетерпеть — это основная реакция массы.

Денис Катаев:

— Но долго ли будут терпеть?

Лев Гудков:

— Долго.

Денис Катаев:

— А почему, с чем это связано?

Лев Гудков:

— Ну потому что, если бы были силы, организованные силы, которые могли бы превратить этот протест в движение более четкое, с четко оформленной программой... Ведь в чем проблема нашего протестного движения? Оно в основном представлено крупными городами, мегаполисами, и сильнее всего в Москве, конечно, где сложилось что-то похожее на средний класс, очень условно говоря. Здесь люди выступают не столько с экономическими требованиями, как, кстати, в этом протесте, сколько с требованиями институциональными: судебная реформа — без независимого суда не может быть защиты человеческого достоинства, собственности, экономика... Именно в крупных городах рыночный сектор наиболее развит, и больше людей здесь втянуто в рыночную экономику. И они считают, что, вообще говоря, они обязаны себе своим благосостоянием, а не власти, которая коррумпирована, воровата, эгоистична. Поэтому здесь требования институциональных реформ: судебной системы, политической системы и свободы прессы.

Денис Катаев:

— Вот, кстати, вопрос Ирины Скачковой из Фейсбука, который задает она про то, что вы сейчас сказали: «При проведении всероссийских мероприятий все медийные фигуры сосредотачиваются в Москве и толкаются локтями, решая вопрос, кому выступить с трибуны. А регионы не могут собрать на свои акции более-менее приличное количество человек. Почему бы известным лицам оппозиции не рассредоточиться в регионах?». Вот ко всем вам вопрос.

Надежда Толоконникова:

— Это было бы прекрасно. Я вообще не понимаю, зачем эти сцены — видимо, для того чтобы за них драться. Потому что они, по моему опыту, не очень нужны. Я стояла и с той, и с другой стороны: 10 декабря 2011 года я выступала со сцены, потом я всегда была в толпе. И мне кажется, в толпе действительно было что-то настоящее, чего не было на сцене и за кулисами. И я думаю, что это хорошая стратегия.

Денис Катаев:

— Влад, как вы считаете?..

Владлен Тупикин:

— Мне кажется, что, к сожалению, вообще была хорошая подзвучка на последних митингах оппозиции в 2012-13 годах.

Денис Катаев:

— Что значит «подзвучка»?

Владлен Тупикин:

— Ну да, площадь достаточно хорошо озвучивалась. На первых митингах еще не было понятно, сколько киловатт надо завести, и потому слышно было в ближайших 30 метрах. А в остальном просто площадь делала то, что хотела. Люди разговаривали друг с другом, знакомились, заводили контакты, проводили сами какие-то мини-митинги там внутри, да? И это было замечательно, потому что происходила какая-то коммуникация. А потом подзвучку, наконец, сделали хорошей, и получилось так, как будто мы присутствуем на коллективном просмотре телевизора. Вот, не знаю, раньше, там, в общагах студенческих смотрели вместе, когда не было телевизоров у всех в комнатах, смотрели все в столовой. Вот, примерно так, только без еды. И, надо сказать, что когда начался «Оккупай-Абай» вот этот вот, когда всех лидеров пересажали вдруг, да, интенция, что мы сейчас будем гулять с одной площади на другую, продолжалась, и мы наконец остановились около Абая, потому что перестали разгонять, они там оказались все предоставленными сами себе. Да, им пришлось там делать кухню, им пришлось туда привозить какие-то спальники, им пришлось проплачивать wi-fi, чтобы можно было фрилансерам работать, прямо возле памятников выходить. И им пришлось налаживать самоуправление, пришлось осваивать эту странную заимствованную из Occupy Wall Street ассамблею с какими-то знаками согласия. Там, то, что «порожняк гонишь», «не согласен» и так далее, ну, чтобы без толчеи быстро решать эти вопросы. Все это рабочее самоуправление начало налаживаться.

Денис Катаев:

— Ну, это все в прошлом, а сейчас у нас на повестке все эти санкции. пусть даже эти экономические протесты, о которых мы говорим. Вот вы тоже считаете, как Лев Дмитриевич, что терпеть будут долго, и это тоже?

Владлен Тупикин:

— Ну, в России вообще надо жить долго, как известно. Но, на самом деле, трудно пока сказать о характере протестов, пока они не начались. В процессе этих протестов человек очень сильно преобразовывает участников, да? С ним много чего может произойти. От того, какая форма протеста, от того, кто их возглавляет, или, вообще, есть ли у него руководство. Это непонятно, как еще выйдет, да? Опять же, говорить про страх предыдущий, про штрафы... Мне кажется, что один из врагов русского протеста — это даже не страх, а скука, потому что к протесту относятся как к интертейнтменту. То есть это некая развлекаловка такая. Вот, я помню, как журналисты оскорбились, когда им показалось, что осенью 2012 года стало меньше веселых плакатов. Они тут же заявили, что веселые москвичи ушли с улиц, их место, видимо, заняли какие-то другие, невеселые, что ли, москвичи — непонятно. Это были те же самые москвичи, но понятно, что шутить надоело. По первости можно и пошутить, но на самом деле время шуток — оно растянулось надолго. Сколько у нас было акций от выборов в Думу до президентских? Их было всего четыре больших в Москве, ну и по стране более или менее тоже. А их должно было быть тридцать четыре, не знаю, сорок четыре.

Денис Катаев:

— Ну хорошо, это время прошло, а дальше что?

Владлен Тупикин:

— Ну вы знаете, вот та же самая структура на Майдане смогла организовать новое общественное движение, да? Мы можем не очень радоваться по поводу политического окраса; я, например, не очень радуюсь. Но я могу сказать, что люди прошли большую политическую школу там, на Майдане. Теперь они готовы и к контролю над органами власти, и к тому, чтобы, в случае необходимости, и самим туда войти. И вообще, они теперь ко многому там готовы. Выяснялось, что и к войне, к сожалению, тоже. Но без этих нескольких месяцев на снегу, на улице, на площади, ничего бы не вышло. Я не говорю, что Майдан — это такой вот единственный метод сейчас раскрутки протеста, нет, не обязательно, но, как говорил Мао Дзедун, «чтобы плавать, надо плавать».

Денис Катаев:

— Кстати, насчет того же Майдана и «Антимайдана» того же самого. Вот вчера Алексей Навальный сказал газете «Ведомости», кажется, что власти сами себя пугают и что в России никакого Майдана невозможно. Согласны ли вы, во-первых, с этим, и, если не Майдан, то что?

Надежда Толоконникова:

— Я думаю, что сейчас действительно не стоит такого вопроса о Майдане. Мне кажется, что это смешно, что они создают «Антимайдан». Они борются с собственными призраками, которые есть только у них в голове. Они реагируют на акции, которых не существует. 15 января практически никто не собирался выходить на площадь, потому что приговор перенесли и потому что власть собралась только потому, что какие-то люди в пиджаках из администрации президента выходят из своих Майбахов и начали обсуждать этот безумный Антимайдан, показывает то, что они действительно несколько оторваны от реальности. Потому что то, что они увидели с нашей стороны 15 января, нас было там практически ничего, собственно, мы даже не собирались это делать. Я думаю, что Майдан — это большой призрак в голове у власти; я думаю, что перспектива в России все-таки за мирным протестом. И, как ни странно это будет звучать с моей стороны, то нужно делать санкционированные акции и выводить большое количество людей на улицы, которые готовы выйти именно в той форме, которую может предоставить мирная санкционированная акция.

Денис Катаев:

— А ведь Майдан — это, действительно, когда люди приходят и остаются. Когда они не уйдут, грубо говоря, да? Как в шарике, например, да?

Надежда Толоконникова:

— Так это их решение. Смысл в том, что не надо уделять внимание самим акциям протеста и обсуждать именно акции протеста. Акции протеста — это следствие чего-то, следствие повседневной жизни. И если в жизни ты будешь строить эти институциональные связи с людьми вокруг себя, и каждый будет этим заниматься, то, соответственно, вы сможете прийти на площадь и договориться, что вы там будете делать. А если мы будем сидеть здесь и обсуждать собственно акции... Акция — это просто манифестация. Это, я не знаю, — это как кончик ногтя.

Денис Катаев:

— Лев Дмитриевич, как вы считаете? Надо ли ехать на площадь и оставаться там, или люди в России... или для России это невозможный сценарий?

Лев Гудков:

— Ну, я хотел бы все-таки сказать, что это не так просто с этими штучками, с «Антимайданом» и прочее. Ну, во-первых, это, конечно, подготовка вот этих отрядов титушек, вот с этой «Смертью», отрядов, которые как бы неправительственные.

Надежда Толоконникова:

— Я согласна с тем, что они оформлены идеологически, титушки даже не были оформлены идеологически. Тут присутствует Совет федерации, который организует пресс-конференции, и как Михаил Пореченков ездит и расстреливает людей массово.

Лев Гудков:

— Но очень важно учитывать вот эту имитационную роль власти, которая создает потемкинские деревни массового общественного протеста против «Антимайдана», против демократического движения, против оппозиции. Ну, вот эти вот митинги на Поклонной горе и прочее. Общественные палаты, все эти витрины общественного демократического движения, которые обряжаются, в общем, становясь диктаторским режимом. И это понятно в логике «чем сильнее недовольство, тем сильнее и более жестко реагирует тоталитарный режим, пытаясь сохраниться». А он нуждается в таких декорациях, украшениях, раскраске, в массовой поддержке. И это воспроизводится через телевидение, через средства пропаганды, создавая ощущение, что, действительно, массовая поддержка идет, народ против этого. И это очень важная функция, которая опять-таки работает в обратную сторону, деморализуя тех, кто не согласен с политикой власти.

Денис Катаев:

— Смотрите, каким бы ни был авторитарный режим, как мы видели, «арабскую весну», какие там режимы, но люди вышли массово и сумели изменить ситуацию. Почему же в нашем авторитарном режиме не получается это сделать?

Лев Гудков:

— Ну потому что люди еще не доведены до крайности, там-то все-таки предел был, действительно, так же как в Украине, когда дальше так уже люди жить не могут. И все. Это конец. Либо они теряют совсем ощущение собственной значимости, достоинства и прочее, что равноценно почти исчезновению, смерти, как хотите.

Денис Катаев:

— Я все-таки хочу от вас добиться. Вот вы сказали — будут долго терпеть, что непонятно, когда вот это произойдет. Тот момент, когда люди скажут: «Хватит». Как на ваш взгляд, перспектива есть какая-то, или это невозможно предсказать никаким социологам?

Лев Гудков:

— Можно предсказать, когда появятся более или менее организованные структуры, которые этот аморфный протест превратят во что-то более осмысленное.

Денис Катаев:

— Есть какие-то предпосылки для этого?

Лев Гудков:

— Пока я не вижу их.

Надежда Толоконникова:

— Я думаю, что каждый должен заниматься своим делом, и будь что будет.

Денис Катаев:

— Ну вот пока никто не выходит на площадь. И что?

Надежда Толоконникова:

— Так они и не обязаны выходить. То есть вы должны заниматься своим делом и не думать, что люди вам что-то обязаны. Они занимаются своей жизнью, и у них есть какие-то протестные настроения. Их немало, но они боятся их выражать. В этом смысле для меня действительно было интересным опытом помещение в тюрьму, потому что я узнала, что, на самом деле, процентов 80 из тех людей, которые предположительно поддерживают Путина, его не поддерживают. Просто либо не заботятся о нем, либо не интересуются им. Либо выражают оппозиционные вполне... то, что мы называем оппозиционными настроениями. И буквально одного моего присутствия (я никогда никого не агитировала) было достаточно, чтобы ко мне выстраивались вереницы людей, которые начинали рассказывать, там, про проблемы с медициной, с пенсией. И они сами заводили со мной эти разговоры. Я думаю, что если мы будем больше разговаривать с людьми, то все получится рано или поздно.

Денис Катаев:

— Да, кстати, с одной стороны... Объясните эту удивительную социологию: с одной стороны, 84% по-моему, или 87% Путина поддерживают, с другой стороны, только 53% готовы, чтобы от стал президент в 2018 году, и треть уже, наоборот, за его уход. То есть получается, среди этих 84% все-таки есть потенциальные?..

Лев Гудков:

— А было 28% в январе прошлого года. Год назад, когда протесты были достаточно значимые, а популярность Путина как раз была на самом низком уровне. Но надо посмотреть, что стоит за этим. Немножко гипнотизируют эти 84%. Они действительно на пике «Крым наш», когда другое, конечно, состояние было. А за несколько лет если взять или за все время правления Путина, то, вообще говоря, особой эйфории и любви к Путину нет, вы правы, действительно, здесь. И одобрения-то его действительно нет. Главная составляющая, несущая конструкция этого режима — это равнодушие и апатия. Она искусственная. Она наученная. Это как раз и работает. Пропаганда такой вот наученной беспомощности и поддержание этого. Это очень важная составляющая. На этом держится недовольство очень низкое. Когда мы спрашиваем, в каких областях он добился успеха и в каких он был неудачен, единственная область, где он, собственно, добился успехов, по мнению практически всех, — это восстановление авторитета России на мировой арене.

Денис Катаев:

— Поднял с колен.

Лев Гудков:

— Поднял с колен. Вот эта вот символическая роль, такой вот миф, он...

Надежда Толоконникова:

— Мне кажется, эти вещи не волнуют женщин абсолютно. Может, это и какая-то «фуфлоцентрическая» вещь, но среди тех простых женщин, с которыми я общалась, об этом разговоров вообще не существует.

Лев Гудков:

— А вообще говоря, отношение к власти меня самого поражает. Оно очень негативное, оно презрительное.

Денис Катаев:

— Но при этом и хорошее сохраняется.

Лев Гудков:

— Презрение. Неуважение.

Денис Катаев:

— То есть презрение к власти присутствует?

Лев Гудков:

— Ну, не то слово. Колоссальное

Денис Катаев:

— Почему же, на ваш взгляд, это равнодушие к власти сохраняется при присутствии и негатива?

Владлен Тупикин:

— Ну, потому что люди в нашей стране приучены заниматься своими делами. У нас государство на протяжении столетий слишком близко подходило к человеку, хватало его за шиворот и рассматривало через лупу. И человек наш привык уворачиваться, отворачиваться, залезать под собственный воротник, к себе в карман, куда угодно и как угодно, лишь бы отвернуться от этого внимательного разгадывания государства. И от его помощи, в каком-то смысле, да? Ну, это, знаете, такая помощь, как отправляли в столыпинскую реформу крестьян: вроде как добровольно они ехали, давали им какие-то подъемные. Картина «Смерть переселенца» рассказывает, как закончилась эта реформа... Это, в общем, такое желание в России, даже когда государство делает что-то такое, пытается сделать что-то хорошее, знания жизни простых людей нет. И оно делает так, что все проваливается.

Денис Катаев:

— Хорошо, давайте...

Владлен Тупикин:

— Все это прекрасно знают: у нас не протест и не выход на улицу являются признаком сопротивления, а то, как человек уходит от налогов, то, как человек выстраивает какие-то параллельные и горизонтальные связи с другими людьми. Какой-то, не знаю. бартер — я тебе помогу этим, ты мне поможешь этим. Не очень верится в либеральную демократию, но это укладывается в такие какие-то тесные связи.

Денис Катаев:

— Смотрите, давайте попробуем выработать позитивную повестку дня. На ваш взгляд, констатируя все это выше озвученное, что необходимо сделать, чтобы это равнодушие перебороть, чтобы люди, если они чем-то недовольны, выражали свой протест, не боялись этого? Какие шаги нужно предпринять? Давайте каждый подумает и ответит на этот вопрос.

Лев Гудков:

— Ну, давайте я. Я бы сказал две вещи, они очень неравновесны. Первое — это постараться понять, чем живет консервативная, бедная, очень агрессивно настроенная периферия, потому что протест занят сам собой, это все-таки сравнительно небольшая часть более обеспеченных горожан. Крупных горожан, в первую очередь — москвичей. А бедная, депрессированная, действительно находящаяся на уровне такого физического выживания периферия, она хочет назад, в Советский Союз, когда было и гарантированное распределение, пусть и умеренный, но какой-то достаток, а главное — гарантии, вот, то, что жизнь будет не хуже. Это общее такое требование — понять. Не отталкивать этих людей, не упрекать их в этом, а понять, что за этим стоит, потому что это огромные массы людей. Это первое. А второе — это, вообще говоря, средства массовой информации. Единственное условие. Это система коммуникации в обществе. Потому что режим, вся политтехнология ориентирована на то, чтобы разрывать социальные связи между людьми. Чтобы разобщить их. Оставить их в своем (совершенно согласен с тем, что вы говорили) состоянии изолированности, фрагментированности и необходимости выживать, приспосабливаясь — вступать в коррупционные отношения и прочее. Выживать поодиночке. Вот показать, что... В чем был смысл... какой был эффект протестов, массовых митингов? Потому что люди увидели вдруг себя. Что они не изолированы, а их много. И это создало вот такой вот игровой эффект... карнавала. Нас много и, вообще, мы — это мы. Нас много. Мы — общество. Мы — народ. Вот средства массовой информации, независимые средства массовой информации, альтернативные средства массовой информации должны восстановить это чувство. Только не на площади, а в стране. Показать, что этих людей много, что они думают, что они готовы обсуждать эти проблемы, что они готовы участвовать в решении их. И не просто выходить на площадь и участвовать в коллективном таком жесте презрения к власти, неприятия власти, но и предлагать практическую программу, создавать теневое правительство, теневые университеты, общественные движения. Ставить проблемы, давать альтернативные повестки дня, альтернативные политические программы. Не для, вообще говоря, либеральной демократии, но и конкретных проблем, в том числе и на местах.

Денис Катаев:

— Ну, вот вы говорите, СМИ, с другой стороны, вы говорите про общественные институты, про те же самые университеты... Но мы видим, что НКО или вчерашний обыск в Фонде по борьбе с коррупцией доказывает то, что государство, во-первых, никогда монополию на СМИ не отдаст, с другой стороны — будет давить все независимые организации. Что же делать?

Лев Гудков:

— Будет давить, надо сопротивляться этому, вот в этом проблемы все.

Денис Катаев:

— Как сопротивляться, Надежда?

Надежда Толоконникова:

— Просто работать.

Денис Катаев:

— Нет, работать — понятно. Но вот обыски проходят, практически закрывается Фонд борьбы с коррупцией. Что дальше?

Надежда Толоконникова:

— Ну, дальше придумывать какие-то новые формы. Ну, послушайте, у них хотя бы есть фонд. Нас вообще не зарегистрировали. Нас три раза отказывались регистрировать. И как будто нам это должно было принести какие-то организационные проблемы. Но мы нашли какой-то ход, чтобы организация «Зона права» работала. «Медиазону» каким-то образом зарегистрировали. Если ее закроют, мы найдем способ для того, чтобы давать людям информацию, которую мы хотим им давать. Просто главное — не опускать руки, самое глупое — это впасть в апатию. Когда мы вышли через два года, мы поняли, что все люди, все вокруг, находятся в какой-то невероятной апатии, мы не поняли, кто сидел в тюрьме — мы или они. Нет, ну как так можно?..

Лев Гудков:

— Это очень правильно.

Денис Катаев:

— Вы как анархист как ответите на этот вопрос?

Владлен Тупикин:

— Ну, как отвечу... Вы знаете, бывали времена и похуже — и в нашей стране, и в других странах. И в других странах и сейчас похуже. И ничего, все равно у людей есть... когда они понимают, что не могут они без свободной информации, они находят, они будут слушать радиоголоса, сквозь глушилки, да, они будут перепечатывать самиздат. Общеизвестно, что в Советском Союзе десятки тысяч людей читали периодически самиздат. И не просто там стихи поэтов Серебряного века, а просто откровенно диссидентскую периодическую литературу. И при этом за самиздат можно было угодить, там, не знаю, от трех до пяти, как минимум, по статье 193, а если еще и 70-ю навесить, то это вообще, то это там можно все больше и больше. Тем не менее люди находились. Почему они не боялись тюремных сроков? Наверное, им было интересно. Наверное, им хотелось что-то знать. Наверное, им правды хотелось. Я думаю, что стремление к правде у существенной части наших сограждан довольно-таки сильно, на самом деле. Поэтому не надо его преуменьшать. Просто пока еще есть ощущение разнообразия на медиарынке, есть такие, есть сякие. Когда человек почувствует, что везде одно и то же, он начнет искать — где же есть другой образ реальности, потому что сам-то он видит нечто иное.

Денис Катаев:

— Скажите, Надежда, все-таки ответ на мой предыдущий вопрос. Вот вы говорите — работать, а что еще? Какие шаги?

Надежда Толоконникова:

— Я думаю, что нужно делать вообще то, что ты умеешь делать, немного расширять свои горизонты, но, главное, не пытаться представить, что ты умеешь делать абсолютно все, потому что у нас тоже очень любят требовать от людей, чтобы они занимались абсолютно всем. И мне там, допустим, говорят — ну, дай нам программу политическую. Ну, я вообще не политик. Ну, по крайней мере, пока еще. Я пока еще никуда не баллотируюсь. В этом смысле я занимаюсь тем, что мне важно — это медиаактивизм, это то, из чего я пришла, искусство и эстетическая сфера. И если я смогу аккумулировать достаточное количество людей, у которых есть, так же, как у меня, эстетические претензии к действующей власти — это здорово. Но я не буду изображать, как будто я разбираюсь в экономике, если я в ней не разбираюсь.

Денис Катаев:

— Еще я призываю наших зрителей задавать вопросы на сайте openrussia.org, на страничках Facebook и Twitter с хештегом «протест». И, соответственно, уже приходят некоторые вопросы...

Надежда Толоконникова:

— Еще я хочу сказать, что мы можем сколько угодно рассуждать, но люди могут решить совершенно иначе, которые сидят где-то в другом месте. Потому что, когда я, отбывая тюремный срок, встречала своих надзирателей, которым очень хотелось выговориться, они видели меня первый и единственный раз в своей жизни, я ехала на этапе, поэтому язык их был развязан, примерно как в поезде. Они говорили мне совершенно страшные вещи, они говорили мне, что «однажды мы будем по одну сторону баррикад, и я возьму автомат и встану рядом с тобой». Я говорю: «В смысле? Ну, вы же в погонах». Он говорит: «Я не присягал на верность этому государству, оно изменило себе». Я говорила: «В смысле? А вы не считаете, что можно просто выйти и мирно протестовать?». Он: «Нет». Вот...

Денис Катаев:

— И такой сценарий возможен... Кстати, зрители присылают вопросы, причем не только простые зрители, но и боты, которые уже... Ну, это показатель важности темы, которую мы обсуждаем, поэтому, конечно же, люди интересуются. Но, естественно, вопросы будем задавать не от ботов, а от нормальных зрителей. Вот Михаил Борчев интересуется таким локальным протестом, спрашивает, нужно ли организовывать небольшие встречи с единомышленниками по району — для обмена информацией, совместного проведения времени, чтобы лучше узнать друг друга, ну и ячейку такую локальную образовать, видимо, это имеет в виду Михаил. Вот как вы ответите на этот вопрос? Нужны ли районные такие организации...

Лев Гудков:

— Что значит — нужно ли? Если людям нужно, они чувствуют такую потребность — делай!

Надежда Толоконникова:

— Если они будут это делать, я буду очень счастлива, потому что как раз таких низовых горизонтальных связей очень сильно не хватает. И, главное, люди видят одни и те же лица в течение многих-многих лет, и им кажется, что больше никого не существует. Но если просто разговариваешь с людьми, с новыми, ты узнаешь, что у них могут быть совершенно неожиданные взгляды на мир, на жизнь и на Путина.

Денис Катаев:

— А может ли эта районная ячейка, действительно, как диффузия, распространится на всю страну, или это все равно будут такие локальные...

Надежда Толоконникова:

— От вас одного ничего не распространится, но если это будет делать много людей...

Лев Гудков:

— Пока трудно сказать, но, насколько мы можем судить по вопросам, опять-таки, давление очень сильное, и организации гражданского общества — волонтерские, благотворительные — они испытывают очень сильный прессинг, и, вообще говоря, сокращается их число. В Москве даже... В Москве не так, а в провинции действительно давление очень сильное. Очень сильное. Возможности там ограниченные. И у НКО — или там у других организаций — три выхода только. Либо стать частью администрации местной и выполнять то, что она не может. Либо политизироваться быстро, уйти в протест, и тогда.. ну, понятны все риски. Либо прекратить существование. Вот, собственно, в трех этих вариантах выхода сейчас сосредоточена вся тактика НКО.

Владлен Тупикин:

— Мне кажется, вопрос был не про это, а про то, надо ли вообще знакомиться с людьми, грубо говоря, на районе....

Денис Катаев:

— Да, надо ли агитировать у себя — на работе, на районе, да...

Надежда Толоконникова:

— Ну, агитировать, наверное, не надо, это какое-то ужасное слово, которое предполагает, что ты гораздо умнее, чем люди вокруг тебя. Может быть, они еще тебя чем-нибудь сагитируют. Но разговаривать и понимать, конечно, да.

Владлен Тупикин:

— Надо знакомиться и встречаться, для этого не нужно никаких НКО, для этого нужно, чтобы был какой-то, не знаю, food-court...

Денис Катаев:

— Ну, вот вчера в «Бобрах и утках» люди встретились в food court’е. И их тоже...

Владлен Тупикин:

— Да, и бывает, что и... Вот у нас в понедельник будет, 19 января, очередная годовщина убийства Маркелова и Бабуровой. Будет антифашистская демонстрация на Пушкинской площади по бульварам, в семь часов.

Надежда Толоконникова:

— И мы все там будем.

Денис Катаев:

— Кстати, на сайте openrussia.org будет прямая трансляция, можно будет посмотреть.

Владлен Тупикин:

— Спасибо, да, правильно. Ну, я дружил со Стасом и с Настей, и....

Надежда Толоконников:

— А я сидела с Хасис...

Владлен Тупикин:

— Да, интересные пересечения... В общем, я просто к тому, что вот когда первый процесс был (на следующий день после убийства), там не было никакой организованной... как это сказать... люди просто списывались через SMS и бегали от Большого театра куда-то еще и... У анархистов нет уже никакой централизованной организации...

Денис Катаев:

— А вообще сейчас существуют централизованные организации....

Лев Гудков:

— Почему вы считаете, что это не форма организации? Нет централизованной организации, но это сетевое сообщество.

Денис Катаев:

— Да, социальные сети, развитие социальных сетей привело к...

Лев Гудков:

— Я не имею в виду, что какая-то бюрократическая система, но...

Владлен Тупикин:

— Мне как раз кажется, что вопрос был именно про это — надо ли знакомиться с людьми местными? Надо, конечно. Потому что это послужит не только при протесте, но и, не знаю — не дай Бог — при социальной катастрофе. Воду когда придется носить с реки ведрами — если, не дай Бог, это произойдет — то это будет удобнее, когда ты заранее познакомился со всеми.

Денис Катаев:

— Кстати, социальные сети. Они у нас, в России, на ваш взгляд, могут служить таким вот катализатором активности гражданской?

Лев Гудков:

— Сами по себе — нет, потому что им нужны инициаторы. Ну, телефон может сам по себе быть источником протеста? Нет. Сети — это просто структура коммуникации...

Денис Катаев:

— Ну, я имею в виду по аналогии с «арабской весной» и вот этими событиями...

Надежда Толоконникова:

— Ну, так у них были причины. Социальные сети — это просто коммуникатор, без которого, в принципе, можно выжить.

Денис Катаев:

— То есть, все равно нужен....

Надежда Толоконникова:

— Ну, слушайте, люди раньше как-то справлялись без них. Я не думаю, что на это стоит так сильно уповать. И если нам отрубят Facebook, может быть, это будет даже лучше, потому что мы будем встречаться в другом месте.

Денис Катаев:

— Вот вопрос, по-моему, из 2012 года от Ольги Григорьевны Денисовой — возможно ли объединение в одних рядах демократов и коммунистов, у которых одинаковое желание смены действующей власти, или их пути расходятся принципиально. Ну, вопрос, наверное, о том, что может объединит всех людей — какой протест, какие проблемы и вопросы?

Лев Гудков:

— Смотря против чего объединяются и по каким вопросам. В принципе, такие вещи необходимы. Другое дело, что это не избавляет от споров по самым важным вопросам. Но выступления или протесты, или общая работы над какими-то локальными, вполне практическими пробелмами — почему нет?

Надежда Толоконников:

— Мне кажется, нужно как можно менее (помехи) как раз на уровне ярлыков. Я действительно согласна с тем, что коллективная работа над чем-то может показать близость в некоторых моментах, в которых ты раньше не ожидал, с человеком, который как будто бы совершенно другой идеологической перспективы, нежели у тебя. Поэтому нужно пробовать, нужно общаться. И, к сожалению, мне не нравится то, что огромное количество людей пытаются изначально, даже не пытаясь даже общаться с человеком, повесить на него определенный идеологический ярлык, и тем самым закрыть для себя возможность взаимодействия с ним. Это неперспективно.

Лев Гудков:

— Это демократия. Демократия ведь, вообще говоря, возникала в Европе как необходимость компромисса между совершенно непримиримыми противниками — договариваться, уметь понимать, учиться понимать друг друга, учиться взаимодействовать с этим...

Денис Катаев:

— Скажите вот... Я призывал уже к этому, на каждом онлайн-форуме мы пытаемся какую-то программу позитивную, повестку дня... И вот наш зритель Антон Сабанцев — простите, если ошибаюсь в фамилии — такой вопрос задает: одним из актуальных вопросов остается план действия на ближайший год. Хотелось бы попробовать выработать какую-нибудь стратегию. И какие структуры в связи с этим могут заниматься претворением в жизнь этой стратегии, если она будет выработана. Вот как ответите на этот вопрос?

Владлен Тупикин:

— Я думаю, что вряд ли надо ждать появления в ближайшем времени появления центрального комитета протестного движения. И (помехи) уже показал, как у нас срабатывают эти структуры. Вообще сейчас во всем мире наступила некая другая стадия общественного развития, в которой структуры играют куда меньшую роль, чем мы привыкли по учебникам истории. Или чем мы привыкли по нашему телевизору, федеральным каналам, где нам показывают, что всем в стране занимается президент. Всем в мире давно занимаются совершенно разные люди, не центральные комитеты, а какие-то более горизонтальные структуры. Вот к этому и надо себя готовить. Собственно говоря, почти любой человек в нашей стране, не будучи экономистом, может набросать некую мини-программу из трех—четырех пунктов, чего бы он хотел, чтобы у нас в экономике было, чего бы он хотел от государственных органов, как бы они работали, чего бы он хотел от своих соседей по городу, чтобы как бы они перестали себя вести и наоборот, как бы они начали себя вести. Или, может быть, у него все хорошо, и тогда у него претензии к кому-то еще, да? Вот это все можно сформулировать в течение 30 минут за кружкой чая, посоветовавшись с людьми. с которыми вы познакомились на местном «фудкорте». Я призываю к тому, чтобы это обсуждать, и обдумывать, и искать, скажем, «заметных политических фигур», искать среди них кого-то, кто среди них здравое предлагает, нечто, с чем мы могли бы согласиться. Не потому, что он начальник, всеми избранный и за него голосовали в КС оппозиции, а просто потому что он кажется вам внятным человеком, какими-то делами своими, о которых вы что-то знаете, что показывает, что он упорный человек и будет выступать за претворение в жизнь всего, о чем он говорит. Ну и, собственно, тактические шаги, они, скорее всего, вырабатываются на местах. Их тоже из какого-то центра, из Москвы или я не знаю, там, из новой столицы в Новосибирске, как Pussy Riot это предлагали, вряд ли из Новосибирска будут указывать. Ну, в общем, на местах надо соображать.

Лев Гудков:

— Это абсолютно правильно, потому что исторически именно так и было. Вспомним идею — клуб как форма воспитания нации. Скажем, для американцев или британцев кофейня, в которой обсуждались в Британии или во Франции все политические новости. В Германии это ферейные организации маленькой части гражданского общества, в которых проходила вся коллективная жизнь и формировалась та структура гражданского общества, которая потом и прорастала в политические партии и прочее. Преодолеть фрагментированность, атомизированность общества, я бы сказал, это самое тяжелое, кстати говоря, потому что это инерция советского общества или даже досоветсткого прошлого. Все усилия власти направлены на поддержание этого атомизированного состояния. Недоверие друг к другу, апатия, неверие, что что-то можно сделать. И поэтому здесь вот эти объединения, постоянная работа, контакты, знакомства, обсуждения — это и есть выращивание гражданского общества на местах. Через это только, а не через централизованные структуры.

Денис Катаев:

— Мы сегодня говорим о перспективах мирного протеста в России, призывая людей не бояться, не быть равнодушными, ходить на те акции, которые они считают необходимыми акциями протеста, выражать свое недовольство мирными способами. Не получится ли так, что, призывая к этому, мы можем привести, наоборот, к насильственным акциям протеста? Вот вообще, перспектива насильственного протеста и ненасильственного в России, есть ли в этом отношении опасность?

Надежда Толоконникова:

— Простите, каким образом, призывая к мирным акциям, мы приведем к насильственным акциям? Вы имеете в виду — при реакции власти?

Денис Катаев:

— Допустим, если люди уже озлобленные, недовольные своим экономическим положением, выйдут на улицы уже не с мирными протестами. Такое возможно?

Надежда Толоконникова:

— Ну, это будет их решение. Мы не можем за них решать. Мы не уполномочены за них решать. Но я не вижу в ближайшее время перспективы такого развития событий в России.

Лев Гудков:

— Возможно, и нет, и есть. Только опрос, у меня данных за 2014 год нет, но за 2013 год в стране произошло 350–370 таких, с кровопролитием, столкновений. Вот, акций — столкновений, погромов, выступлений массовых и прочих — там, типа, пугачевское и в других мелких городах, типа Бирюлево, как мы говорили уже, в Москве.

Надежда Толоконникова:

— Просто когда мы говорили о тех людях, которых мы призываем, мы призываем очень маленькое количество людей, которые ведут себя соответствующим образом.

Денис Катаев:

— Но может выйти и то большое количество.

Надежда Толоконникова:

— Почему это вопрос к нам-то вообще?

Денис Катаев:

— Нет, ну...

Лев Гудков:

— Когда есть производственные требования, трудовые конфликты какие-то, которые сопровождались... Когда произошла катастрофа в Донбассе, там рабочие вышли и поддержаны были другими шахтерами, с других шахт. Это произошло с участием ОМОНа и столкновениями. Так что эти вещи есть, они идут, но это как раз свидетельство нецивилизованности, что ли, стихийности этих вещей. Для власти это не опасно, потому что любой такой локальный конфликт они готовы залить деньгами, либо подавить силой, ну, либо как-то купить участников этого. Это не решает проблемы, но вспышки такого рода — они, конечно, будут, безусловно, учащаться. И ухудшение экономического положения, оно приведет к такому вот прорыву постоянному, к мелким взрывам.

Денис Катаев:

— И есть еще вопрос. Вот задам вопрос от Бори Цейтлина.

Что вы думаете о стратегии неучастия и бойкота государства, отказа от работы в госкомпаниях, госконтрактов, госпремий, от общения с чиновниками, до радикальных вариантов, вплоть до отказа уплаты налогов. Вот как вам тоже такой протест? Как к ним относитесь?

Надежда Толоконникова:

— Давайте все это документировать еще.

Денис Катаев:

— В каком смысле?

Надежда Толоконникова:

— Документировать. То есть там — видео, фото...

Денис Катаев:

— Но вы поддерживаете такой взгляд, такую форму протеста?

Надежда Толоконникова:

— Ну, интересная форма, тоже граничит с художественной формой, поэтому я говорю, что если такое делать, то нужно документировать, потому что в противном случае игра просто не будет стоить свеч.

Денис Катаев:

— Как вы считаете?

Лев Гудков:

— Ну, как жест — ну это, конечно, значимая вещь...

Надежда Толоконникова:

— Это как Ганди. Когда Ганди варил соль, на него смотрели тысячи глаз. Если бы он варил соль один вот на этом берегу моря, значимость этого жеста была бы нулевая. Я говорю о важности документации.

Лев Гудков:

— Именно поэтому так важны альтернативные или независимые источники информации.

Владлен Тупикин:

— Мне кажется, большинство людей нашей страны пытается игнорировать государство, и поэтому оно просто не поймет, почему это делают московские интеллектуалы. Мы же так и живем, в чем разница, зачем они устраивают это все из всего. Мне кажется, еще страна к этому не готова. Но, может быть, будет готова, и достаточно скоро. Здесь надо еще понимать, что иногда спусковым крючком какого-то большого движения может быть какая-то непонятная ерунда.

Денис Катаев:

— Как во всех странах, которые перечислены — это либо убийство студента, либо...

Владлен Тупикин:

— Я хочу вспомнить, не знаю, февральскую революцию 1917 года, когда Владимир Ильич, меньше чем за два месяца до этого выступая в Швейцарии на собрании рабочих, отмечая годовщину революции 1905 года, сказал, что, конечно, никто, из нас, здесь сидящих в зале, до революции не доживет... Ну, может, наши самые молодые товарищи, которые на галерке, вот, может быть, они или наши дети. Вот... революция случилось меньше чем через два месяца... Да? И Ленин хороший был тактик и стратег, нашел в себе силы смочь возглавить этот процесс, который он совершенно не организовывал, к которому он был не готов, которого не ожидал, да? Дело в том, что когда революция началась, то готовиться к ней поздно, подготовка должна быть проведена заранее. Ваши мозги, ваша воля, ваши знания, ваши умения, ваши социальные связи должны быть к этому готовы. Поэтому сейчас надо заниматься вполне мирными вещами: получать знания, в том числе, политические знания, читать книжки, смотреть фильмы, читать актуальную периодику, знакомиться с людьми, заводить с ними связи.

Денис Катаев:

— То есть вы говорите о просвещении.

Владлен Тупикин:

— Если не будет революции, то будет просто дружба с этими людьми — ничего плохого. А если будет, то поглядим, как оно все будет складываться.

Лев Гудков:

— Прошу прощения. Не готовили большевики, но участвовало огромное количество других политических движений и партий — от кадетов, эсеров, земства...

Денис Катаев:

— То есть как к этому можно отнестись, как интерпретировать?

Лев Гудков:

— Ну конечно, он не был готов, но остальные-то все участвовали.

Владлен Тупикин:

— Обстоятельства 1916 года и все-таки фактор неподвоза хлеба и женской демонстрации 8 марта, с которой все началось — он не зависел от парламентской говорильни социалистических или каких-то еще партий.

Денис Катаев:

— Хорошо. Это прошлое. Насколько вы считаете, вот если люди сейчас выйдут в 2015 году, недовольные экономической ситуацией, вдруг... Хотя вы говорите, что вряд ли это произойдет так скоро, но вдруг это случится. Насколько действенной может быть мирная форма протеста? Как вы считаете? Может ли она привести к смене режима, к бархатной революции? Или это просто будет форма недовольства, а для вас придется корректировать свои действия по отношению к нынешним, а оставаться все будет по-прежнему?

Лев Гудков:

— Серьезная волна протестов начнется через два года. Так, два, два с половиной. Учитывая период раскачки, который я видел просто на других опросах. Дальше там — в зависимости от того, насколько будут готовы уже общественные структуры, общественные движения. Власть будет давить, естественно. Это понятно, такая логика — добиваться самосохранения. А вот в какой степени люди будут готовы — это очень трудно сейчас сказать. Потому что дело не в их настроениях. Настроение, еще раз говорю, может быть, и отношение к власти может быть крайне негативным, как сейчас, с презрением, с неуважением, там, и прочее и прочее, но чем заменить? Если основная масса ждет от государства помощи и обеспечения и прочее и знает, что власть обманет их, надоит, и поэтому, конечно, будет требовать, но в то же время и приспосабливаться, выживать, находить возможность выживания, обхода, решения своих проблем в частном порядке, то все это недовольство — оно может выразиться как в перекрытии дорог во время монетизации митингов...

Денис Катаев:

— А как вы считаете, действенны ли эти мирные способы протеста, они могут привести к реальному результату, к тому, к чему вы, собственно, и призываете?

Надежда Толоконникова:

— Надо выходить просто и смотреть, я думаю, что да.

Денис Катаев:

— Влад?

Владлен Тупикин:

— Да, конечно. Собственно говоря, большинство видимых изменений в мире происходило, быть может, с угрозой применения насилия, но не методом гражданской войны, а методом прямого политического давления. Мирного, угрожающего, но все-таки. Более или менее мирного. Ну как, например, забастовка Солидарности в Польше в 1980 году, которая изменила лицо всей страны.

Лев Гудков:

— Там просто уже были готовы структуры, так же, как и в Чехии...

Владлен Тупикин:

— Да, там были готовы структуры.

Надежда Толоконникова:

— Но здесь сейчас за это людям дают реальные сроки.

Владлен Тупикин:

— И тогда людям давали реальные сроки. Люди сидели в тюрьме, выходили, снова занимались какой-то нелегальной профсоюзной работой, снова садились и так далее.

Надежда Толоконникова

— Мне в тюрьме встретилась девушка, которая участвовала в «Оккупай-Абае». Везде протестующие жалуются на отсутствие освещения протеста в средствах массовой информации. Это допуск более фундаментальный или недопуск, но пожалеть себя причину можно найти всегда. И, главное, я думаю, надо избавляться от этой тактики.

Денис Катаев:

— Смотрите, завершаем наш час, первый час дискуссии; хотели бы задать вам такой вопрос. Вот мы сейчас говорили об экономической составляющей этих протестов. В конце года выходили врачи на митинг, учителя готовятся митинговать. Вот как на ваш взгляд, какие формы примет этот мирный протест в ближайшие два года? Давайте каждый попытается ответить на этот вопрос, и завершим этот первый час дискуссии.

Лев Гудков:

— Я не думаю, что появятся какие-то новые формы протестов, только частота и интенсивность, масштабность такого выхода, она будет расти. Бюджетникам будет туго, жирные годы прошли, резать будут все социальные расходы. И поэтому, в первую очередь, это стукнет по государственным... врачам, учителям и прочее. Это наиболее лояльные. наиболее зависимые группы населения. Если они поднимутся, конечно, то это будет очень сильное социальное движение. Гораздо более сильное, чем, скажем, московский протест.

Денис Катаев:

— Надежда?

Надежда Толоконникова:

— Я не думаю, что будут какие-то новые формы, потому что я не думаю, что они будут устраивать панк-молебен, но классические формы протеста, безусловно, будут. Если будет что-то подобное происходить, мы будем представлять на «Медиазоне» и читать.

Денис Катаев:

— Что-нибудь вроде панк-молебна планируется?

Надежда Толоконникова:

— Я не могу рассказывать об этом раньше, потому что я очень сильно порадую правоохранительные органы.

Денис Катаев:

— Влад?

Владлен Тупикин:

— Ну, мне кажется, что, действительно, ждать новых форм вряд ли стоит, надо хорошо присмотреться к хорошо забытым старым, например, к таким формам как профсоюзы. Для того, чтобы создать профсоюзную ячейку, например, нового, ни от кого независимого профсоюза, вы, человек, по закону, вы можете создать свою ячейку. Вам необходимы три человека и собрание, и профсоюз существует, все. Но если вам боязно создавать свой собственный профсоюз, и в учительской среде, и в среде медицинских работников, есть сейчас новые, не связанные со старыми советскими структурами действенные профсоюзы, в медицинской сфере он так и называется — профсоюз действия. В сфере образования это межрегиональный союз учителей. Есть еще профсоюз работников высшей школы Солидарность, попробуйте их найти, поинтересоваться, чем вам такие организации могут помочь, стоит ли создавать их ячейки у себя в своих школах или вузах, в больницах, либо работать самим, но, во всяком случае, какая-то форма объединения необходима. Советую, кстати, всем посмотреть, кто считает, что это необходимо, если социальное положение будет ухудшаться и, возможно, придется бороться, посмотреть прекрасный фильм «Хлеб и розы» о борьбе профсоюзов.

Денис Катаев:

— Надежда Толоконникова, Влад Тупикин, Лев Гудков. Главное — работать и делать свое дело, правильно? Такой вот вывод, а нам пишет в твиттере, вернее, пишет Алексей Навальный, что делает судорожные попытки настроить в Фонде борьбы с коррупцией интернет, чтобы подключиться к нам во втором часу нашей беседы. Оставайтесь с нами. Мы продолжим, а пока предлагаю для вас сюжет. Вот недавно в Санкт-Петербурге прошла акция протеста 15 января. Вот, местные активисты что думают, давайте послушаем, что они говорят. Давайте посмотрим и скоро вернемся. Спасибо.

ВИДЕО

Денис Катаев:

— Продолжается онлайн-форум Открытой России «Можешь выйти на площадь?», строками из Галича. «Перспективы мирного протеста в России». Обсуждаем сегодня эту тему. Сменился состав участников у нас, в студии у нас журналист Александр Архангельский и писатель Людмила Улицкая, ну и Александр Подрабинек — журналист и правозащитник. Также с нами будет на связи по Google Hangouts Анатолий Осмоловский, художник и автор многих протестных акций, куратор. Роман Доброхотов — член федерального координационного совета Партии 5 декабря, оппозиционер, ну, и, политик Алексей Навальный, который пытается из офиса Фонда борьбы с коррупцией выйти сейчас с нами на связь. Если все будет нормально с интернетом, будем надеяться, что так и произойдет. Мы призываем и вас, зрителей, участвовать в нашем форуме, задавать вопросы на сайте openrussia.org на фейсбуке и в твиттере, обязательно попробую задать их нашим экспертам.

Ну, и вот, в первой части с нашими гостями обсуждали тоже перспективы мирного протеста, и все сошлись на том, что главное — это чтобы люди преодолели разобщенность, равнодушие, нашли те самые нормальные, не духовные, а нормальные скрепы, которыми они могут соединиться и выйти на ту самую площадь. А вот как вы считаете, готово ли наше общество к тому, чтобы выходить на площадь массово, многотысячными акциями протеста с мирными лозунгами. И каковы перспективы в ближайшие два года того самого мирного протеста? Давайте по очереди попытаемся ответить вот на этот вопрос. Людмила Евгеньевна?

Людмила Улицкая:

— Вы знаете, я думаю, что это волновой процесс. Что два года назад мы наблюдали высшую точку этой синусоиды, сегодня она где-то упала. Тем не менее, это движение живое, и я думаю, что еще будут подъемы этого общественного движения, но самое здесь существенное, что если его здесь не будет, то очень безнадежно выглядит картина нашего будущего, потому что так сложилось, что государство очень плохо слышит потребности общества. И вот эта связь, обратная, которая в норме должна существовать и непременно существует, и оперативность государства — это как раз именно зависимость от общества, насколько оно слышит, как оно быстро реагирует на запросы общества, и если этого не произойдет, если эта обратная связь не заработает, то мы идем просто к известному тупику, известному в истории, потому что государство существует до тех пор, пока оно не приходит в этот тупик, когда оно перестает обслуживать интересы общества, тогда из этого есть два выхода. Либо это революционный выход, либо это путь эволюции, к которому явно совершенно не склонна сегодняшняя власть. И, поэтому если общественное движение наберет достаточную сильную, так сказать, достаточно большую мощность и государство сможет его услышать, то это будет замечательно. И, думаю, что вот это протестное движение здесь довольно существенная составляющая.

Денис Катаев:

— Александр, как вы думаете, получится? И что для этого должно произойти?

Александр Архангельский:

— Я подхвачу образ, который задала Людмила Евгеньевна. Образ схлынувшей волны. Хотя я думаю, что закончился определенный период в истории, потому что то, что было, больше не будет, будет что-то совсем другое. Ну, ладно, предположим, что схлынуло, вот что осталось на берегу после того, как начался отлив? Все ли провалилось? Есть вещи невероятно важные, несмотря на провал ситуации в целом. Что осталось? Остался маленький, слабенький, но опыт неполитической самоорганизации, например, контроль за выборами, привычка ходить и участвовать в наблюдательных комиссиях. Запустился какой-то механизм, невероятно важный. Слабенький... Есть провалившийся опыт политической самоорганизации не на партийной основе — координационный совет. Ну и что, что он провалился? До этого такого просто не было. В известном смысле мы повторяем, с огромным опозданием, опыт польского движения, не повторяем, какие-то отдельные элементы воспроизводим, то, чему в 70-е годы училось польское общество. И что потом сработало в совершенно другой ситуации, на совершенно других основаниях — это несомненно есть. Чего нет? Ну, первое: нету вполне конкретной городской обиды. Прямо скажем — это была волна протестов, прежде всего московской, за исключением очень важных групп в регионах, но это группы людей, которые уже давно осознают себя людьми, не вписывающимися в эту государственную модель, а живущими и желающими иную, принципиально... Но все-таки это был московский протест. Почему он был? Он был, потому что люди почувствовали, что им плюнули в лицо. Так фальсифицировали выборы в Москве, что даже, значит, люди, привыкшие ко всему, вышли. И это схлынуло, и это не повторится, в этой форме не повторится. Может возникнуть нечто другое, и власть схватится за голову, потому что в принципе ответом на такой протест должны быть перемены в государственном управлении. И это не революционный запрос , это не зов обиженных социальной несправедливостью — это требование: «Хватит нам врать! Меняйтесь!». Ответа на это не было, или он был, но не тот, на который рассчитывали, и этот этап истории, мне кажется, закончен. Будет, боюсь, низовой протест, совершенно других слоев с совершенно другими установками, протест, которому и мы, может быть, не обрадуемся.

Денис Катаев:

— То есть уже насильственный протест?

Александр Архангельский:

— Я не знаю, он будет совершенно с другими установками и требованиями: «Идите к чертовой матери, все надоели, хотим чего-нибудь хорошего, чего не знаем, понесем все нафиг, потому что вы нас обманули». Обманули не на выборах, а обманули тем, что обещали в нулевые годы контракт: «Мы не лезем в ваши дела, а вы нам даете нормально жить», но вы нам не дали нормально жить — идите вместе со своим государством на все четыре стороны — вот этого я боюсь больше всего, и с этим, может быть, придется что-нибудь делать.

Денис Катаев:

— Да, вот, небольшое обновление. Все-таки Алексей Навальный к нам все-таки не присоединится: пишет в твиттере , что приносит извинения зрителям openrussia.org: «Не можем подключиться, полиция отрубила всю технику в Фонде борьбы с коррупцией, связь наладить никак не получается». Хотя к нему было много вопросов, в том числе у зрителей. Но, вот, к сожалению, так...

Александр, скажите, вот вы как считаете, действительно ли есть опасность маргинального протеста, который может вылиться во что-то серьезное?

Александр Подрабинек:

— Ситуация будет планомерно ухудшаться, и, конечно, она может вылиться в насильственный протест. Ничего удивительного нет, и в истории это неоднократно было. Но если говорить о протестном движении, о будущем протестного движения, то мне кажется, что перспективы у него очень неважные. И дело не в том, что имеет этот процесс волновой характер: сейчас схлынул, потом поднимется, — а в том, что протест 2011-2012 годов оказался провальным по сути. И из этого надо было бы сделать некоторые выводы, потому что негативный опыт — это тоже ценный опыт. И если коротко и в самом общем виде, мне кажется, что провальность его обоснована двумя моментами основными: это то, что общество недостаточно отреагировало на ущемление его свободы, и то, что политическая часть оппозиции не была адекватна настроению общества. По существу эти протесты вылились в некоторое самолюбование. Если вы помните, то большинство выступающих на этих митингах на всех, замечательных митингах, начинали с того, что как хорошо, что нас здесь много. И вот это ощущение было доминирующим. Доминирующее ощущение — это то, что мы осмелились выйти, мы сами себе нравимся, нам весело. Хорошая тусовка, приятные, хорошие люди вокруг. Это действительно все очень неплохо, эти протесты были совершенно безвредные. Они и полезны людям, которые вышли, и они, в общем, не очень вредны оказались для власти. Потому что люди, которые вышли на протесты, не были нацелены на результат, они были нацелены на процесс. Вот сам процесс людей воодушевлял. Я уж не говорю, как это воодушевляло ораторов, которые выскакивали, как чертики из табакерки, на сцену и несли оттуда бог знает что.

Денис Катаев:

— А что же дальше-то, в таком случае? Ну вот они собрались, чтобы почуствовать, что нас много. А вот сейчас, в ситуации экономического кризиса, в ситуации, когда доходы населения падают, когда население (появились уже такие данные) не готово... 53% из 84% готовы голосовать за Путина в 2018 году — которые его поддерживают 84%, а голосовать готовы 53%. В такой ситуации, как вы считаете, разве не будет действенного мирного протеста?

Александр Подрабинек:

— Послушайте, во-первых, экономическое ухудшение никак не коррелируется с политическим протестом. Если у нас будет социальный взрыв из-за того, что у нас мало еды или мало денег, это не приведет ровно ни к чему хорошему. Это никакое не изменение. Что-то в этой стране изменится только тогда, когда люди ощутят, что им нужна свобода. Не сытость, а свобода. И вот этого ощущения сегодня у подавляющей части общества, скорее всего, нету. Или, что возможно, политики, которые должны бы улавливать настроение общества, быть адекватны этому настроению, они его не улавливают. Ведь смотрите: в Москве, в самые лучшие протестные дни, на площади выходил один процент населения, около 100 тысяч, это даже меньше одного процента тех, кто живет в Москве. Один процент населения! Притом что демократический электорат, по многолетним наблюдениям, составляет около 30–40%. Люди, которые ориентированы на демократию, которые поддержали бы либеральные реформы, может быть, их не большинство сейчас...

Денис Катаев:

— Собственно, говорят в последнее время о 10%...

Александр Подрабинек:

— Ну, не будем спорить, потому что выяснить можно только на выборах. А выборов нет. Но, тем не менее, я обращу ваше внимание, что Путин (????) электорат, а вытащить его на улицы невозможно, потому что политики, которые выводят людей на улицы, которые предлагают им какие-то идеи, оказываются несостоятельными, они решают свои личные политические вопросы, личные политические проблемы, и протест остается только процессом самолюбования.

Денис Катаев:

— Вы согласны с этим, Людмила Евгеньевна?

Людмила Улицкая:

— Частично да. Я, наверное, просто не так хорошо информирована, Саша гораздо лучше меня знает ситуацию, потому что это его профессия. Но в том, что он говорит, очень много, конечно, тревожного и заставляющего задуматься.

Денис Катаев:

— Вы согласны с тем прогнозом, что не выйдут все равно?

Александр Подрабинек:

— Кто сказал, что они не выйдут? Они могут выйти, если они почувствуют, что их ведут к чему-то конструктивному.

Людмила Улицкая:

— Саша, у меня только есть одно отвлеченное возражение, ремарка. Бердяев еще написал: «Где нет свободы — нет хлеба». Поэтому это вещи, которые легко переворачиваются. Вот хлеб есть, свободы нет — и все в порядке. Но это ситуация, которая легко может перевернуться.

Александр Подрабинек:

— Правильно: где нет свободы, там нет хлеба. Но где есть хлеб, не обязательно будет свобода.

Денис Катаев:

— И я хотел бы подключить к нашему разговору Анатолия Осмоловского, который с нами на связи в режиме онлайн. Добрый день, Анатолий. Как вы ответите о перспективах мирного протеста в России, отреагируете на то, что вот сейчас сказали уже наши эксперты?

Анатолий Осмоловский:

— С Подрабинеком совершенно согласен, что в общем-то этот протест был, я бы так сказал, совсем не организован. Я думаю, что... Вот говорят, зачем вообще ставить такой вопрос, что люди должны выйти на площадь. Как будто площадь — это единственное место, где можно высказать свое негативное отношение к власти. Если мы посмотрим на практику, скажем, студенческой революции 68-го года в Париже, то люди выходили на площадь, но они занимали институты, где они учились, заводы пытались занять, вот, в частности, завод Renault. И для того, чтобы делать комплексное протестное движение, для этого необходимо его серьезно апгрейживать. Посмотрите, какие культурные герои у этого протеста. Посмотрите: Парфенов, Ксения Собчак. Я ничего против не имею этих людей, они в своем деле профессионалы. Но в этом протесте уровень серьезности культурных героев — он, в общем, не очень высокий. Чем выше будет уровень серьезности у культурных героев протеста, тем больше у него шансов на реальный результат. И само название нашей конференции, а именно — готовы ли вы выйти на площадь. Ну это какое-то странное название. Вы же не знаете, что делать с этими людьми, которые вышли на площадь. Надо ставить другое название: готовы ли вы взять власть? Готовы ли вы взять власть? Мы, ты, я... Вот какой вопрос надо ставить. И если отвечать на этот вопрос, то не готовы. И, конечно, самое страшное, что может ожидать Россию, это то, что вот этот низовой протест, который действительно рано или поздно здесь возникнет, этот низовой протест не будет иметь людей, которые могли бы его возглавить и как бы двинуть в конструктивное русло. Вот это самое страшное. Бунт русский, бессмысленный и беспощадный. Для того, чтобы бунт превратился в революцию, в реальные действия, в конструктивные действия, для этого необходимо сейчас, в данный момент (нам надо было вчера это делать) вкладывать: а) культурное движение, т.е. делать выставки, издавать книги, назвать своих... в прошлом найти своих героев, Герцена, например. Издайте из Герцена выдержки какие-то, которые для вас важны, распространяйте эти книги среди тех людей, которым это интересно. Нужно строить культурную часть. Это одна деятельность. Вторая деятельность — необходимо создавать группу профессиональных революционеров, которые бы знали, что делать в экстремальных ситуациях, которые бы знали, как действовать, если они попадают в отделение милиции. Этим надо заниматься, этих людей надо обучать. И, наконец, третье — необходимо разрабатывать программу. Что за либеральные реформы? Кто-нибудь может объяснить, что это такое? Да, Путин суперлиберален. И, последнее, что я хочу сказать — необходимо правильно формулировать, в чем, собственно говоря, существуют различия между, собственно говоря, протестными людьми, этим протестом, и режимом Путина. Говорят, что Путин отошел от европейских ценностей и куда-то стал мигрировать на Восток. Это совершенно неверно. Путин представляет собой европейские ценности, только это европейские ценности пятидесятилетней давности. Так мог бы вести себя Де Голль, Никсон и прочие персонажи, так сказать, 50-х и 60-х годов. Различия — это современность. Путин несовременен, его ценности европейские опоздали на 50–60 лет. Из этой констатации и надо выстраивать внутреннюю структуру движения. Внутренняя структура движения должна выстраиваться не в тот момент, когда люди выходят на площадь, а сейчас, в данный момент, когда они не выходят на площадь. И, конечно, самым главным драйвером выстраивания является культура, искусство и так далее. Вот что я могу сказать. Собственно говоря, все.

Денис Катаев:

— Спасибо, Анатолий. Вот у меня к Александру в таком случае вопрос. Вот сейчас Анатолий говорил про европейские ценности и зритель, вот, Сергей Кесслер прислал в связи с этим свой вопрос: возможен ли в России массовый протест, развернутый на евроинтеграцию, стремление объединиться с Западом, сломать свою Берлинскую стену? То есть, много в последнее время говорят и оппозиционеры — и Навальный, и Ходорковский — о том, что мы ориентируемся на европейскоориентированный электорат, на европейцев, так называемых. Вот скажите, эти люди — европейцы, выступающие за европейский путь развития России, могут какой-то шанс иметь в будущем в России? Могут ли заявить себя и насколько действенны будут их акции?

Александр Архангельский:

— Вы знаете, я не политик, поэтому я не обязан взвешивать, что приведет к результату, а что не приведет. Я могу говорить, как я считаю правильным действовать. Ну, разумеется, если политик хочет идти на выборы, он не может сказать вслух о том, что он ориентируется на Европу, хочет в Евросоюз, он просто эти выборы здесь и сейчас проиграет. Но я не собираюсь идти на выборы, поэтому я могу спокойно сказать то, что думаю. Несомненно, европейские ценности существуют. Несомненно, русская культура... русская политика — нет, но русская культура родом оттуда. Ну покажите мне хоть одного человека, который скажет, что Достоевский — это азиатский писатель. Это особый европейский писатель. Толстой — это русский европейский писатель, Пастернак... Ну, и поехали. Про политиков совершенно очевидно, что такого не скажет никто. Поэтому с одной частью я согласен безусловно: каждый должен делать свое дело, которое у него получается, которое он делать умеет. Про культуру — да, может быть, не цитатники из Герцена, для начала надо сделать так, чтобы знали, кто такой Герцен, про него давно забыли. Но, несомненно, те проекты, которые делает Людмила Евгеньевна — книжные проекты — адресуясь к следующему поколению, просто воспитательную подростковую литературу. Ну, кино не дадут делать, театр под вопросом. Но литература не требует сегодня цензурных разрешений. Она требует только затрат времени и волевых усилий. И это, несомненно, нужно делать. В принципе, у меня простая идея — возьмите себе все, отдайте нам детей. Если с детьми работать, если не заколачивать им головы непонятной туфтой, то там сама культура производит европейскую ориентацию. Жизнь — нет, не производит. Культура, неcомненно, ее производит. Про 68-й год очень коротко. Вот в одном я с Александром не согласен — хотя то, что негативный опыт надо анализировать и с этого надо начинать, это неверонятно важно, согласен безусловно — несогласен про смешное. Да, эта была смешная толпа, самовлюбленная... Так и есть. А толпа 68-го года не была самовлюбленной? Не была смешной? В основе ее, вы что думаете, высокие философские идеи? Вы перечитайте Герберта Маркузе «Одномерный человек» — анекдот! Но! Этот анекдот был рассказан вовремя. Знаете, анекдоты надо рассказывать вовремя. Вот были те, кто вовремя рассказывал эти анекдоты. Не в том разница между 68-м и тем, что происходит здесь и сейчас, что никто ничего не говорил. Не было человека, который бы сказал важную глупость. Идей не было. Идея «Путина на нары!» — это не идея. Это примерно то же самое, что он говорит: «Вор должен сидеть в тюрьме!». Это набор слов. Идей, самых простых, никуда потом, может быть, не ведущих, не было. А 68-й год, этот смешной, анекдотический 68-й год произвел революционные, мирные перемены. Он переменил общество, отношения в обществе. Он ничего не переменил в структурах...

Александр Подрабинек:

— Я бы хотел немножко... Заметить разницу. 68-й год во Франции и 2012-й в Москве — это совершенно разные условия протеста. Во Франции мирный протест был правительством услышан. И, кроме того, что колоссальное количество людей вышло на улицу, да еще и вели себя достаточно агрессивно.

Александр Архангельский:

— И Де Голль проиграл потом...

Александр Подрабинек:

— Да. И это все произвело впечатление на власть, и власть начала меняться. У нас этого не случается, у нас совершенно другая власть и совершенно другие условия. Они не понимают мирного протеста, они понимают, только когда этот протест представляет для них угрозу.

Александр Архангельский:

— Ну, до 68-го года тоже не понимали...

Александр Подрабинек:

— А угрозу, угрозу сегодня мирное стояние на Болотной площади или проспекте Сахарова, им угрозы не представляет. И они это понимают. А отчасти, может, потому и пытаются затормозить протесты, оставить их стоять и ничего не делать. А протест, который остановился, он бесперспективен.

Денис Катаев:

— Давайте об этом спросим Романа Доброхотова, оппозиционера, который участвовал во всех этих митингах. Вот вы слышали, Роман, были высказаны претензии к тому, что это была такая тусовка, без идей, без всего. Ну, вот все-таки, на ваш взгляд, что теперь должна предложить оппозиция для того, чтобы добиться своих целей в рамках ненасильственных акций протеста или, может быть, чего-то другого.

Роман Доброхотов:

— Все более или менее в порядке, но действительно условия были принципиально другими. И вот сейчас эти условия начинают меняться. То есть впервые за все путинские годы мы видим, что разрушается тот социальный контракт между обществом и властью, под названием «потребление взамен на послушание», да? Который определял вообще всю путинскую систему. Сейчас этот контракт не имеет смысла потому, поскольку нету того уровня потребления, который (помехи), соответственно, те же самые люди, которые выходили в 2011-2012-х, они уже получили своего слушателя. В 2012 году у нас просто не было аудитории, к которой обращаться. Это не значит, что теперь политический протест сменится на социальный. Нет, я с этим не согласен. Я считаю, что никакая революция не делается за колбасу там или за гречку. Любая революция делается под лозунгами «За Свободу!», «За перемены!», с какой-то политической повесткой. И сейчас, я думаю, будет то же самое. То есть, может, даже те же самые люди и те же самые призывы, просто они будут ложиться на другую почву. А самое главное, сами те же протестующие, их лидеры... Лидеры, на самом деле, не так уж и важны, мы видим, что в тех успешных примерах перемен, которые были, скажем, в той же Украине, в Киргизии особых лидеров не было. В Грузии они были, но появились спонтанно достаточно. Ну, то есть, это не то чтобы нам нужна какая-то хорошо готовая идеология или суперпопулярные лидеры, нет, я думаю, что самое главное (помехи), которое должно лечь на определенную почву. Это не только настроение широких масс, но и настроение самих протестующих, которые должны чувствовать какой-то фидбэк. Вот мы в 2011-м выходили, и мы обнаруживали, что за пределами проспекта Сахарова, вот, казалось бы, мы все собрались, все образованные люди, все собрались в одном месте. Мы оглядываемся вокруг — и мы видим полную тишину. Где мы находимся? Для кого мы все это делаем? Нам-то уже и так, в принципе, все нормально. Вот у меня стоят здесь вокруг книжки, у меня есть любимая музыка, мне, в принципе, больше ничего не надо для счастья. Вот я в футбол еще в воскресенье поиграю, и у меня совсем все будет хорошо. Я же не для себя все это делаю, мне нужно, чтобы вокруг что-то менялось. И если я вижу, что люди там в это время стоят в очереди за новым айфоном, возникает вопрос — а зачем я все это делаю? А сейчас люди начинают обращать внимания на то, что, на самом деле, их все это время обманывали, что, на самом деле, все это время управлял не Путин, а баррель нефти. И что в 90-е годы проблема была не в Ельцине, а в дешевой нефти. Соответственно, они начинают нас слушать более внимательно. Поэтому я как раз думаю, что сейчас у протеста есть шанс.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Роман. Вот мы до этого говорили об идее, которая нужна для того, чтобы объединить ту самую оппозицию. И вот наш зритель Наталия Руденко тоже спрашивает: какая же должна быть эта идея? Людмила Евгеньевна?

Людмила Улицкая:

— Вы знаете, сегодня она висит в воздухе. Сегодня антивоенная идея. Потому что то, что сегодня происходит... Что будет делать государство завтра, после того как остановится этот чудовищный процесс военный, который запущен, у нас бюджет военный идет на три года вперед с увеличением постоянным. Это значит, что государство выстраивает военное будущее себе. И поэтому сегодня, мне кажется, говорить прежде всего надо об этой насущной, сегодняшнего дня задаче, как остановка войны. Вот сегодня мне представляется антивоенное движение наиболее актуальным. А что будет делать наше государство после того, как оно выйдет из этого, на самом деле, кошмарного направления, которое оно себе выбирает, вот это уже будет следующий вопрос. Я бы хотела сегодня, чтобы наше... ну, я бы хотела, это не значит, что я буду...

Денис Катаев:

— Ну, на повестку дня, в смысле...

Людмила Улицкая:

— Что сегодня это прекращение... Это Украина. Это главное.

Денис Катаев:

— Александр?

Александр Архангельский:

— Ну, опять же, Людмила Евгеньевна, может себе — как неполитик — позволить говорить об этом вслух. Я с ней согласен как человек, потому что это и моя позиция. Но если мы говорим о политиках, то есть о людях, которые пытаются оседлать любое движение, то они будут делать ставку на справедливость. Это единственная идея, которая сегодня может соединить ту часть, о которой говорил Роман, с той частью, которая когда-то выходила. Хотя я немножко побаиваюсь, потому что... Нет, бывают хорошие случаи. В Польше почему получилось? Потому что интеллигенция вдруг неожиданно срифмовалась с рабочим классом, чего в истории почти никогда не бывало. Чтобы за фильм Вайды, пробивая его на экраны, рабочие устраивали забастовки, а студенты, значит, поддерживали судоверфь, а церковь сотрудничала с крайне левыми (как Адам Михник и так далее). А потом был момент, когда и Ярузельский сделал свой выбор между партией и народом. Это случается в истории. Бывает крайне редко. В основном шахтеры — здесь, студенты — здесь, церковь — там. Кстати говоря, в Польше после того, как все кончилось, все вернулось к этому. Судоверфь закрыли именно те, кто совершал мирную революцию, опираясь на суды в Гданьске, церковь разругалась с левыми интеллектуалами, потому что каждый думал — теперь мой час! А час ничей. Победа не принадлежит никому. Процесс, я здесь не согласен, процесс невероятно важен. Процесс иногда важнее результата. Поэтому единственное, на что я надеюсь, если не случится революционного обвала, а я противник революции, убежденный. Мирная революция — это революция нравов и революция отношений, а не революция структур. Я опасаюсь бунта, перерастающего в революцию, уничтожающего структуры... А что происходит? В России у нас есть опыт. Вот Октябрьский переворот. Смел все (в отличие от революции 68-го года), ни одной структуры не оставил. И в результате никаких новых принципов. Колхозы — это ухудшенное крепостное право, политбюро — это ухудшенное самодержавие, концлагеря — это ухудшенные военные поселения. Ничего не поменялось, все восстановилось в ухудшенном виде. Если власть хочет получить самоуничтожение и этот результат — она будет дальше работать. Нет — ну, я уже на здравый смысл мало надеюсь.

Денис Катаев:

— Александр, а вы видите какую-нибудь объединяющую идею, которая может способствовать в этом процессе?

Александр Подрабинек:

— Я, во-первых, не вижу большого смысла в объединяющей идее. Я не думаю, что объединяющая идея плодотворна и конструктивна. И мне кажется, что протесты, которые вот недавно были, это очень хорошо показывают. Когда пытаются соединить несоединимое, левых и правых, националистов и либералов, коммунистов и демократов, мне кажется, получается какая-то окрошка, из которой ничего не может родиться существенного. Но мне кажется, что главное — это даже не какая будет идея. Существенно, что люди готовы ради нее сделать, чем они готовы ради нее пожертвовать. У нас, к сожалению, ситуация такая, что все хотят осуществить какую-то идею — националисты свою, либералы свою — но очень мало кто согласен чем-либо пожертвовать ради этого. И когда встает вопрос о том, какой митинг должен быть — санкционированный или несанкционированный, то есть, вообще, это смешно звучит, протест по разрешению властей. Мы, нарушая собственную Конституцию, 31-ю статью, идем к властям и обращаемся — дайте нам разрешение помитинговать. Это же бред на самом деле, да... Но это как раз и очень хорошо показывает, потому что организаторы протеста говорят — ну, а если полицейское насилие? А если дубинки? А если будут разгонять? А если посадят на пятнадцать суток? И люди, как бы, воспринимают это как достойный аргумент — надо избежать этого. Ну, как же, неужели мы пожертвуем своим здоровьем или пятнадцатью сутками своей жизни для того, чтобы попытаться что-то изменить? Нет. Мы будем выходить так, чтобы это нам ничем не угрожало. Поэтому никогда ничего не изменится. Вопрос не в том, какова идея, а в том, что люди готовы ради нее сделать.

Денис Катаев:

— Вот, кстати, Анатолия Осмоловского я хотел спросить: как вы считаете, как вы ответите на этот вопрос? На что люди готовы, чтобы изменить ситуацию; готовы ли они пожертвовать чем-то в нынешней ситуации?

Анатолий Осмоловский:

— Ну, я думаю, что... Я все-таки останусь на своих позициях, я думаю, что чем более будет культурного составляющего этого движения, в группах этих, в организациях, тем более завлекательна, интересна и мобилизационна (если вы хотите) будет культурная составляющая этих движения, тем больше люди будут способны пожертвовать. Да, в этом смысле действительно протест этот непривлекателен, потому что совершенно непонятен его образ, совершенно непонятно, кто в этом процессе... Вот как говорили про Маркузе. Я напомню, что до 68-го года, безусловно, был Маркузе... Я бы согласился с мнением Александра, что это некоторый такой философский анекдот, но вы возьмите этого Маркузе и почитайте — уровень серьезности, как это написано, это, в общем-то, достаточно высокий уровень серьезности. Потом был Сартр. Сартр был для 68-го года одним из лидеров и, в общем-то, главным человеком, который обосновал, во имя чего, собственно, эти молодые люди должны выходить на площадь, во имя чего протестовать... В этом смысле у нас же всего этого нет. Культурный герой, в виде, там, Шевчука, это, конечно, суперхорошо, Шевчук — выдающийся рок-музыкант. Но, во-первых, это все-таки человек из другого времени, из времени перестройки, это тогда он был, собственно говоря, таким вот важным лидером. Где ваши рок-музыканты, где философы, где художники, где писатели? Ну, я не знаю, с высоким уровнем серьезности. Чем выше будет уровень серьезности культурной, тем на большее будут способны массы.

Денис Катаев:

— Как вы считаете, есть ли такой культурный потенциал у нас? Вообще, возможно...

Александр Архангельский:

— Потенциал чего? Потенциал предъявления широким народным массам или потенциал самой культуры?

Денис Катаев:

— Ну, вообще, может ли культура действительно что-либо предъявить широким народным массам?

Александр Архангельский:

— Она предъявляет. Если ей не мешать. Ну, и если мешать, она все равно предъявит.

Денис Катаев:

— И, соответственно, может...

Александр Архангельский:

— Ну, вот пример... Я сейчас не хочу обсуждать... Я, кстати, «Левиафана» не смотрел — я как честный человек сижу и жду, когда это пойдет в кинотеатрах. Меня попросил режиссер и продюсер этого не делать — я этого не делаю. Но сама история с «Левиафаном»... Как бы вы ее ни объясняли — там, конъюнктура мировая, запрос на гонимых... Не всякий гонимый может попасть в финал Оскара (а, может, его и получить), хотя там замечательный польский конкурент. Звягинцев — это высказывание. Это большое художественное высказывание. Кроме того, Звягинцев, среди прочего, он хоть и артхаусный художник, он высказался с «Еленой» так, что посмотрело полстраны по каналу Россия 1. Это просто один из множества примеров. Да, запрос более консервативный, гораздо, поэтому аукционные художники, которые, например, в Латинской Америке сыграли колоссальную роль в процессах — попытках, — преобразования не сработает, потому что в силу консервативного восприятия это будет отторгнуто, до содержания этих акций не дойдут. Но что будет через десять—пятнадцать—двадцать лет, я просто не знаю. В литературе есть и справа, и слева, и снизу... Так что, нет... Но в чем, опять же, Осмоловский прав — в том, что предъявить себя публике не в качестве политических фигур, а в качестве интеллектуально объединяющих и идущих на жертвы, оказалось в 2011–2012, некому. То есть, грубо говоря, те, кто шел в тот же Координационный совет, шел не как литератор, или как художник, или как режиссер, а как шли как один из участников гражданского протеста, а должны быть те, кто в ядре. Еще раз, Александр, я неверно, неточно выразился. Не то, что важен набор идей, а важно присутствие идей. Я бы даже сейчас сказал, что неважно какие идеи, должны быть люди, имеющие право эти идеи высказывать. Здесь нестыковка. Сама культура выработала и художников, способных на внутреннее сопротивление, и художников в широком смысле слова, но нет стыковки с этим запросом. Возможно потому, что не готовы жертвовать, о чем говорит Александр.

Александр Подрабинек:

— Еще очень важно, чтобы люди чувствовали, что тот, кто высказывает эти идеи, это были их настоящие идеи, а не просто дорожка к результату, который ими лично определен. Чтобы они верили в то, что человек действительно этой идеей горит, что у него за плечами есть прошлое, у него впереди есть будущее, и к этому человеку стоит прислушаться.

Александр Архангельский:

— Я согласен.

Денис Катаев:

— Кстати, вот, скорее всего, Алексей Навальный к нам присоединится вскоре. Но, правда, гарантировать еще это невозможно. Пока спрошу Романа Доброхотова. Роман, вот, смотрите, сейчас мы существуем в такой ситуации, когда буквально на днях люди, которые вышли с плакатами «Je suis Charlie», с которыми выходят люди по всему миру, были осуждены — кто-то на тридцать восемь суток ареста, пенсионеру вообще непомерный штраф назначен. Вот как в такой ситуации возможен мирный протест, когда людям напрямую угрожают?

Роман Доброхотов:

— Я вот как раз в эти месяцы, можно сказать, праздную десять лет, как я активно участвую в разных протестах и акциях. И я помню, что вот десять лет назад в 2005 году — тогда у нас еще было движение «Идущие без Путина» — когда мы начинали все наши флешмобы, какие-то акции, ситуация была принципиально иная. Вы могли там в количестве десять человек провести какой-то несогласованный флешмоб, туда приезжала какая-то независимая пресса, которая тогда еще существовала. И это представляло собой яркий месседж, который вы могли вы могли донести до большого количества людей, при этом простые студенты, без каких-то там денежных вложений, без какой-то организации могли таким образом влиять на общественное мнение и доносить какие-то свои запросы и свои идеи. Сегодня мы понимаем, что, в принципе, старая стратегия не работает, и единственное, что мы можем сделать — это действительно собирать крупные массовые акции, где мы можем гарантировать безопасность людей. Просто поскольку, когда их очень много, когда нас там сотни тысяч человек, то никакие титушки не страшны. И никакие власти с их запретами не страшны, потому что, когда собирается сто тысяч человек, невозможно разогнать митинг. Ну, наверное, можно расстрелять, но это уже вопрос сохранения власти. Не знаю... Янукович попытался, и у него это получилось плохо. Так что сегодня стратегия принципиально иная, и мне кажется, что все эти разговоры, о том, что нам нужны какие-то суперкультурные деятели, с каким-то высоким уровнем серьезности... Они сами по себе — эти разговоры — не на высоком уровне серьезности, поскольку... ну послушайте, если нам нужны свои представители в Парламенте, нам нужно, чтобы нам не врали по телевизору, что нам нужны какие-то экономические реформы. Да, но неужели нам для этого нужна какая-то суперзвезда, которая сейчас положит на музыку и вам об этом споет, и вот тогда, когда она нам пропоет: «Подруга, выходи на площадь!» — тогда мы все пойдем протестовать, что ли? Ну слушайте, ну речь идет о каких-то простых вещах, которые понимает, там, каждая старушка в деревушке и каждый студент просто. Вопрос в том, что вот эти простые идеи, там: представительство свободы слова, собраний, там, экономической свободы — все эти идеи актуальны в тот момент, когда действительно люди стали сталкиваться с серьезными проблемами. Когда они понимают, что, в общем, они и без этого здорово обходятся, то тогда мы со всеми прекрасными своими идеями, рок-звездами, режиссерами, мы, в общем, не очень нужны. Да?! А сейчас, когда люди вдруг понимают, что без дорогого барреля вдруг оказывается, что все эти свободы им нужны, потому что все эти проблемы, которые из-за кризиса возникают, они не могут донести до власти (помехи) демократии. Вот в этот момент и без всяких рок-звезд и без всяких там жан-поль сартров... Кстати, я уверен, что 68 году 99% тех, кто выходил на баррикады, не читали Сартра и, скорее всего, не прочли и после всей революции... Так что, я думаю, что интеллигенция очень часто преувеличивает свое собственное значение в мировых событиях (и слава Богу, что интеллигенция есть и что она уверена в себе), но просто надо понимать, что немного другие законы управляют массами. Массы куда более рациональны, чем принято думать.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Роман. Людмила Евгеньевна, вот смотрите, не признают роль культуры...

Людмила Улицкая:

— Вы знаете, у меня есть такая поправочка. Дело в том, что культура — это бескультурье тоже. Она включает... Культура — это очень большой механизм. В него входит и государство, то, что производит государство. Вот эта вот бумага о том, как надо управлять культурой — это тоже факт культуры. Пройдет сто лет, и культурологи будут изучать и наше бескультурье, и фильм «Левиафан» в этом смысле будет замечательным свидетельством. Потому что когда мы говорим «культура», мы как-то автоматически подозреваем, что культура — это писатели, художники, музыканты. Да, конечно. А между тем, культура — это гораздо более широкая вещь. И чем больше будет, вот эта, так сказать, формальная культура, та, которая признана, которая высшая, скажем так, чем больше она будет спускаться вниз и чем больше, как говорил Ленин: «Кино и церковь — наше главное»... Вот понимаете, когда это будет опускаться, когда наш народ — вот эта огромная толща масс — начнет читать книги, будет знать, кто такой Сартр и что он там делал... Вот поэтому я считаю, что самое важное, что здесь было сказано, сказал Архангельский. Он сказал, что отдайте нам детей. Потому что то, что сейчас происходит в области культуры, с завтрашнего дня, а именно, то, что происходит с Министерством образования, как оно реализует свое представление о культуре, с Министерством культуры, которое реализует свои представления о культуре — это, на самом деле, действительно культурная война. Вот... Но она всегда существовала, всегда будет существовать, и поэтому высокая культура, высокая-высокая, должна постоянно работать и опускаться вниз.

Денис Катаев:

— Но пока внизу смотрят телевизор, и СМИ...

Людмила Улицкая:

— Совершенно верно, совершенно верно! Дело в том, что государство, которое финансирует все-таки культуру, и всегда так было, так или иначе. Оно, тем не менее, финансирует телевизор, оно финансирует спортивные мероприятия, не буду говорить какие — я их просто перечислить не смогу, но их много. А вовсе не эти интеллектуальные...

Денис Катаев:

— Освещения.

Людмила Улицкая:

— Да... Да.

Денис Катаев:

— Александр, вы, я видел, были не согласны с мнением Романа.

Александр Архангельский:

— Ну пусть Роман не обижается, это типичное интеллигентское рассуждение, что интеллигенция не важна. Может, это и плохо, но важна. И нет ни одного большого, успешного, иногда, к сожалению, успешного процесса, от февральской и октябрьской революции до того же польского протеста и переходного периода при распаде Советского Союза, когда большой протест состоялся бы не от имени, не идеями, а напрямую бы руководили бы... Во-первых, они не могут руководить процессом — это не интеллигентское дело. А вот присутствовать внутри, его канализировать — да. Что бы делали большевики без Горького и Луначарского? Что бы делали «февральские» без «эсдэков», младофилософов и так далее? Что бы делало польское сопротивление без Вайды и Михника? Что бы делала молодая Эстония без переводчика (помехи)? Что бы делала Грузия, извините, без Звиада Гамсахурдиа, к которому я отношусь плохо, но это, тем не менее, ключевая, знаковая по значимости, фигура. Нет-нет, это и Сартра не знали — ерунда. 99% как раз знали и Сартра, и Маркузе. Другой момент, что, когда волна поднимается мирная, она потом смывает и своих интеллектуальных вождей. Ну и хорошо. Нечего им там постоянно делать. Поработали лицом — отойдите в сторонку. Дальше займутся профессионалы, а вот там уже все, о чем Роман говорил.

Денис Катаев:

— И вот вопрос в тему от нашего зрителя о том, как культурный изоляционизм, в котором оказалась, в частности, наша Россия, как внутренний изоляционизм (с «Левиафаном» ситуация), так и внешний из-за всевозможных санкций, когда на фестивали не приезжают гости и т.д. Вот зритель спрашивает, что теперь будет с той самой площадью, с культурным обменом между нашими странами? Не отразится ли вся эта ситуация с санкциями, враждебные отношения между Россией и США на... вообще на просвещении, а соответственно, и на выходе людей на площадь?

Александр Архангельский:

— Пока нет. Единичные случаи отказа приезда сюда есть, но не системные. Уж точно, что нет случаев отказа в приеме негосударственно представленных художников. Эти каналы пока будут перерублены... Вы знаете, в Иране были перерублены. Иранское кино современное — это сверхмировое кино. Так что думаю, что здесь опасность преувеличена.

Денис Катаев:

— И у нас остается совсем мало времени. Я хотел бы задать такой, наверное, заключительный вопрос всем участникам нашей сегодняшней дискуссии. Наверное, такой главный на будущее, на ближайшие два года. Если проработать такой позитивный сценарий, то, как вы считаете, какие действия должна предпринять та самая оппозиция или те, кто не доволен нынешним положением дел? Какие шаги должны предпринять люди: интеллигенция или простые люди? Как должна складываться, на ваш взгляд, ситуация в ближайшее время, чтобы как-то изменить ситуацию насильственными, ненасильственными акциями? Что должно произойти?

Александр Архангельский:

— Может, и не надо... Я знаю, чем я буду заниматься. Было время, когда я бредил надвигающейся войной, и уже сейчас я спокоен, потому что я пережил это уже давно. Сейчас я думаю о том, что мы будем делать после войны — заниматься проговариванием. Я буду заниматься культурной политикой и образовательной. Ни в какой другой я не понимаю и не хочу, в общем, чем старше становлюсь, тем меньше хочу понимать. Тот, кто понимает в экономической, должен проговаривать, что мы будем делать после того, как эта система распадется. Потому что когда рухнул Советский Союз, даже перед этим, оказалось, что экономисты, вопреки всякой логике, проговаривали, что будет потом, как уж умели, так и проговаривали. Им было что положить на стол. Гуманитарии в значительной степени свою работу не сделали. Всерьез рассуждали о том, что можно построить демократию, и тогда, т.е., демократию можно построить, не знали, как работают западные институты и так далее. Я считаю, что каждый должен... мой внутренний проект называется «В шесть часов вечера после войны»... заниматься, когда все это кончится.

Людмила Улицкая:

— Моя позиция очень близка к позиции Саши Архангельского. Я это говорю не первый год. Говорю постоянно, что каждый из нас живет в том пространстве, которое он вокруг себя надышал. Это значит, что у меня... Я живу замечательно. Вокруг меня потрясающие люди. У нас замечательное общение. Вот при том, что выйдешь за дверь — и, в общем, это кончается... И вот это вот ощущение, сколько ты надышал вокруг себя умного, хорошего, доброго, дружеского — в этом ты и живешь. Вот дышите, товарищи, хорошо, и будет хорошо. По крайней мере, в этот тяжелый период.

Денис Катаев:

— Александр, судя по вашему заявлению, вы думаете, что все безнадежно.

Александр Подрабинек:

— Нет, я не думаю, что все безнадежно. Я просто думаю, что на будущее, и обществу, и, прежде всего, оппозиции, надо понять, что свобода на халяву не бывает. И, что для того, чтобы что-то изменить, надо что-то делать. Не просто разговаривать, не просто стоять и не просто любоваться самими собой. И потом, надо помнить, что вчера мы за протесты платили в лучшем случае мелкими неприятностями, утратой какого-то благополучия. Сегодня мы платим за это административными арестами, мягкими уголовными приговорами. Завтра мы будем платить за это своей свободой по полной программе. А послезавтра — жизнью. Поэтому, если мы хотим что-то изменить в этой стране, то надо спешить.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. У нас есть еще Анатолий Осмоловский. Анатолий, скажите, какие ваши предложения?

Анатолий Осмоловский:

— Я не знаю. Я думаю, что ситуация будет так быстро развиваться, что через год-два будет ну совсем другая в России политическая и экономическая ситуации. Думаю, что скорее мы сейчас доживаем последний год такого спокойного, размеренного существования. О дальнейшем, что здесь начнется, я не знаю. Черт знает что может начаться. И конечно, нужно к этому готовиться. Создавать или входить в какие-то организации, которые могли бы улучшить коллективное выживание, я бы так сказал.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Роман? Роман Доброхотов.

Роман Доброхотов:

— Сейчас надо мобилизоваться и попытаться сформулировать какую-то конструктивную повестку, быть энергичными, разговаривать с людьми. Потому что в случае, если нам не удастся все-таки даже в этот момент достучаться, то просто более популярными могут оказаться какие-то ребята из красно-коричневого флага или просто из коричневого. И у них могут оказаться более убедительные и интересные аргументы. Поэтому сейчас самый подходящий момент, в том числе для той же интеллигенции, для того, чтобы ясно и понятно сформулировать, почему, собственно, демократические перемены — это лучший путь для нашей страны.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. С нами были: Роман Доброхотов, Анатолий Осмоловский, Александр Подрабинек, Людмила Улицкая, Александр Архангельский. Говорили сегодня о перспективах мирного протеста в России. Ну и вообще о возможности высказать свое недовольство. С нами, к сожалению, так и не смог выйти на связь Алексей Навальный. К нему было много вопросов. Мы обязательно передадим эти вопросы ему и попробуем наладить связь и получить, соответственно, от него ответы. Также хотел бы в 20:00 призвать вас посмотреть на сайте openrussia.org документальный фильм под названием «Площадь свободной России». Интересная ситуация: начали его снимать летом 2011 года, как в 1991 году люди выходили и почему сейчас не выходят — вот так вот опрашивали героев этого фильма. Но, как мы знаем, в декабре, в конце года, произошли те самые протестные акции на Болотной площади, в том числе, и невольно так получилось, что фильм поменял свою тематику с 91-го года уже даже и на современность. Тем самым получилось такое сравнение наших протестов 2011-го и протестов 91-го года. Вот такой вот интересный фильм документальный «Площадь свободной России», смотрите в 20:00 на сайте openrussia.org. Я благодарю наших участников и зрителей. Оставайтесь с нами на Открытой России. До свидания.

util