20 Января 2015, 22:21

Онлайн-обсуждение проблем фашизма и антифашизма в России 19 января 2015 года. Расшифровка

Онлайн-трансляция марша антифашистов

Ренат Давлетгильдеев:

— Итак, я приветствую всех в прямом эфире Открытой России, сайт www.openrussia.org. Как обычно, Открытая Россия устраивает для вас прямые эфиры. Сегодня мы следим за главным событием этого дня, в Москве, как минимум, точно. В эти минуты, точнее, через 15 минут, если уж быть действительно точным, начнется антифашистское шествие по Москве, и именно в эти минуты, сейчас, возле станции метро «Пушкинская» в Новопушкинском сквере происходит сбор участников этого антифашистского шествия.

Ровно шесть лет назад, 19 января 2009 года, в Москве на улице Пречистенка были убиты адвокат Станислав Маркелов, а также журналист «Новой газеты» Анастасия Бабурова. И именно эту трагическую дату вспоминают их коллеги и просто люди, которые к ним неравнодушны, неравнодушны к тем трагическим событиям шестилетней давности. Каждый год 19 января в Москве проходит шествие, обычно оно согласовывается властями Москвы, и в этом году шествие тоже согласовано мэрией. Ожидается около 1000 человек, там и антифашисты, и бывшие коллеги и Станислава, и Анастасии: мы будем смотреть и обсуждать шествие антифашистов. Сегодня шествие по Москве в память об Анастасии Бабуровой и Станиславе Маркелове и о других убитых их соратниках по антифашистскому движению; будем это делать вместе с гостем в студии.

Сегодня к нам в гости в редакцию Открытой России пришла эксперт центра «Сова» Вера Альперович. Но вот, тем не менее, так вышло, что перед этим шествием, этим сегодняшним днем само понятие «фашиста» и «антифашиста», то есть человека, который борется с фашистами, немного сместилось. Сместилось, в том числе, благодаря таким активистам как Дмитрий Энтео, потому что он себя считает антифашистом, своих сторонников и таких ребят, которые считаются активистами таких организаций как «Антимайдан», например, с Хирургом во главе и лозунгом «Смерть пидарасам» — как «подзаголовок» этого движения. Вот они себя считают антифашистами. Как так получилось? Что значит такой слом в терминологии?

Вера Альперович:

— Да, вопрос, конечно, интересный. Сложно сказать; на самом деле просто за последние годы, в первые годы послевоенные, может быть, после Второй Мировой войны слово «фашист» или слово «нацизм» употреблялось более-менее верно, а в последнее время, то есть это не только в России, вот, есть такая традиционная шутка. что в интернете любая острая дискуссия заканчивается тем, что кто-нибудь кого-нибудь Гитлером обзовет. То есть последнее время часто бывает так, что людей называют фашистами, так сказать, тех, кто им не нравится, и антифашистами тех, кто за все хорошее и против всего плохого. Собственно, к терминологии слова «фашизм» это все имеет, к явлению, в фашистскому режиму, скажем, в Италии или к нацистскому в Германии, ну, вообще ничего общего не имеет. И, в данном случае, и Энтео, и Хирург, действительно, за все хорошее, против всего плохого, вот в их представлении, в их специфической системе координат. Вот на этом основании они зовут себя антифашистами. Еще отчасти, я думаю, это связано с ситуацией в Украине. Что они считают антифашистов, которые выйдут на эту акцию, людьми, которые каким-то образом сочувствуют (помехи)...

Ренат Давлетгильдеев:

— Я думаю, вы уже наблюдали за тем, что происходило на Манежной площади 15 января около гостиницы «Москва», там, напомню, должна была пройти акция сторонников Алексея Навального. Потом Навальный это мероприятие отменил, акция была перенесена на 30-е, так как приговор был перенесен на 30-е. Несколько сторонников Алексея и его брата вышли к гостинице «Москва» на Манежной площади, чтобы его как-то поддержать. И толпа новых активистов, в основном это члены организации НОД, Национально-освободительное движение, депутат Федорова Госдумы от «Единой России», эти самые рьяные, наверное, люди, которые носят георгиевские ленточки, пришли туда вместе с казаками. Насколько у вас есть ощущение, что это и есть та новая сила, которая сейчас приходит на смену тем молодежным движениям, которые правили бал в середине нулевых, неонашистам, на смену местным, с таким ощущением. Что с теми же самыми активистами внутри. Так это или это только мне так показалось?

Вера Альперович:

— Ну, по сути, конечно, это так. То есть, структуры, которые поддерживают действующий режим, всячески его отстаивают, которые мешают его противникам проводить акции, они существуют 20 лет регулярно. Даже если довольно забавно вспоминать об этом, сегодня все забыли, что, например, «Славянский союз» — такая известная националистическая организация, запрещенная. Лидер Дмитрий Демушкин, ныне ярый оппозиционер нынче, так сказать, одной из задач своего движения он видел реализацию противодействия организации оранжевой революции у нас в России по примеру Украины и Грузии, если вспомнить предыдущие оранжевые революции так называемые. И, конечно, такого типа структуры, они есть, и это новый тип, совершенно, они приходят на смену уже надоевшим всем сильно, с изрядно подпорченной репутацией «Нашим», посмотрим, как это будет развиваться, это относительно новое явление — как массовое, и куда это все заведет. Но, как показывает практика, это приводит в никуда, как в случае с «Нашими», хотя я думаю, что им удалось вырастить некоторое количество политических активистов, которые пошли и дальше, но в принципе, само по себе это движение ни во что не выродилось и ни к чему не привело. Так как ряд других движений, которые когда-то были поддержаны, когда-то открыто поддерживали политику Кремля, они, так сказать, они становились более популярными за счет этого, просто за счет мелькания в эфирах и так далее. Впоследствии многие из них стали еще и оппозиционными, как, например, случилось с этим «Славянским союзом». Когда-то националистов довольно активно использовали, для разгонов «Маршей несогласных», и так далее. Теперь, так сказать, уже приходится использовать ОМОН, чтобы разгонять акции националистов. Ну, посмотрим, что будет с НОДом, так сказать. Это такая стандартная игра.

Ренат Давлетгильдеев:

— Но можно говорить, что мы сейчас наблюдаем зарождение этой новой силы?

Вера Альперович:

— Станут ли они сами по себе силой — это вопрос. Но, так сказать, что появился опять инструмент, который... просто этот молоточек теперь другой. Молоточком он остался, но теперь это новый молоточек. Да, наверное, да, это справедливо. То есть это новое старое орудие такое. Вопрос в том, как это будет поддерживаться, так сказать, при нынешней ситуации. Ситуация-то меняется, так сказать, в стране, общественный настрой меняется. И насколько движение будет поддержано обществом. Нашисты не очень пользовались популярностью, даже среди тех людей, которые с большой симпатией относятся к режиму президента Путина. При нынешних обстоятельствах, насколько люди будут поддерживать Хирурга и Энтео и прочих этих «приятных» людей и НОДовцев, ну, непонятно пока, посмотрим.

Ренат Давлетгильдеев:

— По поводу этой поддержки. Что хотят люди слышать от этих людей? Они хотят слышать про великую Россию, о необходимости патриотизма, духовных скреп, каких-то традиционных православных ценностей в виде георгиевской ленточки на капоте автомобиля? Это некие символы?

Вера Альперович:

— Ой, я не знаю, я бы не делала таких сильных обобщений, сколько людей, столько и... и чего они там хотят слышать — это вообще большой вопрос. И чем, собственно, их... Но то, что сегодня мы имеем их некое сплочение, по поводу, так сказать, внешней угрозы со стороны Запада, реальной, мнимой и так далее, это оставим за скобками, да? По поводу ситуации в Украине, «наших бьют», это такой стандартный способ сплочения. Что будет дальше — неизвестно, на самом деле, пока что, и чего хотят услышать люди, когда наших бить перестанут, это им, так сказать, надоест, что их все время бьют, ну что это такое, так сказать, все время бьют и бьют. Люди устают от одной и той же повестки. Сможет ли политический режим угадать с новой повесткой — тоже непонятно. Пока, можно сказать, что сегодня у нас такое мощное сплочение. Ну это даже видно, я не знаю, там, такси заказываешь — георгиевская ленточка висит в каждом втором.

Ренат Давлетгильдеев:

— Это сплочение вокруг такого фальшивого патриотизма, который насаждает власть? Потому что иного нет?

Вера Альперович:

— Ну, как бы, я не знаю... То, что насаждают власти — это одно, а то, что люди испытывают — это другое. Возможно, в их понимании, он вовсе и не фальшивый, этот патриотизм. Другое дело, что он обращен на довольно специфические задачи. Потому что с людьми когда разговариваешь, они не очень понимают, что они поддерживают и что происходит. То есть, если взять Украину, можно как-то понять. Не обязательно одобрять. Но понять, что делает Украина. Украина пытается сохранить целостность своей страны и построить некий новый политический режим, выстроить относительно неприятия совместного советского прошлого и России, выстроить некий политический, пусть... плохо это или хорошо — это можно обсуждать, но понятно, что они делают. А что делает Россия, мне лично не очень понятно. То есть когда говоришь с человеком, он говорит: мы защищаем русских. Ты говоришь: ну как вообще можно кого бы то ни было защищать, вообще людей защищать, любых, русских, там, нерусских, с помощью военных действий? В войну нельзя защитить людей. Это просто принцип такой. Война людей убивает. Войной можно захватить территорию, войной можно сместить политический режим, войной можно... много чего можно, только не людей защитить. То есть, так сказать, способ странный. На этом обычно разговор заканчивается. Но идея пока такая, мессианская. Что вот мы защищаем людей и от фашиствующей Украины, и от злостного Запада. Ну и заодно с колен встаем. Наверное, я считаю, главное, что объединяет людей, вот таких вот патриотов, как вы сказали, фальшивых... они не фальшивые: люди хотят ощущения какого-то могущества, оно им необходимо зачем-то.

Ренат Давлетгильдеев:

— Откуда слово «фашизм» появилось в этом всем? Откуда оно вылезло в этой политической риторике в 2014-2015 годов? Потому что это безусловная мера всему. То есть если мы слышим слово «фашизм», значит, мы обязаны с этим неким фашизмом, учитывая собственную историческую память, бороться, или что это?.

Вера Альперович:

— Ну и это, безусловно, и то, что сказалось, и это нельзя было не использовать. То, что там на Майдане действительно был Правый сектор, вообще националисты... Когда происходит какое-то движение протестное, националисты всегда есть. Если взять даже протестные акции, которые были в 2010-2011 годах у нас, например, «Оккупай-Абай», националистов там тоже было очень много, их тоже было видно и слышно, они вообще ребята шумные, активные, вот. И это люди, которые, в отличие от большинства, в принципе, любых других, готовы драться. Это отличает ультрадвижение. Ультраправые и ультралевые — это те, кто готов драться. Поэтому, когда происходят какие-то столкновения, националисты вылезают с большой долей вероятности. Их хорошо видно, в них можно пальцем ткнуть. Ну, естественно, «Наши» и ткнули: как только такая возможность предоставилась — как же ей не воспользоваться? Ну вот оттуда и фашисты, тем более что такой маркер яркий. Конечно, сразу видишь, когда такой человек со свастикой. Как среднестатистический россиянин должен реагировать? Негативно. Что собственно, и требовалось.

Ренат Давлетгильдеев:

— Хорошо, если вернуться теперь к сформировавшейся из этого непонимания политических терминов той ситуации, которую мы имеем. Есть антифашисты, которые сейчас проходят шествием по Москве. Те истинные, исконные антифашисты, которые на самом деле антифашисты. Есть люди, которые больше похожи на представителей националистических или околонационалистических кружков, которые себя называют антифашистами, борются опять-таки с антифашистами настоящими. И дальше если продолжать эту цепочку, немножко может уже головокружение начаться. Это что за тупик такой?

Вера Альперович:

— Просто люди называют одним словом разные явления. Вот. Вот и тупик получается. Можно долго спорить: макинтош — это компьютер или плазма? Это такая терминологическая, в некотором смысле, путаница. И более того, она существует на целом ряде уровней, эта путаница. В Украине обе противодействующие силы друг друга называют фашиствующими. И в некотором смысле даже обе правы. Просто когда формировались антифашисты, которые выходят сегодня на акцию, к которым относятся многие погибшие антифашисты — это люди, которые боролись с конкретным явлением. Они боролись не с какими-то абстрактными идеями, а с конкретным явлением. Конкретное явление — это группировки с ультраправой идеологией, существующие в России и совершающие нападения. Они боролись с ними. Не вообще с явлениям фашизма, нацизма, ксенофобии, это за скобками оставалось, но, в первую очередь, вот с этим. Люди, которые называют себя сейчас антифашистами, они борются сейчас с другими вещами. Они борются даже не за, а против оппозиции действующему политическому режиму, который, в свою очередь, они считают образцом фашиствующим украинским. Так как официальная позиция российских властей, в том, что мы защищаем наших... Это националистический посыл был у российской власти. Именно националистический, не империалистический, если дословно смотреть. Какой он там на самом деле, можно разбираться, но посыл был националистический. Националистически на него же и отозвались. Соответственно, если ты против человека, который выступает за русскую нацию, против ее притеснителей, против фашистов-украинистов, то ты кто? То ты сам фашист. А раз я с тобой борюсь, значит, я антифашист.

Ренат Давлетгильдеев:

— Тем не менее давайте вернемся к сегодняшнему (пропал звук) началось шествие, запланированное шествие антифашистов по центру города в Новопушкинском сквере, ребята собираются, это шествие, напомню, проходит в память убитых Анастасии Бабуровой и Станислава Маркелова, которые были застрелены в Москве на улице Пречистенка 19 января 2009 года. Там, в Новопушкинском сквере, находится корреспондент Открытой России Семен Закружный.

ТРАНСЛЯЦИЯ

Ренат Давлетгильдеев:

— С нами в студии находится Вера Альперович, представитель центра «Сова», эксперт по ксенофобии и националистическим движениям в России. Если мы будем вспоминать события шестилетней давности, это 2009 год, это время, когда были убиты Настя Бабурова и Стас Маркелов. Можно ли сказать, что это был некий такой расцвет, всплеск национализма в России и после их убийства, наверное, только после их убийства, в принципе заговорили о националистических преступлениях в России и стали как-то более пристальное внимание уделять, в том числе, и случаям расправ над антифашистами?

Вера Альперович:

— Ну, в какой-то степени это справедливо, хотя мы как-то традиционно считаем самым таким расцветом скорее 2008 год. Вообще, самым резонансным, пожалуй, в обществе связанным с движением националистов событием стало убийство таджикской девочки трехлетней в Петербурге. Вот это явление было более громким, потому что убийство судьи Чувашова, убийство Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой произвели очень большой резонанс, но гораздо более узкий, т.е. не столько в обществе, сколько в среде близкой... Станислав Маркелов был известный адвокат, и «Новая газета» — известная газета. Т.е. это скорее на слой экспертов, на слой журналистов, на вот эту категорию людей это произвело очень сильное впечатление. На обычных людей, скорее, большее впечатление производили более ранние убийства: студента в Воронеже (тогда была серия убийств в Воронеже), в Петербурге ситуация. И давление на националистическую среду началось в 2008-2009 годах, когда крупные националистические группировки... их стали громить довольно активно и довольно быстро наши правоохранительные органы.

Ренат Давлетгильдеев:

— Но до этого было ощущение, что ни Следственный комитет, ни полиция, ни власть вообще не обращают внимания на убийства на националистической почве. Как будто бы этого не было, как будто бы они закрывали глаза на те преступления, которые, безусловно, случались. Вы говорите про Воронеж и про Санкт-Петербург, но я помню, что Воронеж... вообще, вспоминали Мандельштама: «Воронеж — ворон, нож». Это был центр чудовищных каких-то абсолютно националистических преступлений.

Вера Альперович:

— Ну, да, с одной стороны... Просто, понимаете, к националистическим, вообще к преступлениям на почве ненависти — к ним всегда особое отношение у людей, у общества. И это очень правильно. Но с точки зрения правоохранительных органов, которые каждый день видят горы трупов, люди мочат друг друга почем зря. Для них подобные явления... они к ним не выработали на тот момент специфического отношения. Я думаю, в этом дело. И плюс еще фактор того, что националистов прямо или косвенно использовали или держали в качестве резервной, возможной силы, т.е. собирались использовать в будущем. На самом деле, мне кажется, это справедливо... это все на уровне слухов существует, что даже низовые группировки, какая-нибудь в местном районе, Марьино условно, существует какая-нибудь группировка бонов. Они собираются в подвале, слушают музыку, периодически кого-нибудь даже не убивают, а поколачивают. Скорее всего, про этих мальчиков знает местная полиция. Скорее всего, знает, потому что это обычно: редко люди попадают из хороших семей, из хорошей социальной ситуации в подобные группировки. По неопытности, о них довольно быстро становится известно. Но ничего с этим не делается. И даже иногда (говорят, в 90-е годы это было распространено, и в начале 2000-х) полиция использовала эти группировки: какие-то палаточки погромить, кого-то попугать, где-то пошуметь. А когда прошла команда в 2008-2009 годах, что пора: националистическая сила становится силой, и надо с этим что-то делать, их очень быстро... Даже та скорость, с которой отловили от мелких до крупных и самых крупных ультраправых группировок, говорит о том, что, скорее всего, в разработке они были и все про них знали, просто решение не было принято до конца.

Ренат Давлетгильдеев:

— Власти было выгодно, потому что националисты были какими-то карманными? Вообще, было принято причислять националистическое движение скорее к подконтрольным администрации президента движениям. Было принято даже говорить... я понимаю, что все это, конечно же, говорилось, произносилось на уровне слухов: что это в администрации президента, что это в (помехи) был придуман этот молодежный националистический проект, который, в том числе, формировал некий фундамент новой путинской власти, Путина второго срока, 2006 год.

Вера Альперович:

— С какой-то стороны, я думаю, что это так. С какой-то — я думаю, что это преувеличение. Потому что, если говорить о подконтрольности... Вот возьмите партию «Родина» (не с Журавлевым которая, а с Рогозиным которая во главе была, то есть ту, первую «Родину») — казалось бы, подконтрольней уже не было. То есть вопросов о том, что это кремлевский проект, тут ни слухов каких-то не нужно, ни домыслов. Это была конкретно созданная партия. Когда это начиналось, это был действительно кремлевский проект, ни для кого не секрет. Но буквально через несколько лет, в 2005-м, по-моему, стало понятно, что что-то эта партия становится в народе больно популярной. То есть подконтрольность... склонны несколько демонизировать правоохранительную структуру, Суркова, администрацию президента. Контролировать можно до определенной степени. Т.е. придумать могли, контролировать какое-то время, наверное, тоже могли, но все это с некоторой долей условности надо воспринимать. Как-то так. Я думаю, что и сегодня пытаются какие-то контроли осуществлять, я думаю, вполне успешно. Можно взять, например, ДПНИ — такой тоже проект, который очень... они первые годы своего существования последовательно отказывались от критики действующего политического режима, а если даже критиковали, то из серии «царь хороший — бояре плохие», т.е. лично к Путину никаких претензий не предъявлялось. И только начиная с 2007, 2008, 2009 годов это движение переходит в оппозиционное. И что мы видим сегодня? ДПНИ запрещено, Александр Белов в тюрьме, объединение «Русские», по сути, развалилось. The end. То, что оно слабо контролировалось, или не полностью, или неокончательно... Националисты тоже очень часто считают, что крупные националистические объединения контролируются властями. Тот же Александр Белов, Дмитрий Демушкин — все они, конечно, кремлевские марионетки, боже мой. Но тогда не очень понятно, почему Александр Белов в тюрьме сидит. То есть какие-то попытки контроля осуществляются, безусловно. То, что это может выйти из-под контроля — это тоже безусловно. А может и не выйти — это как повезет.

Ренат Давлетгильдеев:

— Если говорить о том, как чувствовали себя националисты тогда, в 2009-м, и сегодня, то жизнь националистически настроенных молодежных движений и националистических активистов была вольготнее, когда мы говорим о 2009 годе, о тех событиях, которые мы вспоминаем сегодня?

Вера Альперович:

— Я думаю, что да. Очень сильно изменился контекст. В 2009-м... начиная уже с 2008 года начинается давление очень сильное. К 2009 году националисты уже начинают чувствовать это давление. И многие начинают переходить в оппозицию, в которой, кстати, не были, или это было не главным явлением. Довольно большой слом произошел в 2010, 2011, 2009 году, когда националисты от своей главной цели, такой как охота на... или борьба с приезжими, с мигрантами (это задача, которая была первоочередной абсолютно) отходит немножко на второй план и главной задачей становится уже политическая борьба, борьба с политическим режимом, борьба за власть, борьба за революцию. И это уже другое, и это как результат давления. До этого, конечно, они чувствовали себя вольготнее, потому что меньше было общественного осуждения, меньше было вообще фокуса на этой теме, и больше было надежд. Если националистов послушать, то они каждый день, буквально со дня на день ожидали до недавнего времени ... в прошлом году со дня на день, после Манежки со дня на день они ожидали белой революции. И они знают, и это факт, что в России очень много людей, которые поддерживают в той или иной степени радикальные эти идеи. Они не поддерживают символику, они не поддерживают эстетику этого движения, но они поддерживают основные идеи. И поэтому националистам все время казалось, что вот сейчас, ну не сегодня — так завтра, сейчас как полыхнет!.. как все выйдут, как все победят! Такие надежды, безусловно, были. Сегодня националистическое движение, причем как поддерживающее действующую власть, так и не поддерживающее, они в некоторой растерянности находятся. Потому что уж больно радикально ситуация поменялась и за очень короткий срок. Если возьмете прошлый год, вспомните: погромы в Бирюлево, очень ксенофобная избирательная кампания мэрская в Москве, Гальяновский лагерь — черт-те что творилось. И националисты в этом смысле: мы ж вот вообще почти победили! Было очень здорово, был достаточно хороший крупный Русский марш. А что мы видим в этом году? В этом году националисты все переругались друг с другом, бандеровцами обзываются, кремлевскими... даже не хочу повторять это слово, неудобно. Русский марш раскололся впервые за всю историю существования, количество городов сократилось — в общем, ужас. Националисты не знают, что делать. Даже если они поддерживают... мало, на самом деле, таких последовательных националистов, поддерживающих режим, но есть те, которые поддерживают Русскую весну — таких действительно много. Но они тоже не знают, что делать, потому что они, по сути, потеряли уникальность повестки дня, т.е. необходимый элемент для каждого политического движения. Т.е. если ты выйдешь на митинг за «Новороссию» — так все вышли на митинг за «Новороссию». «Единая Россия» устроит — так у нее гораздо больше придет, а тут один из миллиона. Это же не здорово для политического движения.

Ренат Давлетгильдеев:

— Давайте об этом конфликте идеологий и об отсутствии понимания идеологического сейчас поговорим, потому что с нами сейчас снова на прямой связи наши корреспонденты: Семен Закружный находится на Пушкинской площади, в Новопушкинском сквере, если быть точнее, и наблюдает за шествием и антифашистов, и их идейных противников, которые считают себя ровно теми же самыми антифашистами, и, соответственно, с участниками памятного шествия.

ТРАНСЛЯЦИЯ

Ренат Давлетгильдеев:

— Итак, Семен Закружный — корреспондент Открытой России — следит за тем, как проходит сегодняшнее антифашистское шествие по улицам Москвы. В 7 часов вечера начали собираться те, кто хотел почтить память убитых шесть лет назад адвоката Станислава Маркелова и журналиста «Новой газеты» Анастасии Бабуровой. И вот-вот это шествие начнется. Участники шествия пройдут колонной по московским бульварам и завершится все в районе станции метро «Кропоткинская» неподалеку от Независимого пресс-центра. Это место, где и были убиты Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова ровно шесть лет назад. И, собственно, финалом сегодняшнего мероприятия, сегодняшней акции траурной будет возложение цветов к месту убийства Маркелова и Бабуровой

Ну а мы продолжаем с нашим гостем. Гость в студии Открытая Россия Вера Альперович — представитель Фонда «Сова» — правозащитного центра, который занимается изучением проблем ксенофобии и нацизма. Говорить о проблемах нацизма в современной России, соответственно, пытаемся как-то проанализировать, как эти шесть лет, которые прошли с момента убийства Стаса и Насти, поменяли националистическое движение в современной России. Если говорить о том, как выглядит сейчас националистическое движение в нашей стране, а оно существует, но насколько сильно развито, насколько подорвало, так скажем, националистов... Например, дело БОРНа, приговор Тихонову — это достаточно громкие и резонансные процессы.

Вера Альперович:

— Нет, но громкие процессы, конечно, очень сильно подорвали наше движение в том смысле, что националисты не только, собственно, дело БОРНа там, дело ЦО «Север» в Москве. То есть в целом это была целая серия очень громких судов по группировкам, у которых на счету по десятку, а то и несколько десятков убийств с жестокостями там такими жуткими. Известные были там (помехи), которым хотели подражать. Националистические движения — это движения, надо держать в голове, движения детские, как бы подростковые, скажем так. Одно дело, так сказать, идея борьбы идея насильственной борьбы — для подростков она такая приятная и приемлемая. Вот. Другое дело, когда за тобой уже, действительно, охотится система. Потому что националисты ее ненавидят. Можно сколько угодно говорить о том, что... Называть людей, которые сели и были пленными белыми героями. Но, тем не менее, в ряду пленных белых героев (помехи) А посыл там явно был дан, что, так сказать, при переходе некоторых границ, все окажутся в «Полярной сове», как там называется тюрьма, в которой сидел Никита Тихонов... Надо отдать ему должное, никак не комментирует тот факт, что, например, Тихонов дал показания по делу БОРНа. Что вообще-то, когда дал показания Илья Горячев, который находился на свободе, по сути, это стало концом его движения «Русский образ». А в случае с Никитой Тихоновым, так сказать, тот факт, что он дает показания, он фактически никак не комментируется, потому что все понятно — человек в заключении, что там с ним происходит — неизвестно, при каких обстоятельствах он это делает — непонятно. Что ничего хорошего там не происходит — это всем очевидно. Конечно, эти громкие расследования дали свой эффект. С другой стороны, националистическое движение довольно сильно институциализировалось. Оно не до конца, конечно, институциализировалось. До этого еще... Ни партий политических... Ничего там еще им создать не удалось. Но был довольно большой последние годы пройден путь от уличных банд к уже попыткам политической организации. Довольно серьезно. То же НЦО — это была попытка политической организации, но провалившаяся. Потом, НЦО не было какой-то известной структурой. Сегодня эти националистические организации более известны, их лидеры более известны. Их объединяет совместная протестная деятельность. Сегодня националистическое движение — оно... И да!... Если не считать последнего года... Все эти годы по чуть-чуть, потихонечку растет поддержка националистических лозунгов. Потому что миграционная ситуация становится тяжелой, не регулируется. То есть в России фактически нет миграционной политики. Как ее не было, так ее и нет. Проблемы накапливаются. Они довольно очевидны становятся все большему и большему числу людей (помехи) живет рядом с рынком. И националисты чувствуют, что их идеи где-то разделяются. Но при этом у них политический тупик — они не знают, куда им развиваться. Они пока, последние годы, развивались в сторону (помехи) и пытались создавать свои партии в ответ на какую-то (помехи) системы, которая была (помехи). Они пошли по этому пути. Они изрядно смягчили риторику. Они пытались создать себе образ таких (помехи) националистов с человеческим лицом. Таких вот в галстучках. Вот Дмитрий Демушкин — даже на него если посмотреть, в 2005 году он фотографировался по пояс голый с автоматом в лесу, то сегодня это уже человек в галстуке, в пальто, хорошо говорящий, не матерящийся в эфире...

Ренат Давлетгильдеев:

— Т.е. из образа бойцов, из которого... мы действительно помним видео с Демушкиным, где он дает уроки ножевого боя. Там он был популярным. А с другой стороны, сейчас этого уже нет. Представительный мужчина.

Вера Альперович:

— Да, то есть пошел тренд в эту сторону. И была сломана, собственно, ситуация вот последним годом. Националисты, они... даже непонятно, сломана она или нет, потому что они не знают, что делать. Такая какая-то довольно сильная растерянность. Потому что те инструменты и механизмы, которыми они пользовались до этого, сегодня либо неактуальны, либо непопулярны, либо неоригинальны. То есть непонятно пока, что делать. Поэтому большинство националистов довольно тихо так сидит и ждет.

Ренат Давлетгильдеев:

— Насколько заметен водораздел по линии «Крымнаш»? Вот по этой границе «Новороссии»... Внутри националистов.

Вера Альперович:

— Ооо! Очень заметен. Там большой вообще разлад произошел. Но просто все-таки большинство националистов, что и следовало ожидать, они за любой русский бунт оказались. И большинство все-таки поддержало идею Русской весны. Но нашлись и те, кто категорически сказал, что все это ерунда. Националисты поругались друг с другом, обвинили... одни русские националисты обвинили других в том, что те не русские, а вторые — что не националисты. Т.е. те, кто поддерживали Русскую весну, сказали, что они не понимают, как можно не поддерживать, потому что они русские и должны поддерживать русских. А те говорили: «Извините, мы русские националисты, мы должны поддерживать националистов» — то бишь, «Азов», «Правый сектор» — это националисты, наши братья. Другие: «Какие же, они наши братья, если наши братья там, на Востоке». Вот братья разошлись, разругались, обозвали друг друга бандеровцами... Собственно, привело это к серьезному расколу. И самое заметное, так сказать, результат раскола, то, что объединение «Русские», в которое входил целый ряд националистических движений, оно практически развалилось. Это движение не было каким-то очень уж поддерживаемым, но оно вполне себе служило... оно репрезентовало собственно в публичной сфере. А теперь оно потеряло такое право. Что будет дальше — непонятно. Какие-то попытки осуществляются создать новое объединение, которое будет представлять националистов. Пока неизвестно получится-не получится, и кто теперь будет говорящей головой русского национализма.

Ренат Давлетгильдеев:

— Власти пытались мстить националистам за их поддержку оппозиционной активности, за то, что националисты участвовали в Болотном движении, за то, что националисты были вместе со сторонниками Алексея Навального, за то, что националисты были вместе с представителями левых движений, например, 6 мая? За это националисты были выключены из публичной политики?

Вера Альперович:

— Чтобы быть выключенным, надо быть сначала включенным. А они, в общем, не были особо в нее включены никогда. Поэтому думаю, что не в этом дело. А в том, что... Я думаю... Я не знаю там, с чем связана посадка Александра Белова, такая несколько неожиданная. Возможно, с тем, что... Само объединение «Русские» уверяет, что дело, конечно, не в этом. Что, так сказать, Александр Белов отказался, ну, не поддержал российскую политику в Украине — вот поэтому такая ему месть. С другой стороны, официальная версия тоже неплоха в том, что тебя посадят, а ты не воруй. Сложно сказать, я думаю, что нет. Большинство националистов, которые (помехи) всех остальных, которые до этого (помехи) Константина Крылова... Она не смогла зарегистрировать свою партию, но она поддержала Новороссию, но она не поддерживает политику президента и участвует в оппозиционной активности. Но никаких репрессий в сторону этого движения нет.

Ренат Давлетгильдеев:

— Давайте вернемся в центр Москвы, на московские бульвары, где продолжается шествие антифашистов — траурное шествие в память об убитых шесть лет назад Насти Бабуровой и Станислава Маркелова. Там находится наш корреспондент Семен Закружный, который прямо в эти минуты выходит с нами на прямую связь. Семен, тебе слово.

ТРАНСЛЯЦИЯ

Ренат Давлетгильдеев:

— Две тысячи человек, по оценке Семена. Честно говоря, мне кажется, это слегка завышенная цифра. Вообще, редко столько людей приходит на антифашистское шествие, обычно число участников этого памятного мероприятия колеблется от 1000 до 1500, но видно, все-таки, что люди все-таки пришли, несмотря на то, что сейчас, может быть, несколько острый вопрос. Несколько лет назад, несмотря на то, что это никакая не круглая годовщина, не пять лет, как в прошлом году, ну, тем не менее люди вышли и, слава богу, еще тепло на улице, поэтому в том числе. Будем следить вместе с Семеном и с Ильей, другим нашим коллегой, за тем, как проходит это шествие. Илья передал нам, что 15 провокаторов было, пытались сорвать каким-то образом это шествие, попытались прорваться сквозь кордон полиции и принять участие также в этой акции, и как-то провоцировать антифашистов, которые участвуют в шествии, но, тем не менее, их полиция не пустила их. Они пытаются бежать вдоль колонны, бежать по тротуарам. Тем не менее, им никак не удается примкнуть в основной колонне. С Семеном мы свяжемся буквально через несколько минут, расскажет все, что происходит за кордонами полиции, и как, соответственно, пытаются себя вести те, кто пытается сорвать сегодняшнюю акцию. Вообще, очень много ЛГБТ-лозунгов мы видим, и, в том числе, гомофобные. Вообще, насколько эти лозунги ЛГБТ были близки к движению антифашистов раньше? Или сейчас это такая вынужденная мера?

Вера Альперович:

— Мне сложно сказать, я не большой специалист по антифашистскому движению, я думаю, что сейчас их больше, потому что сейчас началось довольно сильное давление на ЛГБТ-движение. Ну, собственно, как ответ на давление, это нормальная реакция, особенно в Петербурге, все эти анти-гей законы, которые были приняты, депутат Милонов, вся эта гомофобная болезнь, и то, что сегодня происходит, когда одним из довольно сильных доводов антизападных является, так сказать, распространение гомосексуализма, «Гейропа» там и так далее. То есть на это сообщество оказывается сильное давление, они не могут проводить самостоятельных акций. Они пытаются, но, как правило, у них случаются стычки с националистами, с православными активистами, что им не разрешают акции, поэтому ЛГБТ-движение, оно очень активное и в последнее время присоединяется к антифашистам, которые их с удовольствие принимают, потому что это соответствует их идеологии.

Ренат Давлетгильдеев:

— Практически, в проявлении гомофобии представили «Антифа» видят проявления фашистских настроений, с которыми они борются, защищая таким образом ущемляемую ЛГБТ-ячейку.

Вера Альперович:

— Во-первых, так, да, известно, что во времена нацистской Германии к геям относились не лучше, чем к евреям. Конечно, гомофобия — один из, так сказать, один из важных лозунгов националистических. Поэтому их антифашисты поддерживают. Более того, не стоит забывать, что большинство членов антифашистского движения — это левые активисты. А левые активисты, они традиционно... им менее свойственна какая-то гомофобия, они способны бороться за права секс-меньшинств, в том числе. Феминизм как часть левого движения, антисексизм и так далее. Это еще и свойства левости.

Ренат Давлетгильдеев:

—Насколько это опасно сейчас, в условиях такой обостренной гомофобии общества, и власти, в том числе?

Вера Альперович:

— Для кого опасно?

Ренат Давлетгильдеев:

— В том числе, и для антифашистов, которые взяли эту тему себе, которые отстаивают права представителей ЛГБТ-сообществ?

Вера Альперович:

— Не знаю, сложно сказать, так как антифашистское движение и так не пользуется большой популярностью у российских властей, хуже вряд ли будет. Собственно, чтобы было хуже, надо давать такие мощные поводы или обладать большой силой, чтобы на тебя без повода оказывалось сильное давление, когда можно было говорить о разгроме антифашистов. Антифашистское движение сегодня не обладает ни большой силой, ни дают для этого никаких поводов, поэтому я не думаю, что какая-то опасность для них есть. Скорее непосредственно во время акций. Как сегодня господин Энтео. Если бы сегодня там бы не было ЛГБТ-сообщества, на аргумент его было меньше, чтобы он мог туда прийти. Нападения и так далее, они возможны. Далеко не все фашисты — сторонники силового сопротивления и властям, и идеологическим врагам, националистам, в первую очередь. Последовательный антимилитаристский и гуманистический настрой. Ни в какие драки лезть не готовы, ну если только опасность есть, то только вот в этом, что они вызывают еще большее раздражение не только у непосредственно националистов, но еще и у православных активистов, у сомневающихся, так сказать, прохожих. В нашем гомофобном обществе поддерживать геев — это, к сожалению, привлекать к себе дополнительное негативное внимание. Ну вот. К сожалению, это так.

Ренат Давлетгильдеев:

— Если мы будем говорить о самых громких националистических делах, которые были за последнее время, мы увидим, что люди несут таблички не только с именами Насти Бабуровой, не только с именами Станислава Маркелова, но и с именами других борцов с новым русским национализмом, которые погибли от рук националистов. Как вообще продвигаются расследования наиболее громких резонансных дел? Ну если взять, например, в 2009 году было убийство Маркелова и Бабуровой, сидят и Тихонов, и Хасис. Есть, например, дело об убийстве судьи Чувашова, которое состоялось на год позже, в 2010 году. А есть много дел об убийствах антифашистов. Как там дела обстоят?

С расследованием этих дел? Потому что я помню, что во времена президентства Дмитрия Медведева была попытка все это как-то активизировать.

Вера Альперович:

— Ну а как? Собственно, и убийство Маркелова с Бабуровой, и убийство судьи Чувашова, и убийство антифашистов Джапаридзе, Филатова, Федяева и Ивана Хуторского — это все все эпизоды одного дела, которое... Сейчас это расследование закончено, был суд, и в Мособлсуде, должно было происходить в Мосгорсуде, но там судьи попросили, ходатайствовали о переносе дела в Мособлсуд, так как судья Чувашов работал в Мосгорсуде, чтобы не было предположения о предвзятости судьи. Как вообще дела антифашистов расследуются, как собственно, и все у нас расследуется. Невозможно четко сказать — это злокозненно плохо расследуют или ничего не происходит потому, что плохо расследуют. У нас вообще все не очень хорошо расследуют. Хотя дело об убийстве Маркелова и Бабуровой было расследовано хорошо и быстро. Грамотный следователь очень. Хороший пример, как работает наша правоохранительная система — это дело об убийстве антифашиста Александра Рюхина. Старое дело, по которому были пойманы члены группировки. Такая ОБ88. По этому делу село несколько человек. И также по этому делу проходило несколько обвиняемых, из которых кто-то оказались в федеральном розыске, кто-то был пойман, но его не опознали и отпустили. Эти люди, в числе них — господин Паринов, член БОРНа, господин Тихонов, член БОРНа, господин Тихомиров, по-моему, тоже туда входил, то есть, целый ряд националистов, которые впоследствии основали БОРН, они тогда были фигурантами дела, их не нашли, не посчитали нужным искать. С Тихонова были сняты обвинения в убийстве антифашиста Александра Рюхина на основании того, что уже посаженные члены ОБ88 его не опознали. Его же подельники сказали: его с нами не было. Сказали — ну не было, так не было, ладно, ну и хорошо. То есть, если бы работали более оперативно, то, конечно, много чего можно было бы избежать. Есть также... не помню, насколько подтверждена эта история, по крайней мере, я ее слышала, мне рассказывали, что когда задерживали Тихонова с Хасис, их же какое-то время... прослушивались их телефоны, и во время их разговоров обсуждалось убийство Ивана Хуторского, которое готовилось еще только. Таким образом получается, что оперативники, которые слушают эту запись, они знали, что это убийство готовится, но ничего не сделали. Но я хочу отдельно оговориться, что я не уверена в правдивости этой информации, мне это рассказывали, я не помню, так ли это. Но, по крайней мере, это... ну вот, даже если это не так, если я зря оклеветала наших полицейских, по крайней мере, ожидать себе такого можно от нашей полиции. Не потому, что плохо относятся к антифашистам или еще что-то, просто не всегда наши компетентные органы работают компетентно, как мне кажется.

Ренат Давлетгильдеев:

— Ну а насколько можно ожидать, что в деле БОРНа все люди, которые должны быть на скамье подсудимых, окажутся на ней?

Вера Альперович:

— Ну, не знаю, у нас вообще есть такая, как говорят, еще в сурковские времена, что была такая доктрина, чтобы не было избыточного насилия. То есть даже если по какому-то делу правоохранительные органы должны были задержать 10 человек, у них были данные о причастности 10 человек, задерживались трое. Не самые злостные, но первые трое. Почему? Ну, чтобы не передавить. Потому что в ответ на давление происходит реакция. Не думаю... я думаю, что в деле БОРНа они вполне себе отловили, по крайней мере, активных членов всех. Так что они... уж больно креативная и злостная была организация. То есть это в интересах общества и властей было поймать всех, и даже Горячева, который вел себя очень лояльно. Он дал показания, какие мог, уехал в Сербию вроде как. И все равно, так сказать, его оттуда вытащили, привезли и отправили на скамью подсудимых. То есть я думаю, что наиболее активные члены пойманы. Потому что, действительно, эта группировка была, пожалуй, одна из самых опасных, ввиду ее некоторой неординарности действий и огромного резонанса, который они создали своими действиями и убийствами, и методы, которые они использовали, и для убийства, и для саморекламы. То есть, националисты до этого так не замахивались.

Ренат Давлетгильдеев:

— Цель этих убийств какая? Зачем им было убивать судью Чувашова? Из мести? Из саморекламы?

Вера Альперович

— Даже не из саморекламы, а из рекламы идеологии и, собственно, средств борьбы.

То есть предполагалось, как я уже говорила, что националисты, они все время очень ждут, что не сегодня — завтра, со дня на день нужен толчок, и общество пойдет в нужную им сторону, потому что идеи все есть, в головах все здорово, осталось только подтолкнуть. Для этого, собственно, была придумана схема, по которой совершается резонансное, громкое убийство. Главная задача была в том, что оно громкое. Идеально было бы какого-нибудь поп-певца убить. Поп-певца, правда, странно, повод непонятен. Они не как маньяки себя позиционируют, а как националистическую силу, поэтому они выбирали из среды человека, которого можно было, так сказать, ярко опознать как врага националистов. Совершалось убийство, за которое впоследствии они брали на себя ответственность в интернете, по такой же схеме, по которой действуют террористы очень часто. Они брали на себя ответственность и создали БОРН — это же не название никакое, они придумали этикетку, которую, по их задумкам, могли выступать кто угодно. И собственно, изначально, и наша организация, и правоохранительные органы по ложной тропе пошли, что... На самом деле, убийства совершаются разными людьми, которые просто выступают под единым самоназванием. Мы, в общем, попались на эту удочку, хотя, на самом деле, все было наоборот, и задача была именно такова, чтобы нашлись последователи, нашлись подражатели, продолжатели, чтобы это дело росло и ширилось. Поэтому выбирался судья, адвокат. Я понимаю, что Настю Бабурову убили случайно, хотя есть тут новые конспирологические теории, что все было продумано. Выбирались громкие, известные в среде люди, и, соответственно, потом все это через интернет распространялось. Было, например, убийство молодого человека из Черных Ястребов, это тоже было очень резонансное убийство. Громкое дело Черных Ястребов было, наоборот, убийством члена националистической группировки, банды с Кавказа, которая нападала на местных. Много они выбирали и грамотно жертв, не считая убийства того человека, который, якобы, избил беременную продавщицу, которая, как потом выяснилось, была не беременная. LifeNews сообщил, что она была беременная, чтобы для красоты, видимо, добавить. Ну, в общем, человека убили в итоге.

Ренат Давлетгильдеев:

— Но по силе, по самопиару, по самораскрутке националистической идеи, белой идеи, они ничем не завершились, им не удалось ускорить великую победу великой нации?

Вера Альперович:

— Ну, я думаю, что какую-то известность они снискали. Конечно, основная задача достигнута не была. Т.е. белая революция не случилась, а последователей что-то тоже не нашлось, ну, таких прямых и множество. Но я думаю, что подобные вещи, они, так сказать, втягивают каких-то новых людей в движение, привлекают, и какой-то процент посетителей Русского марша пришли на этот Русский марш благодаря усилию БОРНа. Потому что как бы... вообще, вся эта борьба, она очень хорошо подается для молодежи... Вот вы представьте, какая скучная у нас с вами жизнь: сидим тут, в каком-то скучном помещении, о чем-то разговариваем, читаем интернет... А это даже не «украл, выпил, в тюрьму», а какая-то игра в войнушку, где можно действительно следить, где торгуют оружием, где есть братья по оружию, где есть пленные... Это салки-пряталки такие, в которые предлагают поиграть, и еще не просто так, ради развлечения, а за великую идею, за великую как бы... все это очень привлекательно, когда появляется некая мистическая группировка, боевая организация русских националистов, которая, так сказать, мстит за избитую беременную женщину каким-то «понаехавшим» злостным. Или убивают судью, который, с их точки зрения, неквалифицированно выполняет свою работу и засудил, значит, белого героя, отправил за решетку и так далее. Вот, например, убийство, кстати, Анастасии Бабуровой вызвало неоднозначную реакцию, и говорили о том, что, так сказать, русских девочек, даже если они национал-предательницы, может быть, и не имеет смысла, так сказать, отстреливать. Вот это вот не сработало, момент этот. А так вообще, так сказать, и подобные вещи, привлекают, так сказать, молодежь соответствующего склада и соответствующего, не знаю, психического устройства. И вот, да, это такая задача была, которая полностью не была выполнена, но частично, конечно... И, так сказать, БОРН — это легенда сегодня, и буквально по пальцам можно перечислить организации, которые столь же почитаемы, как БОРН.

Ренат Давлетгильдеев:

— И будут почитаемы в дальнейшем людьми, которые будут пытаться построить подобные БОРН-ячейки?

Вера Альперович:

— Не знаю, сейчас вот, в связи с тем, что все друг на друга показания давали, может быть, их светлый образ и померкнет несколько. А по началу, из таких героев... В националистической среде, она — как и любая, на самом деле, политическая субкультура — она очень раздроблена, очень мало на самом деле... ну, сколько людей, столько и мнений. Националисты еще склонны все время искать врагов, поэтому там вообще очень сложно друг с другом договориться. И найти кого-то, какую-то фигуру, которая поддерживалась бы более или менее однозначно в среде — это задача непростая. И вот до недавнего времени можно было смело сказать, что таких фигур две — это Никола Королев, организатор взрыва на Черкизовском рынке, который, можно сказать, пожизненно... человек, который на суде... после того, как он получил пожизненный срок, был еще один суд по делу об убийстве выходца из Китая, по-моему, и его осудили, ему судья предложили последнее слово сказать, и он сказал, что он требует (помехи) статью об убийстве на статью (не помню ее номер) — жестокое обращение с животными. То есть человек просто смеется, так сказать, в лицо суду, ведет себя по-хамски и по-свински, что в этой среде крайне уважаемо и ценно. И, помимо Королева, еще можно было назвать и Тихонова, пожалуй. Но вот сейчас, как бы, был период, когда только состоялся первый суд, когда письма его публиковались на волю, послания, так сказать, которые, конечно, это не как «Mein Kampf», но тоже серьезно, с серьезным лицом, все это всерьез воспринималось. Сейчас, конечно, этого всего меньше... Посмотрим, что будет дальше. Но, в принципе, да, (помехи) довольно-таки легендарная в этой среде.

Ренат Давлетгильдеев:

— Вот мне подсказывают, что сейчас какая-то активная жизнь на московских бульварах, в частности, взорвали участники — или люди, которые пытаются этим участникам помешать — дымовую шашку. Давайте попробуем связаться с нашим коллегой Ильей Васюниным, который также работает сегодня в центре города и наблюдает, как происходит антифашистское шествие и попытки это шествие сорвать, которые предпринимают активисты, сторонники Дмитрия (помехи)

ТРАНСЛЯЦИЯ

Ренат Давлетгильдеев:

— Напоминаю, что колонна антифашистов и других людей, которые участвуют в сегодняшней акции памяти Анастасии Бабуровой и Станислава Маркелова, уже приближается к станции метро Кропоткинская, после чего они повернут на Пречистенку, пройдут буквально, наверное, метров пятнадцать, где и состоится возложение цветов на месте убийства Бабуровой и Маркелова. А я напоминаю, что сегодняшнее шествие приурочено к шестой годовщине со дня их расстрела, именно 19 января 2009 года случились те трагические события, за которые затем были приговорены к пожизненному сроку Никита Тихонов, а Евгения Хасис получила семнадцать лет тюрьмы. Сейчас слушание проходит по делу БОРНа, о котором мы вот, собственно, с нашим гостем несколько минут назад, до включения Ильи Васюнина, обсуждали. Ну, вообще, в связи со скорыми приговорами (финальными приговорами) по делу БОРНа... когда вы, кстати, их ожидаете? В этом году все-таки?

Вера Альперович:

— В этом году, да.

Ренат Давлетгильдеев:

— В связи с этими приговорами, вот после этого суда — знакового такого, ключевого суда для всего националистического движения современной России — возможно ли еще какое-то возрождение нацизма, национализма в нашей стране?

Вера Альперович:

— Ну, это... я думаю, что это никак не связано — возможность возрождения национализма в нашей стране с этим событием. Кстати, странное дело, но дело — простите за тавтологию — дело БОРНа не вызывает почему-то особо интереса. В смысле — ну, результат примерный известен всем, что там будет, поэтому и на суды практически никто не приходит, и вообще очень мало кто интересуется — и журналистам почему-то суд особо неинтересен, и националистам, на самом деле, тоже. Ну, то что там нету суда присяжных — обычно это очень интересует, такие суды очень интересуют националистов, а этот как-то нет. А возрождение — оно всегда возможно, я бы не отрицала возможности того, что оно возродится завтра в Америке. Всякое возможно, в конце концов. Америка как родина Дэвида Лэйна, всякое может быть. И, на самом деле, ничего не мешает на сегодняшний день из того, что происходит, этому возродиться. То есть общество наше, оно как и было таким нетерпимым, вполне себе одобряющим какое-то умеренное насилие, и даже просто равнодушным, таким, в общем, и остается...

Ренат Давлетгильдеев:

— Давай посмотрим на умеренное ли сейчас насилие на бульварах Москвы, Семен Закружный наблюдал сейчас за потасовкой, которая разворачивается на Гоголевском бульваре...

ТРАНСЛЯЦИЯ

Ренат Давлетгильдеев:

— Ну, что же, Семен Закружный и Илья Васюнин продолжают следить за ходом антифашистского шествия, которое вот уже должно завершиться... На самом деле, оно должно было завершиться в 20:30, сейчас уже 20:25, поэтому совсем скоро колонна уже подойдет к месту убийства Анастасии Бабуровой и Станислава Маркелова, где произойдет возложение венков и сегодняшнее мероприятие и завершится, если не будет никаких провокаций, никаких стычек. Ну, судя по тому, что мы видим, судя по тем кадрам, которые передают наши коллеги, провокаторов и представителей движения НОД не так много, люди с георгиевскими ленточками есть, но их всего лишь несколько человек, которые сейчас караулят около метро Кропоткинская колонну антифашистов и, скорее всего, просто будут заниматься мелкими вылазками и вредными провокациями, как это было тридцатого числа, 30 декабря, как уже вспоминал Семен Закружный около гостиницы «Москва» на Манежной площади во время обсуждения приговора Алексею и Олегу Навальному. И мы говорим о том, в каком состоянии сегодня находится националистическое движение с гостем студии Открытая Россия Верой Альперович. Я напомню, мы буквально только что обсуждали с ней, возможна ли некая реинкарнация националистов. Как вам кажется, все-таки приговор по делу БОРНа — это будет последний удар по националистам России, или все-таки нет? Или они вот так вот трансформируются через таких вот НОДовцев, через что-то еще, в какие-то ответвления, которые не будут идейными националистами, какими они были в нулевые, а это будет что-то такое странное, новое... Какой-то новый жанр...

Вера Альперович:

— Ну, новым он точно не будет. То есть, пока непонятно. Дело БОРНа не ставит точку вообще в существовании националистических группировок, ориентируемых на уличное ксенофобное российское насилие. Такие группировки существуют и сегодня — они действуют менее нагло, менее открыто, у них, возможно, меньше политических амбиций и надежд. Но они есть, безусловно. И эти убийства они никуда не деваются, они происходят, их количество остается — в прошлом году оно вообще очень сильно выросло. Мы впервые за многие годы — при том, что мы знаем лишь о маленьком проценте реальных инцидентов — примерно, мы считаем что то, о чем мы знаем, это примерный показатель, оно не показывает масштаба, но оно показывает тренд, направление. И за последние годы (кроме последнего, самого последнего) мы фиксировали снижение числа разных расистских нападений. И в прошлом году — вернее, даже уже получается в позапрошлом, в 2013-м — мы впервые увидели скачок. Довольно, так сказать, серьезный. В 2014 году (но эта статистика будет пополнятся еще, поэтому сложно сказать), но, по сравнению с 2013-м, конечно, мы меньше знаем, пока еще, потому что статистика пополняется с опозданием в полгода, и об убийствах, совершенных, там, в апреле, мы можем узнавать только сейчас, если это не что-то очень громкое. В 2014 году было некоторое снижение, но это пока не показатель. Но тем не менее, как бы там ни было, снижается оно или растет, само по себе это явление никуда не девается. То, что сегодня происходит со всеми этими НОДовцами и прочими подобными движениями, это скорее начинает напоминать... такая вариация красных патриотов, что-то такое из конца 90-х. Мне лично это напоминает. То есть, это тоже уже было. Это какие-то черносотенцы... больше всего это похоже на черносотенное движение — «За веру! За царя! За отечество!». Это говорил вот этот вот персонаж в съемке (активист НОДа), что они со своими радужными флагами нарушают законы нашей церкви. Это вот такое, да, черносотенство в чистом виде. При этом этот человек... ну, можно понять, да, что человек с какими-то взглядами, ему чего-то не нравится, он что-то не одобряет, он верующий человек, он не поддерживает и все такое. Но, выходя на улицу и пытаясь натравить на этого человека полицию, а то и, так сказать, пустить в ход кулаки, по сути этот человек, считает возможным заставить другого вести себя так, как ему надо. Это вообще большая проблема нашего общества. Что если тебе что-то не нравится, то ты считаешь возможным заставить человека — попытаться заставить, по крайней мере — человека жить по-другому. А основания для такого действия, в общем, не ясны — с чего бы это вдруг, так сказать, вот этому человеку с радужным флагом и не понарушать бы законы церкви, если он не является верующим. Вряд ли этот человек станет вашим другом после этого, но, как бы, это его дело, право, они там пока сами разберутся.

Ренат Давлетгильдеев:

— Вы полагаете, у этого героя с ленточкой стоит знак равенство между понятиями церковь и государство, между попом и министром, и у него абсолютно все это скрепилось во что-то единое, в какой-то единый центр принятия решений, которому он целиком подчиняется. У него нет разграничения, я не знаю, Путин—Христос, там божественность власти абсолютно неоспорима...

Вера Альперович:

— Да, где-то так, где-то просто... У нас вообще, даже с очень приятными людьми: с либеральными, с левыми — неважно. Это вообще такое свойство российской культуры что ли... У очень многих людей есть ощущение, что они в праве навязывать какое-то представление другим. Просто вот... Это, как бы, не толерантность, о которой многие говорят. Это просто немного иная культура поведения. Собственно, главная либеральная (помехи), ну такое, если очень сильно все упростить... Это говорит о чем? Что ты живи, как хочешь, и я буду жить, как хочу. Если мы недовольны, мы и не общаемся. Я живу, как хочу и к тебе не лезу. Ты живешь, как хочешь, не лезешь ко мне. И все счастливы. Это в принципе, в целом, довольно сложно соблюсти. А россиянам это сложно вдвойне, потому что у нас общество тоталитарное. Мы часто говорим, что у нас авторитарная власть и общество очень авторитарное. Оно авторитарно относится друг к другу. Мы все считаем, что в праве учить друг друга жить. При чем с привлечением разных сюда: и Бога, и церкви, и власти, и здравого смысла. Т.е. вооружившись вот всем этим оружием, мы прем друг на друга с кулаками. Ну вот, а это вот очередной такой пример очень прискорбный. И ситуация в Украине, и то, собственно, что мы делаем с большим апломбом — мы считаем, что Украина действует неправильно. Вообще-то, если по-хорошему и по-честному, какое наше дело, что делает Украина. А эти могут в Украине завтра все повеситься — это их, как бы, суверенное право. Даже если мы это очень осуждаем, ну, как бы, оснований влезать в это у нас, на самом деле, очень мало. Но люди вот как-то этого не хотят понимать. В дела других лезть — это самое любимое занятие у нас. Пока это не прекратится, а это пока как-то не прекращается, не будут исчезать ни националистические группировки, ни православные активисты, поколачивающие геев, ни геи, поколачивающие православных активистов. Как-то мы будем все друг друга поколачивать.

Ренат Давлетгильдеев:

— А насколько близко обычно идут националисты со сторонниками таких вот традиционных семейных православных ценностей? Насколько это женится одно с другим в головах людей?

Вера Альперович:

— Ну, в каком-то смысле женится. В каком-то смысле — нет. Националисты вообще очень разные. Как, говорю, если разобраться в либералах, они тоже все очень разные. Националисты есть, так сказать, сторонники православной церкви, да? Есть нейтральные по отношению к религии, но они, как правило, тоже такие достаточно патриархальных ценностей придерживаются. Есть, например, националисты-равноверы, которые, с точки зрения, если брать за основы морали христианскую мораль, тогда тут вот уже некоторые вопросы возникают. Ну, в общем-то, берутся за образец такие ультранационалистические группировки, то берется за образец то, что насаждалось нацистской Германией. А это и были, собственно, патриархальные ценности. В общем, да. Другое дело, что человек с патриархальными ценностями совершенно необязательно националист. А националист скорее, почти с гарантией, будет носить в плане, так сказать, себе классических идей... вот....традиционалистских. Хотя есть там и свои нон-конформисты, которые оставляют это за скобками: там, женятся—разводятся, делают, что хотят.

Ренат Давлетгильдеев:

— Мы вспоминали несколько раз «Русский марш» во время нашего сегодняшнего эфира. Я помню последние Русские Марши — так случилось, что я заехал сначала на один, потом на другой, сначала в Люблино, потом на Октябрьское поле... Действительно, противоречивые у меня были такие ощущения, но... Во-первых, действительно, по сравнению с прошлыми Русскими Маршами, даже год назад, было стойкое ощущение, что здесь (помехи) было сильно меньше . Во-вторых, ничего, как-то относящегося к Русскому Маршу на Русском Марше на Октябрьском поле, который официально поддерживала власть и который был за «Новороссию» (помехи) близко даже не было. Это исключительно православные стяги и бодрое казачество. Т.е., те люди, которых я лично привык видеть на «Русских маршах», они как-то, худо-бедно, пришли в Люблино, а на Октябрьское поле не пришли совсем. Это говорит о том, что у нас националистическое движение, которое идет вместе, в унисон с властью, оно превращается вот в таких вот казачков ряженых?..Нет?..

Вера Альперович:

— Ну кто-то превращается, кто-то не превращается. Например, в Люблино — там была среди посетителей марша, так сказать, молодежь. Лицо Русского марша — молодой человек лет двадцати, 15–20, коротко стриженный, в спортивном костюме, громко кричащий. Вот эти молодые люди пришли в основном в Люблино. Из них далеко не все были сторонниками ....ой, противниками Русской весны. Потому что марш в Люблино устраивался для всех и заявлялся как нейтральный к теме Украины, в отличие от марша на Октябрьском поле, который был не нейтральный, а конкретный, за «Новороссию». Еще забавно, что организатором основным выступил НДП Константина Крылова, т.е. организация, которая поддерживает Русскую весну. Но тогда громче всех кричало объединение «Русские», то оно и выглядело вроде как официальным организатором. Хотя Дмитрию Демушкину впервые за несколько лет не согласовали акцию, а согласовали ее только Крылову. Ну, короче говоря, на акцию, устроенную объединением «Русские», но которая не поддержала «русскую весну», куча народу не пришло. Которые и не пришли, собственно, и на Октябрьское поле, там контингент, который сами националисты называют «старички-жидоеды». Такой вот некрасивый термин. Вот, так сказать, со старичками-жидоедами православнутые — типичный термин — они тоже не хотят, с одной стороны. С другой стороны, им с этими «бандеровцами» тоже не комильфо. Поэтому целый кусок вообще выпал. В том числе на «Русский марш» в Люблино приехали петербургские активисты, которые не захотели пойти с партией «Родина», которая проводила в этом году там марш... В этом и в прошлом... Естественно, не захотела пойти на Октябрьское поле, потому что, по сути, это та же партия «Родина» по духу и стилю. Пошла в Люблино. При этом эта организация Дмитрия Боброва, т.е., они поддерживают Русскую весну, никаких «бандеровцев», так сказать — все очень... Они посетили акцию. Ну все это, в общем, конечно, такое.... Т.е., когда развивается националистическое движение, то непонятно... ряженых казачков — это вызывает неприятие у довольно существенного куска: и у тех, кто пошел в Люблино, и у тех, кто вообще никуда не пошел. Это уже активные, вовлеченные в ультраправую среду люди, которые просто не находят в ней пока места... вот в новых реалиях... Вот ряженые казачки — у них все хорошо. Остальные — как бы пока не понятно. И то, что это будет пока официозно развиваться в сторону ряженых казачков — да. Но куда разовьется вот эта часть, которая пока не определилась — абсолютно неизвестно. Она может вообще, как бы, исчезнуть. Люди пойдут, я не знаю, работать, наконец-то. Вот. А может быть, она примет какие-то новые формы радикальные. Кто-то уезжает в ту же Украину, в Белоруссию, кто-то... Вот, например, есть такой петербургский известный активист Дмитрий Евтушенко, Бешенный у него кличка. Он сказал, что вообще отказывается теперь участвовать в ультраправом движении, он не знает, что делать, и умывает руки, удаляет все аккаунты в соцсетях — и гори оно все синим пламенем. Что, может быть, когда- нибудь потом придут новые люди, которые расскажут, как надо жить. А он не знает и больше знать уже не хочет — всем спасибо, все свободны. Такая вот явная растерянность. Я бы не делала заранее предсказания, что, возможно, они там завтра все проснутся и что-нибудь придумают нам новенькое.

Ренат Давлетгильдеев:

— Главное, чтобы то, что они придумают новенькое, как-то вот обошлось без насилия, без убийств, без трагедий, подобных той, которую сегодня мы вспоминаем. На самом деле, у нас на этом закончился сегодняшний эфир, и, таким образом, я веду к финалу, а вы внизу экрана, пока мы с Верой беседовали, возложение цветов к месту убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Собственно, на этом сегодня и завершилось сегодня антифашистское шествие. Я благодарю наших коллег Илью Васюнина и Семена Закружного, которые рассказывали о ходе этого шествия. Обошлось без каких-то серьезных столкновений и с провокаторами, и с представителями движения НОД, и со сторонниками Дмитрия Энтео, которые обещали сегодняшнее шествие сорвать и избить представителей ЛГБТ-сообщества, которые также участвовали в общем мероприятии. Но все прошло мирно. Я также благодарю гостью в студии Веру Альперович — эксперта правозащитного Центра «Сова». Спасибо большое, Вера, что вы пришли, что приняли участие в нашем сегодняшнем разговоре и мы вместе с вами смотрели трансляцию антифашистского шествия по московским бульварам. С вами была Открытая Россия. Увидимся совсем скоро.

util