21 Января 2015, 20:04

Расшифровка онлайн-обсуждения «Как мирный протест на Майдане обернулся революцией», 21 января 2015

Видеозапись трансляции

Денис Катаев:

— Добрый день, это Открытая Россия. Мы продолжаем свою работу. Сегодня 21 января. Вот именно в это время год назад в Украине, в Киеве, начали разворачиваться драматические события на улице Грушевского. Именно поэтому мы сегодня решили посвятить наш эфир воспоминаниям о тех событиях, воспоминаниям о Майдане, о том, как мирный протест перешел в революцию, о том, как эти события повлияли и на день сегодняшний. Поэтому мы решили вспомнить эти события вместе с человеком, который находился непосредственно там все время «Евромайдана», с начала, с ноября 2012 года, и до весны 2014-го и, соответственно, на улице Грушевского и 21 января, и в январе находился Сергей Лозница, режиссер, который снимал там свой документальный фильм «Майдан», премьера которого состоялась в мае на Каннском кинофестивале. Призываю наших зрителей также участвовать в дискуссии, задавать Сергею Лознице вопросы. Также к нам в середине часа присоединится украинский корреспондент «Эха Москвы» Сакен Аймурзаев, который тоже поделится своими впечатлениями. Поэтому задавайте свои вопросы на сайте openrussia.org, в твиттере с хэштегом #майдан и на фейсбуке. Мы обязательно постараемся адресовать их нашим экспертам. Сергей, добрый день.

Сергей Лозница:

— Добрый день. Давайте я вас сразу поправлю. Дело в том, что я все время там не присутствовал.

Денис Катаев:

— Ну все-таки вы там находились.

Сергей Лозница:

— Ну конечно, виртуально я там находился. Я начал снимать картину с 14 декабря. Мы в декабре снимали, а потом фильм снимал прекрасный оператор украинский Сергей Стеценко (Стефан).

Денис Катаев:

— Прошу прощения за неточность. И давайте перед началом нашего разговора посмотрим трейлер фильма «Майдан».

[Трейлер]

Денис Катаев:

— Итак, это снова Открытая Россия. Говорим сегодня о Майдане, вспоминаем события годичной давности. С нами Сергей Лозница, режиссер документального фильма «Майдан». Сергей, скажите, пожалуйста, вот вы отслеживали, хоть и виртуально, в частности, те самые события, которые происходили, тот самый переходный момент на улице Грушевского. Вот действительно ли в этот момент произошел тот самый слом, тот самый момент, когда мирный протест, такой еще праздничный, когда все с такими довольными, радостными лицами выходят, перешел уже в революционную стадию? Можно ли говорить, что это и есть точка раздела?

Сергей Лозница:

— Ну я не знаю, что касается точки раздела, потому что там поворотных событий было несколько, но с этого момента начались открытые столкновения, это правда. Если вы помните, это было Вече, которое требовало все-таки уже приступить к каким-то действиям, потому что уже невозможно было. И это Вече было вызвано принятым законом, который ущемляет права граждан. Законы, которые были приняты в Раде, — они практически поставили Майдан вне закона и не оставили ему иного шанса, как действовать. Что я могу по этому поводу сказать? События, которые происходили все это время, — в этих событиях активной стороной была все-таки власть. С самого начала этих событий активной стороной была власть. И все драматические перипетии зависели от активности власти. И она эскалировала ситуацию. Можно было не принимать через колено, не продавливать эти репрессивные законы, такие как, в общем-то, калька тех законов, которые приняты в России. Но там все гораздо жестче было, просто каски нельзя было носить и больше пяти не собираться.

Денис Катаев:

— То есть фактически эти события на улице Грушевского были спровоцированы, на ваш взгляд как наблюдателя, именно действиями «Беркута» и, соответственно, власти?

Сергей Лозница:

— Нет, не действиями «Беркута», а действиями парламента.

Денис Катаев:

— Действиями парламента, то есть репрессивными законами, которые выходили? Именно эти законы и переменили мнение толпы?

Сергей Лозница:

— Ну, опять-таки, я бы не сказал слово «толпа». Людей.

Денис Катаев:

— А знаете, почему я сказал «толпа»? Дело в том, что общим местом в обсуждении вашего фильма (я довольно во многих обсуждениях участвовал, много статей перед нашим эфиром прочитал), многие говорят, что «Майдан» ваш — это фильм о рождении нации. Когда именно толпа (вы же все-таки не общаетесь с каждым индивидуумом, вы показываете общность коллективную какую-то), некая толпа, которая поет гимн, скажем плохое слово — тусуется на Майдане, потом превращается в какую-то цельную армию. Вот все-таки для вас какая была задача, что снять: такую коллективную общность, мощную силу, которая превращается во что-то такое существенное?.. Вот вы сказали: это не толпа. А что тогда?

Сергей Лозница:

— Во-первых, туда, на Майдан пришли люди, которые имеют свое требование и не могут жить таким образом, каким им предлагают жить. Это пришли люди, которые объединены общей задачей и единой волей. Это не просто так собрание людей разных интересов. Что касается съемок картины, я могу сказать вам следующее: когда я начинаю снимать картину, у меня обычно существует концепция фильма. Но с этой картиной сложно было предположить концепцию, я просто мог угадать метод. Поскольку я снимал и меня интересовало то, каким образом будут развиваться события, и речь шла о большой группе людей, то я выбрал именно такой метод — дистанцию, отсутствие героев и общие длинные планы. Но предположить, каким образом это разовьется, было не так просто. Мне кажется, что до этого события (в общем-то, эти события задумывались, мне так кажется), и сам план, мне кажется, корректировался по ходу, потому что в общем-то те, кто планировал эти события, не ожидали, что таким образом разовьется история. Я думаю так.

Денис Катаев:

— То есть, Сергей, вы считаете, что вот у этого спектакля (или кино, в вашем случае, которое на самом деле является трагическими реальными событиями, некоторые называют его спектаклем) у этого спектакля был режиссер?

Сергей Лозница:

— Мы говорим о разных вещах. Тут нужно сразу же отделить кино от жизни, потому что кино, как и любое искусство, живет по законам, которые диктует искусство само по себе и из себя самого. А они зависят от законов нашего восприятия и от нашего представления, от того, каким образом мы представляем мир, и от культуры, от того, что было до того, от нашего видения. А политика — это немножко другая жизнь, немножко другая история. Один простой пример: не все, что существует в жизни, можно снять. То есть уже у самого этого инструмента и у самого феномена кино существуют ограничения, как, соответственно, у музыки и любого вида искусства. Так что не надо обманываться в этом смысле. Что касается событий на политической сцене, то мне кажется, что нелепо предполагать, что люди, которые пускаются в политику и пытаются каким-то образом удержаться у власти, не имеют проектов — ну это просто смешно — и действуют, как пожарная команда. Я думаю, что это не совсем так. В данном случае, если вы ретроспективно посмотрите назад, например, до конца 1980-х, то вы можете выстроить единую линию, она уже выстраивается. И мне кажется, что идея... Главный вопрос заключается ведь в чем: почему тогда, вот в этот момент, в 1991-м, была дарована свобода? «Дар напрасный», в смысле — «жизнь, зачем ты мне дана?» Кто это дарует вам свободу ни за что? Когда это даровали независимость кому-то? И, безусловно, за эту независимость (или псевдонезависимость — я не знаю) приходится платить. Безусловно, приходится возвращаться к ситуации, когда вы вынуждены ее отстаивать. И я думаю, что тогда эти планы уже существовали. Вот такое мое предположение, потому что во всех действиях, если рассмотреть этот маленький кусочек, маленький отрезок, начиная от ноября — заканчивая февралем, существовала определенная намеренность. И эта намеренность, или намерение, оно происходило, прежде всего, от власти. Я думаю, что после того, как люди вышли против отказа президента Украины подписать соглашения в Вильнюсе, в принципе этот протест, как и предыдущие протесты, мог спокойно сойти на нет через какое-то время. И кто эскалировал эту ситуацию? Кто-то, кто дал приказ избить студентов ночью в центре города Киева. Их не было так много, и зачем это было делать, кроме как эскалировать ситуацию — непонятно. Это пусковой механизм такой дальше, потому что, во-первых, сложно было не предполагать, что в городе Киеве, где давно, а то и очень давно, никто никого не избивал, это просто в таком брутальном виде невозможно, и что это вызовет, конечно же, волну навстречу. И вышел миллион человек. Ну вы понимаете: всё, с этого момента эта власть уже не власть, если против нее выходит пятидесятая часть — это уже достаточно. Сколько там? 46 миллионов... Достаточное количество людей. И тогда уже захватили эту территорию, обосновались там и основали там государство в государстве, или город в городе. Такой островок свободы.

Денис Катаев:

— Сергей, вы сами сказали, что на Майдане было несколько поворотных моментов — они выделены в вашем фильме текстовыми вставками. Эта драма разворачивается в нескольких частях, и у некоторых (в том числе, и у меня) складывается такое ощущение, что там присутствуют разные люди. Скажите, это ошибочное мнение? Одни и те же люди выходили тогда: с довольными лицами певшие гимн Украины и, когда начались события на Грушевского, совсем другие лица... не толпа, но другой народ. Или это мнение все же ошибочно?

Сергей Лозница:

— Обратите внимание, что люди стояли мирно достаточно долго, практически два месяца мирного стояния. Конечно же, это как-то вас меняет. Представьте себе, 24 часа в сутки работает сцена, выступают люди, причем очень здраво, очень грамотно, хорошим языком говорят очень важные вещи, и это разные люди. Если сравнивать с протестами в Москве, то там выходят практически одни и те же. На Майдане выступали самые разные люди. Каждый день в разное время Майдан переживал разные периоды — период напряженного ожидания атаки в декабре и ее отражения, постоянно вокруг ездил и где-то скрывался «Беркут»... столько-то тысяч нужно сюда или туда... представляете, какое это напряжение, постоянное ожидание? Потом стало все-таки понятно, что на Рождество католическое отпустило немножко, и потом уже на Новый год это был уже практически праздник. Никто не ожидал, что будут атаковать. Думали, что, может быть, власть как-то пойдет навстречу. А потом опять начиналось нагнетание ситуации. Мне сложно сказать. Человек, проживший это, конечно же, меняется, и проживали это событие практически все, кто жил в стране. Я думаю, что все то, что мы проживаем в историческом аспекте, меняет нас.

Что еще произошло? Мы все вовлечены в политику. Есть много людей, которые... это не так уж важно, однако, начиная с этого противостояния, в политику вовлекалось все больше и больше людей. А это предвестник очень серьезных последующих изменений в стране, которые, собственно, назрели.

Мне сложно сказать, были ли это одни и те же люди. Могу точно говорить, что там были люди, которые были с самого начала. И там были люди, которые постоянно приезжали вахтовым методом. Там были самые разные люди. Я встречал, например, хозяина кафе, дантиста, педагога из университета, крестьян, рабочих — очень-очень разных людей. И это действительно было единение людей, вне зависимости от сословий. Люди находили общую тему, и в определенный момент это было состояние эйфории, когда вы знаете, что предыдущая форма правления и общая структура общества ломаются. Вы понимаете, что она уже не существует — там это было уже понятно. Потому что власть стоит на двух вещах — на уважении и на насилии. Если нет уважения к власти, то сила беспомощна. Вы можете применять насилие, но вы долго не удержитесь. Там было понятно с самого начала, что эта власть не устоит.

Денис Катаев:

— Сергей, мы с вами сошлись на том, что спровоцировала все власть, она сама в какой-то степени срежиссировала все это. Но, с другой стороны, есть и обратный вопрос — о насилии со стороны протестующих. В вашем фильме тоже это показано, в том числе, выстрелы в полицейских. Как вы считаете, сами протестующие на улице Грушевского, кто был с огнестрельным оружием, тоже перешли в какой-то момент какую-то грань, или нельзя так говорить? Это сложный вопрос, но в Москве всех пугают «правыми секторами» и фашистами, но надо послушать настоящего свидетеля этих событий.

Сергей Лозница:

— Во-первых, я не настоящий свидетель событий, и мне сложно говорить как свидетелю. Поэтому я могу анализировать то, что я слышал, видел и читал. Что я могу сказать? Прежде всего, о чем говорит насилие, например, булыжник или коктейль Молотова? Об отсутствии языка. В данном случае, жест становится элементом языка, и язык становится другим. Насилие — это тоже язык общения, как это ни ужасно. И не надо забывать, что в Киеве начался страшный террор. Туда запускали просто уголовников, исчезала полиция с улиц, а эти уголовники имели задачу крушить, бить, избивать, и так далее и тому подобное... сеять хаос. И каким-то образом все-таки необходимо защищаться против этого. Где, когда, в какой момент вы сваливаетесь в это, и когда вы пересекаете границу — это довольно незаметно. А дальше уже все идет по нарастающей. К большому сожалению, человечество не придумало иной формы решения проблем. И в этом смысле я думаю, что мы являемся заложниками времени. Нас время подгоняет. Если бы мы знали, что можем жить тысячу лет, то можно было бы в данной ситуации сказать «Окей, ведь проблема общения — это проблема образования. Давайте подождем еще сто лет, пока эти там, в Липках, на холмах, не образумятся и не поймут, что то, что они делают — это дико, а мы можем подождать». Но мы так ждать не можем, к сожалению. И это — одна из первопричин трагедии... конечность.

Денис Катаев:

— Можно ли было сказать, что в данном случае без насилия, без крови было не обойтись? Что это — законы жанра, что называется?

Сергей Лозница:

— Я не знаю, можно ли было или нет, но, к сожалению, случилось так. Опять-таки, наступающая, активная сторона — это власть. В этом смысле она провоцирует. Я просто могу сказать о том, что человечество не изобрело, к сожалению, другой формы... нигде, ее не существует. Оно только-только нащупывает эту форму, к сожалению.

Денис Катаев:

— Многие люди вышли и пожертвовали своими жизнями (та же самая Небесная сотня). Как вы считаете сейчас, год спустя, были ли эти жертвы оправданы, добились ли люди своих целей?

Сергей Лозница:

— Я думаю, что это, в принципе, неправильно поставленный вопрос. Мне кажется, что эта революция свершилась только благодаря тому, что у людей была готовность пожертвовать собой во имя того, что для них важно, во имя достоинства. Это для них был не пустой звук. Мы не знаем, для кого это понятие существует, а для кого — нет, потому что мы этого не проверяли. Готовность пожертвовать собой как раз и позволяет свершаться революции. Для этого просто необходимо просто иметь эту силу. С этим ничего нельзя поделать. В принципе, не получилось запугать Майдан, и не получилось разогнать его силой. Попробовали разогнать его при помощи оружия, и тоже не получилось. И все прекрасно понимали, что в противном случае никто бы этого не простил. Если бы пустили силу на полную катушку, было бы огромное количество жертв. Но мне кажется, этого не было в планах. Не потому, что они такие добрые, а потому, что в планы большой политики входило, как мне кажется, применить насилие в полной мере. Вы понимаете, что люди, которые идут с палками против автоматов, в какой-то степени обречены. Но они выиграли как люди.

Денис Катаев:

— Сергей, как вы считаете, почему тогда в украинцах есть это чувство свободы, готовность идти на жертву ради своей свободы — это мы видели и 10 лет назад, и сейчас. Что это такое — это национальная черта? Почему тогда в России, допустим, в соседнем государстве такого нет?

Сергей Лозница:

— Вы сказали об украинцах — это не совсем точно. На Майдане говорили «народы Украины» — и это корректно. Потому что там, если говорить гадости о национальности, то там были разные люди. И, как вы знаете, русских практически 50%. Если говорить «граждане Украины», тогда необходимо вернуться к истории. Не так давно в «Новой газете» профессор Зубов, многоуважаемый человек, прочитал лекцию. Не буду ее повторять, но там он подробно рассказывает, каким образом выстраивались отношения между, условно скажем, Киевской Русью, западными и восточными славянами. Он говорил об истории развития этих разных территорий, каким образом они влияли друг на друга и почему влияние западной цивилизации оставило такой серьезный отпечаток. Я думаю, что нужно смотреть туда, в глубину. Потом нужно не забывать, что часть Украины была частью королевства польского и литовского, жемайтского и акштайтского, а часть входила в Австро-Венгрию. На большей части Украины существуют традиции казачества — это вольные люди, они не были рабами. А рабовладельческий строй у нас закончился когда? Не в 1861 году. Дело в том, что крепостными были крестьяне и в Советском Союзе, они не имели паспортов, по-моему, до 1960-х годов. Это не так давно. И, в принципе, инерция всего этого еще колоссальна. Эта граница, где сейчас идет война, война между разными сознаниями. В какой-то степени, это гражданская война. И война между государствами, соответственно. В данном случае, это война между гражданами одного бывшего большого государства, которое называлось Советский Союз или Российская империя. Это все, на мой взгляд, продолжение или разные фазы одной и той же затянувшейся почти на 100 лет войны.

Вот, если я ответил на ваш вопрос, потому что, конечно, есть определенные черты, опять-таки, острое чувство достоинства, в том числе. И понятие персоны. Личность как явление. И, значит, там, на этой территории, все-таки, в какой-то степени и христианство состоялось. В какой-то степени, опять-таки. Так что, вот... Есть отличия и самое, главное — это готовность к самопожертвованию, что и делает революцию революцией. Потому что, в отличие от, скажем, волнений или демонстраций или движений в Москве, движений достаточно больших масс, на мой взгляд там нет (в России)... ну, во-первых, это не носит такой массовый характер, то есть там мы все-таки видим представителей, скажем, в основном Москвы или, может быть, области. Но не так как в Украине, в Киеве — там была вся страна. И в основном люди еще не готовы жертвовать собой во имя идеала.

Денис Катаев:

— Да, вот на такой ноте мы завершаем первую часть нашего сегодняшнего разговора. Сергей Лозница — режиссер, режиссер документального фильма «Майдан». Пока предлагаю вам посмотреть взгляд на те события, события на улице Грушевского, переломного момент на улице Грушевского журналиста Тимура Олевского. Оставляю вас пока с ним. И вернемся сразу после этого в студию, к нам присоединится еще и украинский журналист «Эха Москвы» Сакен Аймурзаев, и Сергей Лозница остается с нами. А теперь Тимур Олевский, давайте посмотрим.

[Видеосюжет]

Денис Катаев:

— Снова здравствуйте, «Открытая Россия» продолжает онлайн на тему «Как мирный протест на Майдане превратился в революцию?» Дело в том, что год назад именно в это время разворачивались драматические события на улице Грушевского. Первые полчаса мы разговаривали с режиссером документального фильма «Майдан», Сергей Лозница, он остается с нами, и мы продолжаем разговор. К нам присоединился украинский журналист «Эха Москвы» Сакен Аймурзаев, который тоже был свидетелем тех событий. Сакен, вот вы наверняка слышали наш предыдущий разговор, ну, вот, во-первых, вы можете обращаться также к Сергею, задавать ему вопросы, если с чем-то не согласны, тоже попытаться даже подискутировать, у нас приветствуется дискуссия. К вам такой вот первый вопрос — вот для вас те события на улице Грушевского, на ваш взгляд, в чем состояла их причина, кем и как они были спровоцированы, действительно ли это тот самый переломный момент, когда мирный протест стал революцией?

Сакен Аймурзаев:

— Здравствуйте! Здравствуйте, Сергей, здравствуйте, Денис. Во-первых, очень приятно присоединиться к этому разговору, особенно с Сергеем, вот так, пусть и посредством Гугла, познакомиться. Очень приятно. Для меня это трудно вспоминать. Я сейчас смотрел сюжет Тимура... Отдельно о нем скажу: Тимур — это человек, который был все время, все это трагическое время на Грушевского, которое переломило не просто ход революции, а принесло... первая кровь появилась там, первая смерть появилась там. В ночь, вот на следующий день, с этого дня на следующий, в ночь с 21-го на 22-е. Нигоян погиб там первым. И то есть... понятно, что все совсем поменялось. И я смотрел этот сюжет и понял, что я впервые, наверное, вижу эту хронику с тех пор. Потому что, пока еще. Как, помните, такая избитая фраза: «Что вы скажете о Великой Французской революции? — Слишком мало времени прошло...» Вот тут тоже слишком мало — для меня лично — прошло времени. И мне очень трудно смотреть даже на эти картины. Это то, что переломило не просто революцию, а знаете... Если раньше это был такой протест такой... хиппи-протест, такой, зависть к нему была у многих россиян, потому что это такая реализованная Болотная во всех смыслах слова. Действительно интернациональная, многокультурная, многоязыковая, живая. Удивительная территория свободы — как называли тогда Майдан — вольница, где можно жить, в этом ощущении воли. А после этого произошло то, что произошло — началась кровь, началось открытое противостояние с властью. И начались жертвы. И тогда, я помню, мой коллега, журналист Роман Супер, замечательный, у него недавно было день рожденья, многие, я думаю, знают его. Он приезжал в Киев на тот Майдан — как я говорю Майдан хиппи, за мир, Майдан достоинства в чистом виде. И он мне говорил: как же круто, как круто... А потом приехал на Грушевского и сказал удивительную фразу, впервые я услышал это словосочетание — гуманитарная катастрофа. И вот настолько это разные регистры вот этого события. И еще я хочу сказать, что ведь это же был день Крещения — 19 января. И когда пошли туда ребята — на Грушевского — именно вечером, после всех этих служб, а Киев — город очень религиозный в этом смысле. В традиционном смысле. И вот они все стоят, и начинают их поливать водометами. В дикий мороз. И начинаются молебны Крещенские. Это просто невероятно, это первая ночь была с 19-го на 20-е. А вот ночь, которая будет — с 21-го на 22-е — вот этот год, ровно год назад, я был на Майдане, на Грушевского ночью. И мой коллега Евгений Бутман с «Эха Москвы» работал, потом ушел, я его поменял. И он мне написал СМС: «Что-то случилось, кого-то убили. Кого-то ранили, кого-то убили». И я пошел, ближе вот к этому входу на стадион Олимпийский, и, действительно, вот увидел впервые Нигояна — он еще не умер тогда, но уже был смертельно ранен. Так что... Я такой целый сделал вам монолог, потому что я слушал внимательно, о чем вы говорили, и действительно, это важнейший момент, годовщина Майдана — в его теперешнем, историческом понимании, наверное, вот в эти вот дни происходит.

Денис Катаев:

— Сакен, скажите, пожалуйста, вот мы еще говорили с Сергеем сейчас, как вот тот самый хиппи- (как вы говорите) Майдан преобразовался вот в эту вот кровавую гуманитарную катастрофу. Вот на ваш взгляд, столкновения вооруженные — это были разные люди тогда и когда пролилась кровь? Кто был движущей силой самой революции, на ваш взгляд? Именно в понимании людей.

Сакен Аймурзаев:

— Ну, там в ход уже пошли энергии, которые совершенно неуправляемые, на мой взгляд. То есть когда уже начались вот эти пожарища, и автобусы, облитые этой водой, замезршие, и эти бочки, о которых говорил Тимур... А потом кровь, а потом постоянная стрельба резиновыми пулями, рассветы шумовыми гранатами, постоянное ощущение войны какой-то локальной в рамках одной площади. Вот тогда стало понятно, что движущая сила — это что-то не поддающееся политическому анализу, понимаете? Это вот не какое-то стремление к свободе, к воле, а уже все — какой-то инстинкт начинает работать. Поэтому я... Мне трудно сказать, что... Вот когда там были уже (в отличие от просто Майдана) какие-то организованные моменты, моменты самоорганизации. Самоорганизация уже в новых условиях, когда не то, что какие-то молодчики из правого сектора, о которых стали говорить уже после Грушевского. А просто студенты, ребята где-то там чуть-чуть в стороне от входа на стадион, вот у этой площади, значит, из подручных материалов делают коктейли Молотова. Ну, стоят, девочки, которых можно встретить в баре, в кафе, в библиотеке, да, вот стоят и наливают вот эту жидкость, промокают фильтр, закупоривают вот эту бутылку... И все это на твоих глазах. Эта самоорганизация, просто вот эти вот какие-то навыки самоорганизации, под действием инстинкта свободы, сопротивления, воли, выживания. Там уже вопрос стоял — либо мы их, либо они нас. Это тоже надо понимать. И, вот исходя из этого, начались новые процессы, которые переломили ход всего и, по сути, люди, которые исповедуют националистические взгляды... Вот вы, Денис, кстати, когда сказали, по поводу того, что, может быть, украинцам это в национальном смысле свойственно... Вот я категорически противник таких заключений....

Денис Катаев:

— В гражданском, я имел ввиду, в гражданском, ну, как граждане одной страны...

Сакен Аймурзаев:

— Нет, ну, все-таки о украинцах как о политической нации, или как о нации — украинской нации?..

Денис Катаев:

— Нет, я все-таки говорил о гражданах одной страны, как россияне — граждане Российской Федерации, там у нас тоже Россия многонациональное государство, вот о чем.

Сергей Лозница:

— Давайте я, значит, немножко с комментарием... Дело в том, что гражданами становятся. В эти моменты гражданами становятся. Вот гражданам это уже начинает быть свойственно. Вот так вот. И я бы сопоставил... вот если мы говорим об этом моменте, я бы сопоставил все, что там происходило, с трагедией Шекспира «Гамлет». До определенного момента он все-таки надеялся, что можно договориться. Он знает страшную тайну, он с ней не может больше жить, имея ее внутри. И с этим необходимо делать что-то им всем. И какая-то надежда, до определенного момента, до мышеловки, была. Что мы можем договориться. А после понеслись уже первые трупы и дальше город рухнул. Потому что оставаться человеком и иметь это всю жизнь невозможно. То есть эта тема, тема вот такого мирного противостояния была исчерпана на тот момент, когда были сделаны определенные шаги, в том числе и... той властью, которая имела силу, ну, в данном случае, влияние на полицию... на милицию.

Денис Катаев:

— Сакен, а вот вы согласны с тем, что именно в этот момент произошло рождение украинской нации, или вы хотели что-то другое сказать....

Сакен Аймурзаев:

— Я в Киеве нахожусь, у меня тут в двух шагах Софийский собор. Так что по поводу рождения украинской нации у меня другие, свои мысли. Значит, конечно же, в такие моменты не просто гражданское сознание появляется, у людей чувство гражданское, появляется нечто большое, наверное, даже. Ну, знаете, какая-то... Там была солидарность удивительная, вот именно в тот момент, когда приходили... Во-первых, многие приходили до определенного рубежа, да, вот дальше опасно. Уже появилась четкая граница, четкий рубеж опасности, возможности получить увечья серьезные. И поэтому люди приходили на Грушевского просто оставаясь — кто на уровне Европейской площади, кто-то чуть ближе подходил, кто-то чуть дальше. И понятно было, что они наблюдают, ну, не просто... ну, можно сравнить со многими произведениями, но это не произведение было для человека тогда, это не драма, не трагедия.. Это была жизнь и убийства. И возможность смерти вот прямо сейчас и здесь. И это, конечно, не только гражданскую какую-то составляющую человека как-то развивает, изменяет, там какие-то человеческие вещи происходили там.. И потом, после первых смертей, первая смерть — Нигоян, потом белорусский парень погиб... И первое воскресение была служба — отпевали их в Михайловском соборе... И я помню эту службу. Вот тогда там появилось совершенно другое, еще и религиозное изменение этого всего — когда появились вот эти вот ребята, которые погибли. И тогда молились не просто о том, чтобы не было бы... защита была бы какая-то, чтобы не было бы нападения со стороны зла... Еще потрясающая история была, когда разгоняли студентов, когда открыли ворота собора того же Михайловского, Михайловского монастыря Киевского, главного, по сути, Киевского собора и монастыря. И там спрятались студенты. Так потом это было уже совершенно другое измерение — когда они умерли, вот это вот квинтэссенция всего... Все вот это было видно, когда по Майдану несли гробы. Первые гробы понесли вот в эти дни. И молитва изменилась, и все изменилось. Поэтому тут не только гражданская какая-то, украинская черта, это все есть на уровне подсознания многих украинцев. Невозможность терпеть. Невозможность терпеть. Вот что отличает раба от не раба, по сути дела? Невозможность терпеть, унижаться там, что угодно. Ну вот просто «нет». И вот это «нет» — и они увидели цену этого «нет» — и всё. И я думаю, что, по сути дела, и в России-то перелом в ощущениях Майдана, в осознании Майдана случился именно тогда, когда от, условно говоря, стояния, перешли к действиям. Тоже: почему на Грушевского? Майдан-то чуть-чуть в стороне? Даже сейчас, если посмотреть на эту историю, просто географически, понятно, что Майдан расширялся, он не мог терпеть желания его постоянно сжать. Вот свести в кучку людей — не могли. И поэтому в итоге этот язык Майдана, который шел в сторону правительственного квартала, в святая святых украинской власти... Вот много там всего было, видите, год, действительно... еще только не все прошло и не все мы еще знаем. Очень хотелось бы, конечно, увидеть какую-то сторону еще ту: как те, кто стрелял, солдаты эти, милиционеры... Многие из них потом продолжили свою судьбу в Крыму или сейчас продолжают ее в зоне АТО, в Донбассе. Интересно было бы узнать ту сторону. И что думал Янукович, как он все это делал, как ему советовал Путин и что советовал? Именно в эти дни, когда конфликт перешел в другую плоскость. Это, конечно, тоже очень интересно. И пока мы всей картины не имеем — трудно. Пока на уровне эмоций, ощущений можно воспринимать.

Денис Катаев:

— Конечно, вряд ли мы скоро узнаем об этом, но, надеюсь, все-таки узнаем. А я еще хотел вам обоим такой еще вопрос задать, как режиссеру и зрителю, на самом деле, и событий, и фильма «Майдан». Вот, Сергей, скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, воспринимается фильм героями вашего фильма, т.е. людьми, которые были на Майдане и которые посмотрели потом на себя фактически со стороны? Была такая связь с ними? Обратная, я имею в виду? Вы общались как-то в Украине, представляли картину?

Сергей Лозница:

— Я представлял картину в Украине. Несколько вещей, которые меня поразили. Была премьера картины на Одесском фестивале. Огромный зал, 1200 человек, полный зал. Фильм начинается кадром, где люди поют гимн Украины. И как только начались первые звуки этого гимна, сразу же все встали и стали вместе с героями, вместе с экраном петь гимн. Это, конечно, поразительно, потому что в какой-то степени это разрушает вообще ту условность, которую предоставляет нам кино. И потом после премьеры мнения резко разделились. В Украине картина была сложнее всего принята. Я бы так говорил. Практически пополам. Я так думаю, что существует несколько причин тому. Дело в том, что фильм не соответствовал ожиданиям, поскольку мне так кажется, что ожидали картину, которая объясняет, что там произошло. А я не могу в принципе делать такие фильмы, и я не считаю, что это имеет смысл вообще. Я предложил зрителю возможность самостоятельно почувствовать, что это такое, и самостоятельно принять свое решение и отношение. Это первое. И второе: все-таки мне так кажется, дело в том, что невозможно включить все, потому что то, что произошло — о каждой ситуации можно делать отдельную картину, и невозможно включить все произошедшее в один фильм. Поэтому, естественно, в фильме нет некоторых очень важных эпизодов, структура картины их просто выталкивала. Вот так вот. Таким образом она была воспринята.

Сакен Аймурзаев:

— А можно вопрос задать Сергею?

Денис Катаев:

— Да, конечно.

Сакен Аймурзаев:

— К вам вопрос, Сергей. Вот хотел вас как режиссера спросить. У меня есть приятели в Киеве, которые сейчас снимают не про Майдан — про АТО, ездят туда. Вызвало целую волну это событие, волну не просто документалистики, а желания как-то запечатлеть. А вот как вы думаете, это вообще как-то влияет на ощущение, на понимание Майдана? Ваш фильм в России тоже ведь могут люди посмотреть при желании. Они что-то поймут про Майдан? То же самое: много фильмов — голландцы, немцы там что-то пытаются снимать, из моих даже знакомых. Это вот как-то действует или не действует?

Сергей Лозница:

— Ну этот вопрос можно расширить: а вообще имеет ли смысл культура? Вообще, имеет ли смысл искусство? Действует оно или нет? Понимание — это вопрос, обращенный к понимающему. И да, и нет — я могу сказать так. Конечно, действует, конечно, необходимо, чтобы сейчас появилось три-четыре-пять-шесть-семь, больше фильмов о Майдане, они все разные, и замечательно, что они все разные, и каждый из них дает свой ракурс. И вы можете уже тогда сопоставлять разные точки зрения. Естественно, я, выбрав тот метод, который был у меня в картине, я не мог показать чего-то тоже очень важного, безусловно. Но я не могу, потому что у меня такой метод, я его начинаю разрушать, а, к сожалению, там есть свои законы — в том, каким образом выстраивать фильм. Поэтому, например, я не мог включить в картину битву 18 февраля вечером, потому что следующий эпизод у меня бы так не сыграл: та битва гораздо мощнее была, но она не такая переломная. Она была переломная, но невозможно мне как зрителю смотреть подряд четыре битвы, я как зритель «вылетаю». То есть это тоже необходимо учитывать. И я думаю, что, конечно, влияет. Я знаю реакцию моих друзей, знакомых из России, которые, посмотрев картину, две вещи сказали, очень странные. Первое: «Украинцы все-таки нация». Это поразительная вещь, на самом деле, если задуматься над самой фразой. Это даже фраза, которая характеризует тебя, говорящего. И второе: «В России это невозможно». Вторая фраза, которая характеризует говорящего. В этом смысле, я думаю, что не только этот фильм, а вообще кино дает возможности, что самое ценное и важное в нем существует, — это возможность познать себя. Вот вы смотрите фильм о чем-то, но вы узнаете о себя что-то, что вы не знали. Вот когда фильм добивается и достигает этого, то он сделал то, что он должен сделать.

Сакен Аймурзаев:

— Еще у меня один вопрос.

Денис Катаев:

— Вот, кстати, да, Сакен, я вам сейчас дам слово, еще такой... Вы спросили про взгляд из России... Я смотрел, естественно, многие другие мои друзья, и даже было сравнение с Лени Рифеншталь, представляете, Сергей? Сказали, что это как раз к рождению украинской нации, что вас некоторые мои друзья сравнивали с Лени Рифеншталь.

Сергей Лозница:

— Да лучше бы сравнивали с «Октябрем»... Это же практически научная фантастика все...

Денис Катаев:

— Да, Сакен, вам слово.

Сакен Аймурзаев:

— По поводу, хотел спросить, «Бабьего Яра», я знаю, вы работаете над этим, а для меня события «Бабьего Яра» — это что-то вроде... Я думал: какие исторические события в Киеве были сопоставимы по масштабам общепланетарным? И «Бабий Яр» — это, конечно, событие, которое... Я даже жил в Киеве некоторое время рядом с «Бабьим Яром», регулярно туда ходил и всех водил друзей своих. И мне кажется, что вот этого очень не хватает. Расскажите об этой своей работе, пожалуйста.

Сергей Лозница:

— Ну, пока что, видите, пока идет война и пока ситуация нестабильна, мы отложили съемки практически на год, мы должны были начинать в прошлом году. И, ну что... я с вами абсолютно согласен. И, как это ни странно, я готовился к этой картине и хотел сделать картину в таком же ключе. Чтобы понимать события, которые привели к этой катастрофе, необходимо видеть их с разных сторон. И для меня один, два, три, четыре героя — это тяжелое бремя. Следовательно, я должен искать другой язык повествования, который опирается на что-то иное. И так получилось, что... Ну, поразительно, в октябре я со специалистом по видеоэффектам ходил по Киеву, и мы фотографировали разные места и как раз думали о том, каким образом... Вы же знаете, Крещатик был взорван — заминирован и взорван, это очень мало кто знает... Киевляне все знают, но вот шире эта история не такая известная, значит, Крещатик был взорван войсками НКВД и, значит, армией он был дважды, практически, минирован и взорван с 24 сентября 1941 года. Причем началось с комендатуры, потом гостиница и так далее, дома на Крещатике... В том числе жилые дома, например, дом Гинсбурга, в котором...

Сакен Аймурзаев:

— Кстати, и Лавра тоже...

Сергей Лозница:

— Лавра тоже, но Лавра была взорвана 2 ноября 1941 года, там ожидали... кто-то, я не помню его должность, но он руководитель Словакии, его ожидали и там не получился взрыв вовремя. Но и Лавра тоже. Я имею в виду... Хотели, между прочим, и Софию...

Сакен Аймурзаев:

— Да, это правда, хотели взрывать и Софию...

Денис Катаев:

— Я прошу прощения, у нас заканчивается, к сожалению, скоро эфир. И я хотел бы главное, все-таки, про «Бабий Яр» — когда мы увидим картину?

Сергей Лозница:

— Когда мы увидим картину, я вам не могу сказать, потому что мы не знаем нашего будущего, но по-прежнему мы... я работаю над картиной — в том смысле, что сейчас мы ищем финансирование этой картины. И мне кажется, что это очень важный фильм, поскольку те эпизоды, которые сейчас можно видеть, снятые документально, на территории войны между Россией и Украиной, там идет несколько сразу войн, в том числе и гражданская, и война между Россией и Украиной. Что там все-таки с той стороны, вот и граждане Украины... Так вот те эпизоды... ну, то же самое практически повторяется, что происходило в 1941 году, 42-43 годы. И те эпизоды, которые сейчас можно видеть документально, я с ними — с описаниям подобных, близких — сталкивался, когда работал над материалами войны 1941 года. Поразительно. И мне кажется, что это очень важная картина, поскольку я хочу показать, каким образом происходит эта дегуманизация, как расчеловечивается общество, как оно распадается на такие элементы, которые исчезают в этом кошмаре...

Денис Катаев:

— Ну, и заключительный вопрос нашей сегодняшней дискуссии к Сергею и к Сакену: как, на ваш взгляд, сможет ли, победив тогда, на Майдане, украинская нация — ну, или не нация, как хотите это называйте — могут люди победить и выйти из этой ситуации, из этой гуманитарной катастрофы, из этой гражданской войны, из этой войны с Россией? Сможет ли... как, на ваш взгляд, это все закончится, Сергей?

Сергей Лозница:

— Ну, это довольно сложный вопрос, потому что... Я думаю, что, опять-таки, в данном случае Украина подверглась агрессии гораздо более сильного соседа. Пока более сильного соседа. Вот, собственно, от этого соседа и зависит, что дальше будет происходить. Я просто уверен, что стойкости и силы духа гражданам Украины хватит противостоять этому. Мне кажется, что в этом смысле победа уже состоялась. Тут бы разобраться внутри, поменять общество, и так далее. Меня тревожит больше, например, то, что, вот, год прошел после Майдана, и не было ни суда, ни какого-то процесса. Вот это тревожно, поэтому это не говорит о том, что что-то меняется как-то. Потому что обязательно необходим открытый большой процесс и преследования тех, кто несет ответственность за те бесчинства, которые творились в городе Киеве. А этого нет. Потому что какие-то там запросы на экстрадицию — этого недостаточно. Необходим процесс. Я думаю, страна бы следила за этим процессом.

Денис Катаев:

— Спасибо. Сергей Лозница. И, Сакен, если можно, коротко.

Сакен Аймурзаев:

— Да-да, сегодня в Берлине собираются министры иностранных дел России, Украины, Франции, Германии. Пытаются договориться. Все время пытаются договориться. При этом все время гибнут люди. То есть мы должно понимать, что каждые сутки гибнут люди на Востоке. Крым отторгнут насильственным образом. А Янукович бегает в элитном спорт-клубе под Москвой. И, в общем, наверное, кажется, что надежды мало, но я не буду никаких прогнозов делать, тем более, что у нас такой хороший разговор вышел. Папа Франциск, Папа Римский, говорит и всем желает, с кем видится, «крепкой надежды». А недавно сказал, что нельзя терять способность мечтать. Я очень надеюсь и мечтаю о том, что это все скоро закончится. Спасибо.

Денис Катаев:

— Спасибо вам большое за действительно очень хороший разговор. С нами были Сергей Лозница, режиссер, и Сакен Аймурзаев, журналист. Будем надеяться, действительно, что все кончится хорошо. Спасибо. До свидания. Спасибо большое вам.

util