5 Февраля 2015, 21:40

Что такое «измена родине»? Расшифровка онлайн-дискуссии 05.02.2015

Ренат Давлетгильдеев:

— Я всех приветствую в прямом эфире проекта Открытая Россия, openrussia.org. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Каждую неделю мы проводим специальные проекты под названием «онлайн». Мы собираемся здесь, в нашей импровизированной студии, для того, чтобы обсуждать с вами, а также с гостями Открытой России главные темы, те темы, которые нас беспокоят. И сегодня хотелось бы поговорить, наверное, о том, о чем мы все с вами много и долго говорим в последние дни — о деле Светланы Давыдовой. Мы, Открытая Россия, следили за историей этой женщины. Я напомню, что 21 января она была арестована по обвинению в государственной измене, статья 275. Вчера ночью... ну, позавчера, чуть больше чем сутки назад, она вернулась домой и увидела впервые за две недели своих детей, семерых детей. Четверо из них — это ее родные дети, трое — приемные. Что такое измена родине, что такое измена родине, по вашему мнению, — вот именно об этом мы будем сегодня говорить. Вы можете задавать свои вопросы участникам нашей сегодняшней дискуссии. Это главный редактор просветительского проекта Arzamas Филипп Дзядко — привет, Филипп! — и журналист, директор Фонда поддержки расследовательской журналистики Григорий Пасько. Григорий, здравствуйте! Григорий с нами на прямой связи. Напомним нашим зрителям, если кто забыл: Григорий сам был в свое время обвинен по статье 275 УК — «измена родине» — это было в конце 1990-х — и даже провел некоторое время в заключении. Напоминаю, что вы можете задавать вопросы нашим гостям в комментариях, и на нашей странице в Фейсбуке («Открытая Россия» — так нас там зовут) и на нашем аккаунте в Твиттере. Ищите нас там, я надеюсь, вы все уже давно на нас подписаны. Давайте начнем с дела Светланы Давыдовой. На самом деле, прежде, чем приступить в обсуждению, я хотел бы показать кадры, очень эмоциональные кадры, которые накануне сняла наша съемочная группа в Вязьме. Возможно, многие из вас видели уже это видео. Это первые секунды возвращения Светланы домой, то, как она заходит в подъезд своего дома и впервые за две недели видит своих детей.

[ВИДЕО]

Ренат Давлетгильдеев:

— Филипп, я думаю, что ты тоже по мере возможности следил за этой историей, историей Светланы Давыдовой. Как тебе кажется, она жертва какой-то отдельно взятой человеческой дурости условного майора Иванова, который просто хотел доказать свою преданность государству, или что? Вот где тот человек, который принял решение вот таким образом наказать женщину? Как это могло просто случиться? Я просто сам об этом думал, я вот никак не могу понять. Мне искренне кажется, что никакого тайного сурового плана системы наказать женщину Светлану Давыдову из города Вязьмы не было. Это просто отдельно взятая дурость какого-то мелкого, регионального, не очень высокопоставленного сотрудника ФСБ.

Филипп Дзядко:

— Я думаю, что и да, и нет. В том смысле, что просто так отдельная дурость, конечно, может произойти, но мы, к сожалению, свидетели и отчасти соучастники довольно многочисленных подобных дуростей. И дело Светланы настолько сильное, настолько яркое, настолько очевидное, что мы о нем и говорим. Но, на самом деле, в нем сошлось огромное количество других историй подобных, именно такой бессмысленной жестокости нашего государства. Так вот я думаю: наверняка есть какой-то конкретный человек, который запустил эти преступные государственные действия (со стороны нашего государства, я имею в виду). Но есть такое понятие, оно, может быть, кому-то покажется слишком абстрактным, но, по-моему, оно работает. Это понятие «государственный климат». То, что государство позволяет, то, что государство инициирует, то, что государство пробуждает в своих гражданах. Иначе говоря: когда государство как некая институция тебе разными способами (с экранов телевидения, прежде всего, с помощью каких-то запретительных мер, с помощью того, как себя ведут лидеры государства), оно тебе дает сигналы: вот это хорошо, вот это плохо; вот за это тебя похвалят, а за это тебя, в лучшем случае, вышлют из страны, а в худшем — убьют. И в этом смысле весь этот климат, о котором я говорю, — это климат, нацеленный на уничтожение любого частного, любого... как это сказать... самостоятельного мнения, любого свободного, нормального человеческого существования. И я мечтаю... я не мечтаю — я уверен, что мы узнаем имена людей, которые запустили процесс, о котором мы сегодня говорим, но, так или иначе, это след некоторых общих процессов, сейчас происходящих.

Ренат Давлетгильдеев:

— Жертвы случайные этого процесса? То есть каждый раз не знаешь, куда вот эта граната из рук обезьяны попадет?

Филипп Дзядко:

— Ну, если ты поселишься в землянке, закинешься какими-то медвежьими шубами, запасешься консервами и будешь жить, не используя никакие средства связи, то, может быть, есть вероятность, что ты не попадешь в это око Саурона. Хотя тоже не факт: тебя может найти какой-нибудь депутат, решивший пострелять медведей — и случайно наткнется на тебя. И в этом, кстати, еще один ответ, почему это дело имеет такой резонанс и почему Кассандра — это имя, которое сейчас у всех на устах: потому что ты понимаешь, что нет никаких гарантий, что на месте этих людей не окажутся твои соседи, твои родственники, твои близкие друзья, ничего не сделавшие толком. Nothing. Хотя в случае, о котором мы говорим, конечно же, речь идет о прямом действии человека, который сказал: вот мое мнение — я против. И она оказалась в зоне действия этого радара.

Ренат Давлетгильдеев:

— Григорий Пасько, журналист, в свое время также обвиненный по статье 275, с нами на прямой связи. Григорий, здравствуйте. Вот вы следили за этой историей, за историей Светланы Давыдовой. Вы вспоминали то, что было с вами 15 лет назад? Вот эта случайность выбора жертвы государственной машины, то как простой человек становится внезапно изменником родины?..

Григорий Пасько:

— Ну в общем-то, поскольку я вспоминал свою ситуацию, первая реакция была такая: раньше чекисты хватали журналистов, в обязанности которых входит сбор информации, экологов, которые тоже собирают эту информацию, ученых, которые, собственно, и живут информацией, создают, придумывают новое в области информации или как-то связанной деятельности. А тут вдруг женщина... я даже не знаю, кто она по профессии, честно говоря... И я понял, что это идет вырождение какое-то профессиональных навыков в системе КГБ, то бишь ФСБ. Им уже как-то по барабану: кого хватать, как хватать — лишь бы обозначить, что они существуют. А они существуют, кстати, ментально в рамках 1937, 1934 года, точнее, когда впервые появилась статья «измена родине». И они не понимают, что в 2015, 2014 году это все выглядит смешно. Они просто этого не понимают. Но они все делают для того, чтобы облегчить себе жизнь, чтобы можно было кого угодно схватить, посадить, и имея такую формулировку, которая сейчас есть, 275-й статьи, ничем не заморачиваться в плане доказательства вины этой Давыдовой или будь то кого-либо.

Ренат Давлетгильдеев:

— Сейчас стать изменником родины в глазах государства и в глазах тех 70%, стройными рядами голосующих за Владимира Путина, легче, чем вот тогда, в 1999-м, когда таким изменником родины стали вы?

Григорий Пасько:

— Безусловно, легче. Безусловно, легче. Причем я когда писал дипломную работу на юрфаке по этой теме «Правоприменительная практика по 275-й статье», я видел, как менялась с 1934 года по 2014 год... нет, дипломную я писал в 2004-м... то есть последняя редакция 275-й — как менялась формулировка этой статьи, дефиниция ее, определение. Там было от перехода на сторону врага, от бегства за границу, но там была, кстати, неприкосновенность территориальная Советского Союза. И отсюда если исходить, то название статьи «измена родине», то есть территориальная какая-то привнесенность, признак, она была оправдана. А когда уже в 1998 году исчезла статья «измена родине», а появилась статья «госизмена», тогда стало понятно, что измена родине — это нелепое обвинение. И сами фээсбэшные ученые говорили о том, что эмоциональная окраска, дескать, есть в этом названии. Поэтому изменить родине никак невозможно. И сама формулировка «измена родине» — она и юридически нелепая, и эмоционально окрашенная. А вот к чему пришли мы в октябре 2012 года, и тогда буквально несколько человек говорили о том, что, ребята, вот этот идиотизм заработает не сразу, но он заработает, когда упрощена формулировка предъявления обвинения до невозможности, до мышей. Убрали все то, что хоть как-то нужно было доказывать, а именно: враждебность намерений, ущерб нанесенный — ничего этого нет. Сейчас просто и тупо: оказание помощи любому иному иностранному государству. Все. Это что угодно. Причем консультационные услуги, материально-финансовые какие-то показатели... Доклад какой-то мужик... позавчера стало известно, что его привлекают где-то... В курсе, да?

Ренат Давлетгильдеев:

— В Нижнем Новгороде.

Григорий Пасько:

— В каком-то городе мужик прочитал доклад...

Ренат Давлетгильдеев:

— История, похожая на историю Светланы Давыдовой, только еще более дикая. Единственное, что у мужчины нет семерых детей.

Григорий Пасько:

— Ну да, а у нее есть. Тем не менее над ним тоже статья эта нависла.

Ренат Давлетгильдеев:

— Мы вообще задаем вопрос нашим зрителям сегодня: что такое «измена родине», по вашему мнению? Я напоминаю, что можно отвечать на этот вопрос на нашем сайте Открытая Россия, в Фейсбуке и Твиттере... Вообще, я бы хотел Филиппа спросить тоже: а для тебя что такое измена родине? Теоретически. Ну, понятно, что, в принципе, изменить родине можно, и за это даже стоит как-то наказать. Вот есть ли такая измена, за которую ты бы действительно наказывал?

Филипп Дзядко:

— Мне кажется, что вот сейчас очень интересно Григорий, кажется, оговорился, сказав «измена родины».

Ренат Давлетгильдеев:

— Очень распространенная, кстати, оговорка.

Филипп Дзядко:

— Мы в последнюю неделю постоянно говорим про измену родине, а это сложное, историческое понятие: Древний Рим, Средневековое право, сюзерен и все прочее. Но потом, когда в XIX веке государство начинает себя осознавать как одно целое, появляется национальное государство, то тогда и появляются все эти понятия, собственно говоря, чему мы изменяем. Но интересно, а что такое измена «родины»? Мне кажется, что по отношению к Светлане Давыдовой, да и не только к ней, родина изменяет ей. Что это за родина, которая... Мы сейчас все время говорим: «У нее семеро детей». Это важный фактор. И, конечно, он очень сильное влияние оказал — серьезная психологическая история. Когда мы смотрим эти кадры, снятые Открытой Россией, про эту историю больше не надо ничего говорить. Там ничего не сказано, там просто картинка — все становится понятно, все становится очевидно. Ты представляешь, что несколько часов назад она была в заключении, ты слышишь фамилию Свинолуп — это все опять же тоже чистая эмоция и какая-то литература — Кассандра, Свинолуп... Шестеро детей, которые встречают маму, обнимают ее, и девочка, которая лежит и сладко спит — это кино готовое, здесь не нужно никаких комментариев. Здесь ясно — родина изменила своей гражданке Светлане Давыдовой и ее детям. За что я бы привлекал...

Ренат Давлетгильдеев:

— Как, по-твоему, теоретически, родине изменить можно? И так изменить, чтобы за это родина тебя наказала?

Филипп Дзядко:

— Да, и, собственно, Григорий об этом говорит. Есть некоторое количество вовсе не эмоциональных юридических понятий, которые, слава Богу, прописаны и которые не вчера изобретены. У нас ведь как вот все время? Давайте сейчас что-то придумаем, давайте вот придумаем понятие «измена родине». Изменники родины, если я не ошибаюсь..., которые активно в сталинское время в частности... Это же юридически неправильная формулировка. Ну что такое «изменник родины»? Есть прописанный в законодательстве разных стран понятийный аппарат: за что тебя могут наказать, если ты предал свою страну. Опять же, «предал страну» — это все какая-то литература. Есть государственные секреты, есть предприятия, где подписываешь секретность, и т.д. Мы сейчас, как и очень часто, имеем дело с эмоциональным, с публицистическим, с пропагандистским пафосом — «изменить родине». Когда родина говорит, что ей можно изменить, это значит, что она хочет убивать, ей что-то от тебя нужно. Она хочет, чтобы все сплотились и сказали, что вот мы какие-то такие вот — страшные, ужасные — нам нельзя изменять. Как будто родина — это какая-то баба, которая требует, чтобы ты ей не изменял. У нас не любовные отношения с родиной. У нас отношения, прописанные в законодательстве. Как я к ней отношусь, люблю ли я березы или стихи Лермонтова — это мое личное право. Если я читаю Байрона, я изменяю Лермонтову? Ну, вероятно, скоро мы дойдем до того, как говорит Григорий, «до мышей», что, если я читаю стихи Китса, а не Бродского, то, наверное, я изменяю родине. Хотя... Бродского тоже читать нельзя. Его ведь осудили в каком-то году. Он же был тоже, как бы, не очень наш. Он же тоже тунеядец. Если ты уходишь от юридических норм в сторону публицистики, ты превращаешься в коллективного Свинолупа. Давайте не будем этим заниматься!

Ренат Давлетгильдеев:

— А вообще, я как человек, который живет в этой стране, я обязан страну любить. Ну, если уж мы говорим про такие специфические отношения, которые описывают, ну само по себе, слово «измена»... Это слово как бы заставляет меня родину любить изначально. А если я ее не люблю? Ну так вышло... Я имею на это право? Ну я вот тут живу, но люблю... Не знаю... Не важно.

Филипп Дзядко:

— Конечно. К сожалению, и опять это сказано у Бродского, ты никого не обязан любить. «Любовь» и «обязан» — это две вещи несовместные. Тем более, родину. Ты... Дальше мое дело — общаться с тобой, если ты не любишь запах школьной столовки или тебе это ни о чем не говорит, или не общаться. Общаться мне с тобой, если ты не любишь синие томики «Библиотеки поэта»... и зеленые... Для меня это связано с понятием родины и России. Мне кажется, что, если признать, что родина для каждого состоит из множества разных... Вбиваем слово «родина» в словарь. Родина — это.... Получаем красивое определение. Но оно не имеет никакого отношения к тому, что я испытываю к территории этой странной формы под названием Российская Федерация. И у каждого, наверное, так. У каждого родина — это что-то то, чему нельзя изменить. Я не могу изменить своим воспоминаниям. Не могу изменить своим родителям. Я не могу изменить памяти о случайных каких-то видах в проносящейся электричке. Как я могу этому изменить? И какая-то институция в лице майора мне будет рассказывать, что я изменил этому? Дорогой друг, отдохните! Это чушь собачья! Дальше пусть об этом разговаривают профессиональные юристы, а не балаболы вроде меня.

Ренат Давлетгильдеев:

— Светлана Давыдова, она тоже запаху этой школьной столовой и электричке, она же не изменила.

Филипп Дзядко:

— Я о том и говорю. Этому нельзя изменить. Она не могла этому изменить, потому что это твое, это внутри тебя. Дальше есть какие-то действия, которые для тебя кажутся необходимыми. Т.е., если ты их не совершишь, для тебя это и будет изменой. Вот этой мифической изменой родине как государству. Есть родина, которая твоя, моя, она внутри тебя существует. Есть не родина, а организация... Не знаю, как это назвать... Российская Федерация, с которой ты состоишь в некоторых отношениях, в том числе, и юридических, разумеется. И дальше ты совершаешь действия, которые для тебя могут быть — если я это не сделаю, я изменю родине. Сейчас часто вспоминают смельчаков, которые вышли на Красную площадь в 1968 году. Шесть человек или семь человек — если по-разному считать. В момент этого события многомиллионная страна, те немногие, которые об этом знали, очевидно, считали, что это измена родине — выйти под чужими флагами и кричать:"За нашу и вашу свободу!" Связали этих людей, отправили в психушку, отправили в тюрьмы, выдавили в эмиграцию. Сейчас мы говорим о них как о героях. Когда придет время, памятник им будет стоять на этом самом Лобном месте, куда они выходили. Это очевидно. Здесь не о чем разговаривать. В этом смысле, если и есть какое-то спокойствие по отношению ко всему происходящему — это спокойствие с точки зрения истории. Понятно, что именно те люди спасли родину, в широком смысле слова. Спасли Россию, Советский Союз тогда, от дикого позора. Есть в стране люди, которые считают, что ввод войск в Чехословакию — это стыд и позор, и так делать нельзя, и мы против этого. Мы без оружия выходим и говорим об этом. И что делает это государство, которому мы «изменили»? Оно набрасывается на нас и бросает нас за решетку. Здесь подобная история. Человек говорит: «У меня нету танков, у меня нету министров, — у меня ничего нету. У меня есть только семеро детей, с которыми мне жить, которым дальше надо что-то объяснять. Я не хочу, чтобы они погибли на грядущих войнах. И что я делаю? Я стараюсь то немногое, что в моих силах — я останавливаю войну». Это что, не патриотизм, черт возьми?! А что тогда такое патриотизм? Я не думаю — может, я, конечно, и ошибаюсь — что патриотизм входит в лексикон Светланы Давыдовой. Слово «патриотизм» входит в лексикон людей, которые хотят за ним спрятаться, которые не знают, что это такое.

Ренат Давлетгильдеев:

— Григорий, как вам кажется, те люди, которые прячутся за словом «патриотизм», как сейчас сформулировал Филипп, они как-то поменяют отношение к Светлане Давыдовой? Потому что, если вы просто выйдете на улицу и будете опрашивать случайных людей, задавая им вопрос: «А вы считаете поступок Светланы государственной изменой?» — большая часть людей ответит: «Да, конечно. Я считаю, что это измена».

Григорий Пасько:

— Это все лирика — то, что они считают. Все эти слова — родина, отечество, патриотизм — подходят для стихов, песен, литературы. Вот сейчас Филипп долго рассказывал о лирике, о климате, который в стране есть. Да, это все хорошо для песенки про пуговицу иностранную, про какого-то врага народа, которого сняли с поезда, когда он ехал по России. Песня Розенбаума, кстати, есть такая — бдительного нашего певца-барда. Вот эта вот истерия и идиотия имеет давние корни в нашей стране. И поэтому она никуда не исчезала, поскольку не исчез институт, который занимается этим — КГБ, МВД, ГПУ, ОГПУ, ФСБ — вот он есть. Он не менялся ни разу на протяжении ста лет. И поэтому отсюда вот эта их привычка так вот работать. Но я бы хотел повернуть наш разговор в русло юриспруденции, которая не имеет никакого отношения к вот этим понятиям — отечество, родина, патриотизм и так далее. Там есть сугубо юридические термины. Если рассматривать с позиции юриспруденции то, о чем мы говорим, а в основе всего этого — госизмены — лежит гостайна и понятие о том, что такое государственная тайна, тогда мы очень легко придем к тому, что современный, существующий с 1991 года закон «О государственной тайне» в основе своей, в положениях своих противоречит Конституции Российской Федерации, которая действует на сегодняшний день. Вот отсюда надо начинать. Что такое гостайна? Какими перечнями она вводится и что потом вменяется, в конечном итоге, обвиняемым на судебных процессах? Вся эта лирика с семью детьми, с родиной, с патриотизмом, с березками — все это уйдет в процессе. А будет рассматриваться конкретный перечень. Что подпадает конкретно под этот перечень о деяниях Давыдовой, Никитина, Пасько и так далее, а что не подпадает. Вот это вот гораздо более интересно. Этот закон написан безобразнейшим образом. Согласно ему, в нашей стране вообще не существует гостайны. У нас есть тайна ведомственная. Потому что закон относит прерогативу к отнесению сведений к государственной тайне ведомствам. И у каждого ведомства есть свой перечень. Причем, в одном ведомстве понятия сведений могут быть секретными, а в другом — не секретными. Никто на это не обращает внимание с 1991 года. Обращали на это внимание юристы, адвокаты, специалисты, как-то: Юрий Маркович Шмидт, Иван Юрьевич Павлов, Анатолий Филиппович Пышкин. Они пытались достучаться до верхов. Ни черта не получилось. Закон как был идиотски написан, так и остается. Единственное, что удалось Юрию Марковичу сделать, — это убрать порочную практику навязывания адвокатов обвиняемому в госизмене, у которого есть подписка о неразглашении сведений — добра от ФСБ, короче говоря. Шмидт это дело обжаловал в Конституционном суде в 1996 году. И с 1996 года любой обвиняемый...(помехи). Вот за одно за это надо было Юрию Марковичу памятник поставить. И если говорить о других технических вещах, то в мире давно уже поняли, что нельзя защищать законом о гостайне все абсолютно на свете. Потому что это идиотизм. Нельзя все на свете обзывать государственной тайной. Поэтому все умные люди на свете договорились, что есть максимум три вещи, которые, действительно, могут являться секретными. Это частоты — радиопередачи, еще какие-то передачи по закрытым каналам связи сведения. Второе — технологии, которые, действительно, важные, секретные, и их надо хранить в секрете. И агентурные списки. Все! Остальное от лукавого. В том числе и телодвижения бесполезной, никому не нужной радиолокационной части фээсбэшной части в Вязьме. Поэтому надо менять законы, а потом менять климат, как говорил Филипп, в стране, чтобы не было конторы, которая занимается всем на свете. И она абсолютно безгрешная, потому что свинолупов никогда никто не сажал на скамью подсудимых за фальсификацию уголовных дел, за необоснованные предъявления обвинений или возбуждение этих уголовных дел.

Ренат Давлетгильдеев:

— Григорий, а можете мне объяснить такую вещь? Я думал и никак не мог разобраться в этой истории. Смотрите, если у нас понятие государственной измены может применяться к человеку, который каким-то образом разглашает государственную тайну. Вот я, например, являюсь человеком, который к гостайне не допущен, я не обладаю никакими сверхсекретными сведениями. Но я вот, например, находясь где-нибудь у бабушки-дедушки, где-нибудь на границе между Россией и Украиной, вижу, как по шоссе едут танки с территории России на территорию Украины, и рассказываю своим друзьям и пишу об этом в Фейсбук. Я до государственной тайны не допущен, но стал свидетелем вот такого и об этом как-то публично сообщил. Теоретически, по закону, ко мне может быть применен закон о разглашении гостайны?

Григорий Пасько:

— Безусловно. С 2012 года ты, безусловно, попадаешь под действие этой статьи 275-й в новой редакции. До 2012 года нет. Было такое... Было несколько случаев, когда оправдывали в судах журналистов, которым ставили эту статью в вину... по-моему, тольяттинские... не помню сейчас город, где это было... По-моему, Карен Нерсисян занимался этим делом, и Юрий Маркович Шмидт, кстати, одним из таких дел занимался, когда журналиста обвиняли в том, что он опубликовал информацию, которую ему дал (помехи) гостайны. И тогда его оправдали, этого журналиста, потому что он не являлся носителем тайны. А когда произошли поправки к 275-й статье, два года тому назад, и журналист, которому стали случайно известны сведения, составляющие гостайну, тоже является уголовно преследуемым лицом.

Ренат Давлетгильдеев:

— Давайте посмотрим — мы спросили людей на улице, что, по их мнению, является изменой Родине? И вот, собственно, что нам такие простые обычные люди, вот здесь недалеко, на Чистопрудном бульваре, ответили на наш вопрос.

[ВИДЕО]

Ренат Давлетгильдеев:

— Ну, вот вы слышали, что отвечали нам люди на улицах: например, голосовать за какого-то неправильного президента — это изменять родине. Или больше всего меня поражают вопросы: уехать из страны и жить в другом государства — это значит своей родине изменить. Как тебе, Филипп?

Филипп Дзядко:

— Ну, а что тут скажешь... Если тебя каждый день чушью, то ты в какой-то момент не заметишь, как начнешь эту чушь воспроизводить. Все нормально. Все естественно. Ничего не добавишь, мы все видели.

Ренат Давлетгильдеев:

— То есть государственная машина пропаганды (прости меня, пожалуйста, за такое отвратительное словосочетание) работает хорошо? Все получается?

Филипп Дзядко:

— Там вот один из отвечающих сказал очень интересную вещь, что любить родину — это поддерживать ее, какой бы она ни была, делать ей хорошо, как-то так... То есть это мнение не предполагает того, что родина может быть неправой, может быть... Не родина, а государство может поступать несправедливо, незаконно и прочее. Я уж не знаю, дело ли здесь в государственной машине пропаганды или в чем-то другом, но это и есть ответ на вопрос, почему и этих людей тоже могут завтра привлечь, ну, по какой-то мифической статье. Завтра ее придумать. Только для того, чтобы — «да-да, мы хотим, чтобы Родина становилась лучше». Когда ты не предполагаешь сомнений и предполагаешь, что государство всегда право, ты однажды просыпаешься в учреждении рядом со Свинолупом. Все логично.

Ренат Давлетгильдеев:

— Григорий нас периодически просит возвращаться в юридическую плоскость из нашей плоскости лирической. Скажите, а если мы говорим о правоприменении и о неком юридическом образовании людей, чтобы они нам такие глупости не отвечали нам, например, когда мы их на улице спрашиваем: «Что такое измена родине?». Как вот с этим бороться? Как менять сознание людей, вот ощущение, что измена родине — это, ну, вот не поддерживать все начинания государственные, которые вот происходят в стране? Как объяснить, что измена Родине — это чуть-чуть другое?

Григорий Пасько:

— Во-первых, я бы ввел с каких-то классов в школе обязательное юридическое образование. Потому что в современном мире, везде, юридические знания, они очень нужны, а в нашей стране — тем более. И, кстати, у нас очень низкая правовая культура в стране уже давным-давно. Потому что государству как механизму подавления, как механизму репрессивному изначально, по задумке, очень выгодно население, которое не разбирается в законах вообще. А это очень плохо для самих граждан и, в конце концов, плохо и для самого государства. Потому что тогда мы не граждане, а просто тупые, безграмотные... стадо безграмотное, которым легко манипулировать и управлять. Поэтому надо образовывать юридически все население Российской Федерации, чтобы оно разбиралось в том, что может коснуться его ежедневно. Это во-первых. Во-вторых, тогда бы начали задумываться над дикостью и нелепостью формулировок и законов, которые, как из рога изобилия, сыпятся из нашей замечательной Государственной думы. Там очень много за последние два года понапринимали нелепых законов, которые потом, при вменяемом руководстве страны, придется менять, вычищать эти авгиевы конюшни. Это тоже предстоит сделать. То, что вот люди говорят, это от незнания законов, от незнания того, что можно жить и нужно жить по-другому — более свободно, более открыто. А вот эти реплики, которые они говорят на улице, они у некоторых сводятся к тому, что любить родину — это значит мучиться всю жизнь вместе с этой родиной. У нас родина все никак не может съехать с рельсов коммунистического, социалистического, с каким-то там лицом непонятным, движения вот этих вот в сторону. Мы только начали двигаться вперед, потом — раз! — при Путине опять начали двигаться даже не назад, а назад и в сторону куда-то. И это притом, ребята, что у нас два там... в руководстве целых два юриста, понимаете? И Путин, говорят, юрист...

Ренат Давлетгильдеев:

— В этом-то и проблема, что в руководстве целых два юриста. Были бы какие-то учителя школьные или историки, было бы лучше. Почеловечнее хоть люди были бы.

Григорий Пасько:

— ...Начали бы с Конституции, очень увлекательная книжка, я вас уверяю.

Ренат Давлетгильдеев:

— А вот Алексей Шмидт, зритель наш, задает вам, Григорий, следующий вопрос, ответьте, пожалуйста — будет ли в будущем считаться изменой родине, экстремизмом и тому подобным голосование за кандидатов (партии), критикующих власть, к примеру, партию Навального, или вообще поддержка таких партий или политиков?

Григорий Пасько:

— Ну, если представить себе, что люди творческие сидят в ФСБ, и они поменяли уже на моей памяти два раза... нет, три раза 275-ю статью, потому что в 1997 году, когда меня арестовали, это была «измена родине». «Измена родине», как правильно говорит Филипп. И это была расстрельная статья. А с 1 января 1998 года она стала «государственной изменой» — от двенадцати до двадцати лет. И то, с какой легкостью они меняют формулировки законов, я могу допустить, что они могут поменять и так, что голосование за неназначенного кандидата тоже может приравниваться к экстремизму, не обязательно к госизмене. У нас кроме госизмены есть много замечательных законов, свеженьких, тепленьких, которые позволяют человека посадить в тюрьму безболезненно.

Ренат Давлетгильдеев:

— Мы поговорили накануне с адвокатом Анной Ставицкой, она вела в свое время дела обвиняемых в измене родине. В частности, я думаю, что многие из вас помнят историю ученого Игоря Сутягина, который впоследствии несколько лет назад был обменен, произошел такой знаковый очень такой, в стиле шпионских фильмов, обмен нашего ученого Игоря Сутягина на российских шпионов, которые работали на Западе, в числе которых была знаменитая то ли шпион, то ли супер-модель Анна Чапман. Анна Ставицкая защищала интересы Игоря Сутягина в суде. Давайте посмотрим фрагмент небольшого интервью, полная версия есть у нас на сайте Открытая Россия. Ее комментарии по поводу правоприменения статьи о государственной измене.

[ВИДЕО]

Ренат Давлетгильдеев:

— Продолжают наши зрители задавать вопросы участникам сегодняшнего онлайна. Вопросы на нашем сайте. Вот я бы хотел вопрос Филиппу задать. Мария Иванова интересуется у Филиппа: а вот если государство нарушает права собственных граждан и международное право, то кто в этом смысле изменник? Правительство, нарушающее закон, или гражданин, пытающийся вернуть события в рамки правового поля? Вопрос от Марии Ивановой.

Филипп Дзядко:

— Ну, это скорее вопрос к Григорию Пасько.

Ренат Давлетгильдеев:

—Ну, тем не менее, твоя позиция какая?

Филипп Дзядко:

— Может ли государство нарушать закон по отношению к гражданину?

Ренат Давлетгильдеев:

— Может ли государство быть таким же изменником, но только изменником народу?

Филипп Дзядко:

— Мне кажется, что мы...

Ренат Давлетгильдеев:

— Ну, мы в начале об этом, в общем-то, говорили, да...

Филипп Дзядко:

— ...Мы в общем-то в истории Светланы Давыдовой, это наглядный пример такой. К сожалению, он не единственный такой. Да, конечно же, может, и это, к сожалению, нормально. Иначе не может быть, к сожалению. Но! В государстве должны существовать работающие механизмы, которые в таких случаях сразу начинают эту вот ситуацию чинить. Мы как-то привыкли (и из опроса на улице это тоже видно), что есть две группы — есть государство и есть граждане. И это какие-то разные сущности. И вот государство, это какие-то взрослые, такие... это учителя, это какие-то умные, важные люди, они ездят на машинах других немножко, они вообще немножко другие, из другого теста, они как будто чуть-чуть выше всех, крупнее, что ли, и кожа у них другого какого-то оттенка, что ли... А есть все остальные — и это две разных расы как будто бы. Так вот нет. Государство не надо ни демонизировать, ни, наоборот, обожествлять. Это ровно те же самые люди, и там можете работать и вы, и я (в государственных учреждениях). И эти законы придумывались людьми. Это не кто-то однажды спустился с гор и сказал: «Государственная измена — это то-то и то-то. И вы теперь будете по ней сидеть. Я так решил». Нет. Государство — это механизм, который должен нам помогать существовать в обществе. Мне — страшному социопату, ненавидящему людей, ненавидящему березки и живущему где-то в келье. Тебе — живущему полной жизнью. Вот этим всем разным людям государство должно помогать. Поскольку государство большое, сложное, разное, и само себя не всегда может контролировать, должны быть рычаги в нем самом, чтобы исправлять ошибки. Так вот у нас эти рычаги не работают, начиная с прессы и заканчивая судами. Вот что я думаю на этот счет.

Ренат Давлетгильдеев:

— Григорий, а вообще, теоретически, можно как-то наказать государство за то, что оно изменяет своему народу, гражданину?

Григорий Пасько:

— Государство ни в каком праве не является ответчиком, а является ответчиком представитель государства. То есть конкретно физическое лицо, которое занимает государственною должность. Вот оно несет ответственность. Кстати, в том числе, за необоснованную засекреченность каких-то сведений. Есть уголовно-административная ответственность. Но ход мыслей мне ваш нравится, молодые люди. Я за то, чтобы ввести новую статью 275.1, которая называется «народная измена», или измена народу Российской Федерации. Вот так. И тогда наказывать государство и в его лице чиновников, высших руководителей страны, которые допускают массовые нарушения прав людей, неисполнение своих обязанностей прямых, допущение кризисов, допущение конфликтов с соседними странами, ввязывание и развязывание войн, агрессий, захват чужих территорий — вот я вам назвал уже какой перечень состава преступлений. Наказывается не расстрелом и лишением свободы, а одним единственным видом наказаний — снятием с должности и запретом занимать должность впредь до окончания их никчемного века.

Филипп Дзядко:

— В таком случае да. Просто сперва мне казалось, что мы это однажды проходили — это враг народа. Только происходит это теперь, врагом народа становится человек в пиджаке чиновника. Все это уже существует, все это уже придумано, да? Все рычаги давления... не давления, а проверки, как работает государство, уже придуманы, они есть. Только сейчас уже почти ничего не осталось, ничего не работает. Мне очень нравится история... я прочитал в одних мемуарах, как в 30-е, если не ошибаюсь, годы, по электричкам ходили глухонемые люди и, чтобы заработать, продавали портреты партийных чиновников. Как сейчас бывает, раскладывают на скамейке, предлагают купить. И они не знали, что очередного чиновника, «Троцкого» объявили врагом народа. Тут же всю эту компанию несчастных предпринимателей глухонемых привлекли и отправили в лагерь, потому что они пропустили момент, когда Троцкий стал врагом народа. В этом смысле, государство, которое решает сегодня, этот стал врагом народа, а теперь этот, — это очень опасное существо, потому что оно теряет ориентацию и дальше начинает пожирать себя. Я говорю какие-то банальности, но я поражен, что люди, которые все это сейчас затевают, в том числе, затеяли дело Светланы Давыдовой, не помнят, что это воронка, из которой выхода нет, и однажды Свинолуп окажется съеденным таким же Свинолупищем. Это... Здесь нельзя остановиться. Остановка только на скамье подсудимых, когда начнется тот процесс, о котором говорил Григорий. Я не уверен, что это всем понравится, там никому не понравится.

Ренат Давлетгильдеев:

— О том, как Свинолупы современности стали такими заслуженными последователями Свинолупов 1930-х, Свинолупов, которые, как сказал Филипп, сейчас арестовывали людей с портретами советских вождей, мы поговорим с историком Никитой Петровым, чуть позже на сайте будет полная версия этого интервью, давайте посмотрим небольшой фрагмент.

[ВИДЕО]

Ренат Давлетгильдеев:

— Это был фрагмент интервью с историком Никитой Петровым, чуть позже на сайте сможете посмотреть полную версию этого интервью. Я думаю, будет очень интересно. У нас, на самом деле, заканчивается время для нашего онлайна, я хотел несколько последних вопросов задать. Во-первых, Григорию Пасько такой вопрос, и, в том числе, наши зрители интересуются тоже. Вас, Григорий, признали узником совести, по мнению Amnisty International. Есть ли шанс, что Светлану Давыдову тоже могут признать таким же узником совести, потому что каким бы ни был приговор, женщина, как минимум, две недели уже провела в СИЗО. Мы знаем, что характер российской судебной системы исключительно обвинительный, и мы знаем этот ничтожный процент оправдательных приговоров, которые выносятся российскими судами. И те, которые выносятся судами присяжных. Как сделать так, чтобы и Светлану признали узником совести? Возможно ли это и нужен ли ей этот статус, вообще, может ли он как-то помочь?

Григорий Пасько:

— Хороший вопрос, потому что на фоне ее выпуска их тюрьмы я увидел такую некую эйфорию: ах, вот она с детьми, там, по головке ребенка погладила, ура, ура. Нет, ничего не ура, ребята. То есть это хорошо, но это еще не все хорошо, потому что уголовное дело длится, а танк назад не ходит, и будет еще процесс и обвинительный, скорее всего, приговор. Я не знаю, что там за разглашение каких секретных сведений ей будут вменять, я не вижу здесь никаких разглашений сведений, но я вижу, что у человека есть убеждения. А если есть убеждения, это уже прямой путь признания человека узником совести. Я думаю, что это надо сделать, и это никому лишним не будет. Это будет лишний раз привлекать внимание к именно этому делу и к именно этому персонажу.

Ренат Давлетгильдеев:

— Но как вам кажется, вообще шанс на оправдательный приговор есть, учитывая всю ту волну, или все равно это будет обвинение, просто очень какой-то мягкий срок, не знаю, год условно ей дадут, чтобы все забыли и общество успокоилось?

Григорий Пасько:

— Это будет обвинение, обязательно будет. Но это будет ниже нижайшего, тише тишайшего срока. Мне, например, запрашивали 12 лет, а дали максимум 4, да? То есть, понятно, что нет никакого состава преступления, но, тем не менее, я думаю, что расслабляться в этой ситуации не стоит, а оправдательных приговоров нет и быть не может по этой статье и от этой конторы. Был один единственный, по-моему, это Саша Никитин, Юрий Маркович Шмидт был у него там адвокатом, и Ваня Павлов был у него на каком-то этапе тоже адвокатом. И вот тут-то был оправдательный приговор. Городской суд постановил оправдать. Вот это было, и с тех пор, по-моему, по этим делам оправдательного приговора не было.

Ренат Давлетгильдеев:

— Я, на самом деле, Филиппу такой же вопрос хотел адресовать. Сейчас мы все порадовались этому общественному единению, когда все (помехи) радовались за Светлану, и все успокоились, когда она вышла из СИЗО. Дело не закончено, мы все, действительно, знаем, что любят российские власти делать так, что вынесут такой приговор, как например, с Навальным было. Виновен, но под домашним арестом, или с условным сроком, и все как будто бы забыли, как будто бы ничего не было, а человек, правда, ходит с приговором. А что нужно сделать для того, чтобы это движение общественное, оно не утихало, чтобы мы не успокаивались, когда нам кидают эти подачки в виде мягкого срока, в виде — да, хорошо, мы вас услышали, увидели ваш протест, поэтому мы не на 20 лет посадим женщину, а на год?

Филипп Дзядко:

— Я не знаю, почему они принимают такие решения, влияет ли на это действительно общественный резонанс или нет, это постоянный предмет споров. Но, мне кажется, это не важно, и вот почему. Потому что такие случаи, когда люди вдруг раскрывают глаза и понимают, что они проснулись во мраке, хороши тем, что они могут вызвать цепную реакцию. Потому что сколько подобных историй, когда государство нарушает собственные законы, когда попираются все человеческие законы, сколько таких историй происходит в день по всей стране. Есть люди, которые занимаются мониторингом. Есть люди, которые пытаются помочь пострадавшим, но это все какие-то... Вот стоит человек и воет в пустыне, и кого-то отбивает. Одного отбил — все как-то улеглись. Если помнишь, как начиналась история волонтерская, когда были пожары в России. И один человек поехал, написал об этом в блоге, потом второй поехал. Узнают сотня человек, тысяча. Это превратилось в некоторое движение, стало неприлично не участвовать в этом. Так или иначе — деньги отправлять, ехать в пожарными, еще что-то. Здесь один из процессов диссидентских назывался процессом цепной реакции. Вот это... здесь действительно должна быть такая вещь, я это сам себе говорю, потому что ты не можешь все время находиться, держа руку на пульсе, и следить, что происходит. Это очень сложно, именно психологически, поэтому чем больше людей в эти процессы вовлечены... и, понимая, что дело Светланы Давыдовой — это просто очень яркое дело, но эта капля будет раскачиваться. Будет разговор. И меньше народа на улице будет говорить тебе, что измена родине — если ты уехал в другую страну. Меньше будет бреда, больше будет разговора между людьми. И второе — это небезызвестная мне Зоя Светова, один из участников всей этой кампании, связанной с помощью Светлане Давыдовой, говорит ровно те же слова, что говорил сейчас Григорий. Ребята, можно, действительно, порадоваться, но давайте без эйфории, давайте не расслабляться, потому что, во-первых, эти люди ничего не забывают, это контора, которая пишет. Они могут мстить. И не то, чтобы Светлана Давыдова будет сейчас жить со своими детьми и ей починят дверь в подъезде, что кстати, тоже прекрасная деталь. Государство решило починить подъезд Светланы Давыдовой. Просто Салтыков-Щедрин отдыхает. К сожалению, нет возможности расслабляться. Давайте дождемся момента, когда честно можно будет выдохнуть. Но это не тот момент.

Ренат Давлетгильдеев:

— Спасибо за то, что были с нами на протяжении последнего часа, спасибо гостям и участникам нашей сегодняшней дискуссии, Григорий Пасько, директор исследовательского отдела журналистики, был с нами на прямой связи, Филипп Дзядко, главный редактор просветительского проекта Arzamas был в нашей студии. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Увидимся через неделю.

util