19 Февраля 2015, 22:38

Стратегия и тактика протестного движения в 2015 году. Встреча с Леонидом Волковым 18 февраля. Расшифровка


Видеозапись трансляции

Леонид Волков:

...(помехи) Вот сейчас я много занимаюсь подготовкой к маршу 1 марта, а в другие дни, когда нет подготовки к маршу, занимаюсь еще чем-нибудь. То есть в политическом плане я член федерального совета партии, после недавних выборов, а в общественном плане — просто волонтер ФБК, который достаточно хорошо в курсе того, что происходит в Фонде борьбы с коррупцией, что он делает и куда движется. В плане политических взглядов и идей я уже привык думать и писать сам за себя, поэтому я буду иногда сбиваться. Я буду использовать разные местоимения первого лица, буду говорить «я», «мы», «мы считаем» или «я думаю». Это все примерно одно и то же. «Мы» будет означать Партию прогресса, ФБК, так или иначе где-то вокруг Алексея Навального. Не обязательно это значит, что я собираюсь транслировать и излагать взгляды и точку зрения Алексея Навального. Я, скорее, буду очень сильно погружен в организацию марша 1 марта (естественно, в московской его части) и поэтому буду постоянно сбиваться на какие-то тактические задачи и на то, что нужно сделать в ближайшие полторы-две недели, и приводить примеры из этой сферы. Но вообще-то мне хотелось бы поговорить про более долгосрочные вещи — типа того, где мы находимся и куда хотим двигаться в ближайшие два-три года. Понятно почему. Я в Питере с политическим выступлением первый раз в жизни. И в следующий раз приеду через полгода или через год. Говорить о вещах, которые будут иметь ценность в контексте этих десяти дней, наверное, было бы неоправданной, непозволительной тратой времени.

Соответственно, формат нашей сегодняшней встречи для меня абсолютно новый. Это формат встречи со сторонниками, и я не привык ездить и их проводить. Я вызвался от некоей безысходности — я был избран в центральный совет партии, а партия должна вести политическую деятельность, цель. Председатель партии под домашним арестом... Я как-то так добросовестно возложил на себя такую епитимью. Подогнал график командировок по работе, график поездок к зубному врачу, домой в Екатеринбург на следующие выходные, еще что-то. Под это дело попытался назначить какие-то встречи, которые после рабочего времени будут нести политический контекст. Это новая вещь. Вчера мера пресечения в виде домашнего ареста у Алексея закончилась, так что, может быть, в следующий раз все-таки он приедет. Но раз уж я назвался груздем, то в непривычный для себя кузов полезу.

Что такое «встреча со сторонниками»? Тоже хочется зафиксировать. Я исхожу из предположения, что все собравшиеся в зале разделяют некий базовый набор установок. Мы с вами — так или иначе — сторонники европейского выбора, европейского пути: каждый что-то свое вкладывает в это слово, но в самом общем ценностном плане мы с вами считаем, что в стране надо что-то менять, и менять достаточно кардинально. Нам с вами интересно обсуждать, что для этого надо сделать в ближайшие недели, месяцы, годы. Каждый из нас собирается в личном качестве и в качестве члена той или иной политической организации делать для этого что-то осознанное — волонтерить, как-то активничать и так далее. Это мое базовое предположение, то есть я буду обращаться к обобщенной аудитории, но считать, что среднестатистический человек, сидящий в этой аудитории, удовлетворяет этим критериям.

Это накладывает определенные ограничения на жанр. Бывает встреча с друзьями, бывает митинг, бывает что-то еще. Я могу запросто поехать на «Уралвагонзавод» и там выступать — не проблема, я выступал перед разными аудиториями. Но вот сегодня у нас заявлен именно такой жанр. Я не буду вдаваться в дискуссии о том, Крым наш или не наш. У меня есть политическая точка зрения по этому вопросу, она более или менее известна, и я считаю, что все здесь ее более или менее разделяют. Это не то, что в данной аудитории мне интересно обсуждать. Я считаю, что вы все, увидев объявление «встреча со сторонниками», пришли именно на нее. И мы будем общаться о том, как вести свою политическую работу в ближайшие два-три года.

Я считаю, что у аудитории есть некий определенный базовый уровень, то есть все более или менее находятся в контексте событий. Когда я говорю про мэрскую кампанию Алексея Навального, не надо долго рассказывать, что это такое было — все более или менее в курсе. Или когда я говорю про митинги на Болотной и Сахарова.... В то же время я заранее извиняюсь перед теми, для кого какие-то вещи, которые я скажу, покажутся достаточно банальными. Что-то такое уже писалось и говорилось. Я не знаю, в какой степени каждый из вас следил за публицистикой ФБК, Партии прогресса, моей, чьей-то еще... (неразборчиво) реалистами и исходя не из каких-то идеальных представлений о том, как оно должно быть, а исходя из практических возможностей и существующей политической ситуации. Я надеюсь, что эту базовую установку тоже все разделяют. Оговорив эти важные вещи, я начну. Я, наверное, минут 30-40 поразговариваю, а потом — сессия вопросов-ответов. Опять же: любых вопросов и любых ответов в контексте тех вводных, которые я сейчас озвучил.

Что нам, в самом общем плане, делать в ближайшие два-три года? Ответ на этот вопрос нельзя дать без самой главной базовой вещи, без политического прогноза. Любое планирование всегда основано на прогнозировании. Бюджет города принимается исходя из прогноза экономического развития — мы должны знать, больше у нас будет детей или меньше, строить детские садики или сносить. Чтобы спланировать какие-то действия, мы должны задаться каким-то прогнозом. Прогноз — это тонкая штука. Он наверняка не сбудется, наверняка будет неверным, он заведомо очень грубый, но лучше плохой прогноз, чем никакого. Если воспользоваться шахматной аналогией, то в шахматной школе тренер учит начинающих, что всегда лучше играть по плохому плану, чем без плана. Вот тут примерно так же. Если у нас не будет прогноза, то нам не с чем будет сверяться в нашей деятельности, у нас не будет шкалы, по которой мы сможем судить о тех или иных наших политических действиях — вот митинг, это хорошо или плохо? Очевидно, что есть разные точки зрения в разных контекстах. Если у нас есть шкала и мы прогнозируем какое-то развитие и с ним как-то соотносим наши действия, то можем как-то оценивать эти действия.

Я озвучу сейчас некий прогноз. Сильно спорить про него я не буду — как я уже сказал, он неверный. Наверняка что-то пойдет не так. Но он дает хотя бы некий вектор, который позволяет как-то грубо выстраивать стратегию, которую потом, по мере развития исторических событий, нужно будет уточнить. Прогноз, в самых общих чертах, жутко оптимистичный. С пессимистичными прогнозами сложно жить и соотносить свои действия. Если считать, что прогноз сильно пессимистичный, надо сложить чемоданы и уехать. Я недавно сделал противоположное — переехал на более или менее постоянное место жительства в Москву. Поэтому очевидно, что я верю в оптимистичный прогноз. Итак, прогноз. Верхний потолок режима — это примерно 2022 год, что-то в этом духе. То есть сильно дольше это продлиться не может — тут нет сценария Мугабе, нет сценария династии Кимов в Северной Корее. Это не должно продлиться еще 50 лет. Это, в самом худшем случае, продлится лет восемь. На чем основан такой прозноз? Первое: на том, что у Путина нет сыновей... (смех в зале) На самом деле он основан на том, что мы понимаем, в значительной степени, довольно хорошо, как устроена система управления такой сложной и большой, неоднозначной страной как Россия. Эта система управления в настоящее время в большой степени стала ручной и опирается на отдачу большого количества заведомо незаконных приказов в ручном режиме. «А пошли и отжали „Башнефть“ у Евтушенкова!» — какие-то такие вещи. «А пошли и кого-то посадили, а кого-то отпустили, а так-то активы перераспределили»: эти приказы отдаются вполне осознанно, вне правового поля, в рамках некоей системы понятий, в которой обобщенный кооператив «Озеро» вполне успешно существует и долго еще будет существовать.

Но Россия очень большая и сложно устроена. В ней все-таки очень большая территория, 140 миллионов человек населения. Это не Сингапур, где можно все разруливать, потому что премьер-министр Ли Кван Ю может оказаться в нужной точке в течение 10 минут, если что то случилось и требует прямого вмешательства.

В России эти приказы, указания, многие из которых заведомо незаконны, не доставляются напрямую от их автора до адресата. Они проходят через значительное количество слоев среднего менеджмента. Даже если все ключевые решения так или иначе замкнуты на первое лицо, тем не менее есть министры, генералы, начальники департаментов, губернаторы, вице-губернаторы, некий довольно большой номенклатурный слой, несколько десятков тысяч человек среднего менеджмента. Долголетние наблюдения показывают, что средний менеджмент не стареет. У нас есть предельный срок, ограничивающий нахождение на госслужбе в виде 60 лет. Но если вы посмотрите средний возраст губернатора — он как составлял 45 лет 15 лет назад, так и остался, плюс-минус.

Средний менеджмент — он такой. Есть некий возраст, когда чиновник может нормально работать в этой системе, не хочет свалить в Канны, а хочет украсть еще побольше. Соответственно, со временем существенно возрастает разрыв между первым лицом, которое замкнуло на себя систему ручного управления, и средним менеджментом, которому надо эти решения исполнять. И в какой-то момент... Это достаточно хорошо изученная история. Так было в Португалии в 1970-х, так много где было. В какой-то момент средний менеджмент начинает очень хорошо для себя понимать: «Мне-то тут еще жить и жить и потом», и перестает исполнять незаконные приказы, просто перестает. Грубо говоря, 50-летний губернатор приказ 60-летнего первого лица исполнит легко, а 40-летний министр его исполнять не будет. Это, естественно, постепенный процесс. В какой-то момент он попросит бумажку, следующую бумажку, еще больше бумажек, и система ручного управления будет разрушена или в очень значительной степени пострадает. В ней придется много что трансформировать. Исходя из того, насколько она ручная, насколько она навороченная, мы не видим сценариев более или менее мягкой и беззаботной ее трансформации во что-то более или менее менеджерируемое, ладное и складно работающее. Скорее всего, в момент, когда количество пробуксовок в системе исполнения приказов и управления страной достигнет критического количества, она просто коллапсирует с достаточно неприятными для нас всех последствиями. Всем в этой аудитории, наверное, понятно, что мы боремся за некое абстрактное светлое будущее и против несправедливости, но в любой ситуации коллапса все здесь собравшиеся где-то в числе первых рядов претендентов на развешивание на фонарях, так оно и будет.

Но есть основания и для оптимизма. Более или менее понятно, как все это можно привязать к временной шкале. У нас, в России, время от времени проходят странные и забавные события, которые принято называть «выборами». Эти события уже давно не имеют никакого отношения к выборам, но в силу определенного карго-культа, международных обязательств и еще всякой неинтересной хрени они время от времени проводятся. Люди привыкли... они даже при советской власти проводились. Люди ходили на безальтернативные выборы, и нынешние к ним очень близки. Тем не менее они проводятся. И каждые выборы являются точкой серьезного стресса, головной боли и неприятностей. Чуваки играют с нами в покер, уже собрав все фишки. У них уже есть все, у нас нет ничего, но почему-то раз в несколько лет им надо идти «олл-ин». Они не могут ничего выиграть, у них и так все есть, но могут что-то проиграть. Это уже точка напряжения и геморроя. Такой точкой напряжения были выборы декабрьские в 2011 году. Такой точкой напряжения были выборы мэра Москвы 2013 года. Такой точкой напряжения являются многие региональные кампании. Расхожая точка зрения о том, что эти выборы ничего не значат, потому что «они» добиваются любого нужного результата, абсолютно неверна по очевидным причинам — потому хотя бы они уже напрягаются. Вот просто пример. Лозунг «Единая Россия — партия жуликов и воров — голосуй за любую другую партию кроме „Единой России“», сказанный Алексеем Навальным случайно в ходе радиопередачи, неожиданно очень сильно «Единую Россию» поколебал и пододвинул. И очень смешно, когда сейчас люди говорят с позиций: «Так какая разница? В Госдуме вместо единороссов оказались какие-то справедливороссы и коммунисты, которые те же самые. Мы в сортах дерьма разбираться не хотим, они точно так же голосуют за такие же идиотские законы и так далее, и так далее, и так далее. Какая же разница?» Разница очевидна. С точки зрения внутреннего дискомфорта системы и проверки системы на прочность — создание ей неприятностей: это было ужасно неприятно. Есть условный куратор выборов в управлении внутренней политики, условный «господин Сурков», который продал 300 мандатов «Единой России», 50 — «Справедливой России», пять — КПРФ. Те продали дальше по спискам своим людям, и тут — хренакс, результаты выборов совсем другие, и ему нужно вернуть деньги 60 людям из «Единой России», которое не прошли, и как-то договориться с нуля из «Справедливости», которые были на непроходных местах и которые неожиданно для него попали в Госдуму, а он даже не знает их биографию. Так попал в Госдуму, условно говоря, Пономарев... Но дело даже не в Пономареве. Это все равно адская точка стресса — кому-то верни, с кем-то договорись. Летят головы, какие-то большие проблемы, разборки. Кто-то говорит: «Я уже заплатил, назначьте меня замминистра, подберите адекватную замену» — и так далее.

Нельзя недооценивать этот стресс. Сурков в итоге местом поплатился. Но дело, конечно, не только в этом. Это самый маленький, крохотный пример головной боли, которую мы тогда создали. Гораздо более серьезный пример состоит в том, что, получив около 25 процентов в больших городах, «Единая Россия» была вынуждена была включить машину массовых фальсификаций, которая и вывела людей на улицы. В Москве первый митинг 5 декабря 2011 года — это был митинг рассерженных наблюдателей, людей, которых вышвыривали с избирательных участков, переписывали протоколы у них на глазах. Этого всего не было бы, если бы не задача любой ценой натянуть «Единой России» 49 процентов голосов из тех 25–30, которые были на самом деле. Этот митинг состоялся, за ним последовали другие. Да, мы там недожали, не победили, ничего не умели и вообще многое сделали не так. Но этого всего вообще не было бы, если бы не активная позиция по отношению к избирательной кампании и не правильная позиция на избирательную кампанию. Утрируя, большинство из сидящих в этой аудитории никогда бы не познакомилось и не оказались бы в этой аудитории, если бы не лозунг «Голосуй за любую другую партию, кроме партии жуликов и воров». Этот лозунг привел к болотно-сахаровскому движению. Таким образом — наши возможности создавать неприятности для власти, какие-то такие кризисные точки, в первую очередь, на выборах. Если взять выборы мэра Москвы, не буду много рассказывать. Все в курсе истории и понимают, какой стресс мы тогда смогли создать. Наша способность создавать стресс не должна быть недооценена. Именно потому, что у нас эффект низкой базы, именно потому, что мы входим в эту игру с нулем фишек и рискуем только выиграть, а оппоненты рискуют только проиграть. Соответственно, соотнося то, что я сейчас пытался сказать, с тем базовым прогнозом, который я дал, мы можем этот прогноз немного уточнить. Давайте внимательно посмотрим на президентские выборы 2018 года — выиграет ли их Владимир Владимирович Путин? Да. Будет ли он в них участвовать? Да. Выиграет ли он их убедительно? Да. Можем ли мы что-то сделать? Нет. Глобально, серебряной пулей — нет. Будет ли от этого Владимиру Владимировичу Путину хорошо? Нет.

После выборов 2018 года, в соответствии с моим политическим прогнозом, Владимир Владимирович Путин неожиданно для себя превратится в «хромую утку» — в политической терминологии, в человека, который досиживает свой последний срок, и про это все знают. Можно это сравнить с Ельциным в 1996 году. Все эти адские усилия, многочисленные инфаркты, знаменитые пляски с Евгением Осиным... казалось, что вот, победил и можно успокоиться. Но как раз после этого все пошло вразнос: и ситуации в экономике, и ситуация в Чечне, и много чего еще. Потому что непосредственно после того, как ЦИК подвел результаты выборов 1996 года, все с полным пониманием того, что дальше это будет не Ельцин — вся элита сплотилась, олигархи, Чубайс, сделали его из последних сил президентом, чтобы на следующий день начать решать вопросы о ельцинском наследстве. Потому что немедленно начинается следующий политический цикл. Эти циклы длинные, они не исчерпываются тремя месяцами собственно предвыборной кампании. Политические игроки привыкли планировать на несколько лет вперед. В 2000 году Ельцин точно не пойдет на выборы — это в 1996 было всем понятно. Значит, уже надо простраивать какие-то конфигурации, уже все делить, и вот эта внутриполитическая борьба, разгоревшаяся с гораздо большей силой, чем до 1996 года, в итоге привела ко всем известным последствиям.

Тут будет то же самое. Путин напряжется и выиграет выборы 2018 года. Наверное, без блеска, наверное, тот запредельный рейтинг, который есть сейчас, существенно померкнет — конечно, если не будет совсем глобального экономического кризиса, если в основном все так же докатится, то он 50 процентов наберет — особенно, если опять сыграет конфигурация «выбирайте из меня, Жириновского, Зюганова и Миронова». Почему бы нет? У него все карты в руках. Они могут устроить такие выборы. Но, опять же, все игроки политической сцены, внутриэлитные и контрэлитные, прекрасно будут понимать, что дальше надо простраивать свою жизнь и стратегию без Путина и после Путина. Потому что на выборы 2024 года он не пойдет. Не пойдет не потому что не может... по Конституции, по закону. Когда это смущало? Мы все видели комбинацию с Медведевым. Ему будет 73 года, и вот эта вся элитная система — он же не сам ходит и протоколы подписывает. Есть губернаторы, ТИКи, УИКи и так далее. Вся вот эта система в 2024 году точно работать не будет, и она про это знает. Какой смысл в региональном ТИКе фальсифицировать выборы и подписывать протоколы за Путина в 2024 году, когда понятно, что ему недолго осталось и он недолго просидит. Скорее всего, этого не будет, все существенные политические игроки, в том числе внутриэлитные, будут понимать и то, что Путину, в том числе, будет казаться в 2018 году поводом выдохнуть, «еще одни выборы, как мне это надоело — опять ездить, заигрывать с народом, не сидеть в своей резиденции, выступать на митингах». Не случайно он уже в 2012 году плакал на Манежной площади. Реально, каждый, кто проходил через избирательную кампанию, знает, на самом деле, какой это стресс, какое напряжение, даже если перед тобой везде расстелена красная ковровая дорожка. В тот момент, когда в 2018 году он расслабленно выдохнет, политическая игра и политическая работа начнется. Будет определяться уже постпутинская конфигурация, в которой ему не будет места, поэтому его слово не будет весомым, будет усиленное противоборство элитных группировок, и поэтому тогда существенные политические ошибки — неважно, что это будет — какая-нибудь трагическая история (условный «Курск» или Беслан) или социально-экономическая, или внешнеполитическая — серьезная и неприятная история, которая сейчас ему прекрасно сходит с рук и отскакивает как от тефлонового, после 2018 года не сойдет и не отскочит, потому что политик-«хромая утка» не может себе позволить того же, что и политик, который находится на подъеме.

Мы не знаем конкретно, что это будет, и не знаем, каким конкретно будет сценарий серьезных изменений, но политический прогноз, который можно сделать, заключается в том, что в районе 2021-2022 года произойдут досрочные президентские выборы после какой-то серьезной ошибки, сделанной Путиным на сроке, который начнется в 2018. Этот прогноз я называю оптимистичным, многие кинут в меня за это камнем, но, к сожалению, любые прогнозы, которые заканчивают правление Путина до 2018 года — это прогнозы достаточно апокалиптичные, это прогнозы, в которых социально-экономический кризис развивается глубже и в которых всех сметает волна русского бунта, жестокого и беспощадного. Опять же, может быть, он и будет очищающим, может быть, он будет замечательным, но конкретно в этой аудитории никому не поздоровится. Я не знаю, как у кого с перевязкой ран и стрельбой, — у меня очень плохо, и бегаю я медленно.

Дальше... нет, вопросы все потом. Кстати, по вопросам — очень удобно, когда вопросы поступают в записках. Их можно отсортировать. Я обязательно отвечу на все. Но их можно отсортировать и отвечать на них группами. Поэтому, если можно, записками в президиум, и все будет очень круто.

Теперь попробуем в этих предположениях еще немножко уточнить наш прогноз. ОК, мы прогнозируем в 2018 году выборы с трудом, а в 2020-2021 — досрочные. Кто будет иметь более высокие шансы и естественным образом... (нет звука) 2021 года? Это будет человек, который займет второе место после Путина. И вот тут все уже становится похожим на конкретную политическую задачу, которую можно решать и которая вполне посильна. Сделать так, чтобы режим пал, а Путин сбежал из страны в женском платье — я не знаю как, вы не знаете как, никто не знает как. И, скорее всего, этого не произойдет.

Как сделать так, чтобы, условно говоря, наш кандидат, представляющий широкий круг проевропейски настроенных сил, занял в 2018 году второе место на выборах, с тем, чтобы на последующих досрочных выборах быть естественным первым кандидатом на победу и иметь пусть не гарантированный выигрыш, но хотя бы серьезный гандикап перед потенциальными конкурентами — это мы знаем и умеем. Коалиционная работа, работа по построению структуры, которая обеспечит необходимое для выдвижения кандидата в 2018 году. Мы не знаем, кто это будет, и нам сложно себе представить — условный Навальный и Ходорковский, скорее всего, этими людьми не будут. По нынешнему законодательству они вообще не имеют права никуда баллотироваться еще очень долго. Это, кстати, полная ерунда. Ну и что, что не имеют.... Это вопрос политического давления. Если большие массы людей в течение длительного времени оказывают серьезное политическое давление, то возможно, более или менее, все что угодно. Известны примеры того, как в разных странах люди, которые не были допущены к участию в выборах в силу ограничений законодательства, под давлением серьезных политических сил, которые они представляли, неожиданно такое право получали и выигрывали выборы. Были такие примеры и в Грузии, и на Украине, и во многих дальних странах, когда люди внезапно получали гражданство своей страны, а не только отменялись какие-то дурацкие нормы про какие-то там судимости. Вообще, тут есть очень много поводов для конкретной политико-юридической работы. Три года до выборов 2018 года — это достаточный срок для того, чтобы спланировать и провести большую политическую кампанию по давлению на тот же европейский суд, чтобы с тех же Навального и Ходорковского были сняты судимости и формальные препятствия к их участию в выборах были устранены.

Но это не так важно, не так интересно, кто будет кандидатом от обобщенных нас в 2018 году. Гораздо интереснее, что мы сделаем (нет звука), чтобы кандидат вышел во второй тур или стал безоговорочным вторым.

И здесь в значительной степени пригодится и наш московский опыт 2013 года. Здесь уже есть примерное понимание, наработан опыт, как строить как вести такие избирательные кампании. Понадобится очень много технологических штук. Скорее всего, к этому моменту у нас еще не будет партии, которая будет субъектом выдвижения. Скорее всего, надо будет собирать два миллиона подписей. Это невозможно, если смотреть на это как «Завтра нам нужно собрать два миллиона подписей». Но если я говорю: «Надо собрать два миллиона подписей через три года», — тогда надо строить региональную структуру, строить и формировать какие-то базы, делать систему звеньевых, десятков и сотен. Я знаю 10 человек, которые придут ко мне в квартиру в День Д, отдадут свои подписи, а я понесу этот подписной лист туда-то, на сборный пункт, а затем он пойдет дальше, на городской подписной пункт. Но это надо репетировать. И так далее.

Мы с вами, в целом, к сожалению, не привыкли мыслить и планировать длительными проектами. Вообще, практика показывает, что как только обобщенная оппозиция затевает и проводит какой-то длительный проект, он оказывается успешным. Это, на самом деле очень естественная и очень важная вещь. Очень многие люди привыкли считать: «Вот, я сходил на выборы, проголосовал там за оппозиционного кандидата. Он проиграл. Ничего не случилось. У меня опять период апатии на следующие пять лет до следующих выборов». Или: «Я сходил на митинг. Ничего не случилось. Все плохо, лидеры оппозиции все просрали» — и так далее. Это очень типичный образ мыслей. И он, конечно, неверный. Прикладывая 10 минут усилий раз в несколько лет или даже час усилий раз в пару месяцев, мы, конечно, не можем претендовать на то, чтобы что-то изменить, как бы круто мы о себе ни думали и как бы у нас ни было все хорошо с самооценкой.

Нам противостоит хорошо организованная большая, огромная сила. Вот близкий Санкт-Петербургу пример. В интернет попадало штатное расписание и платежная ведомость знаменитой «Ольгинской конторы», которая сидит и пишет комментарии. Их месячная платежная ведомость примерно в три раза больше, чем годовой бюджет Фонда борьбы с коррупцией, самой эффективной на сегодняшний день общественной оппозиционной организации. Да, конечно, они тупые. Да, конечно, 90 процентов этих денег воруют, а из оставшихся 90 процентов тратят неэффективно. Но, тем не менее, при том соотношении ресурсов, которое мы имеем, которое различается не на порядок, не на два порядка, а, очевидно, в тысячи раз, ожидать, что мы сможем чего-то добиться просто так, потратив 15 минут своего времени раз в месяц или раз в год, было бы, по крайней мере, очень наивно. Нам нужна точка приложения силы, на которую мы сконцентрируем достаточно длинный рычаг с достаточно длинным плечом, и приложим к этому рычагу достаточно большое усилие. Нам нужны большие проекты с единой целью. Как только мы их делаем, неожиданно оказывается, что это рычаг подается, и сделать мы можем много что.

Для меня близкий пример — это кампания Навального летом 2013 года. В ходе кампании в штабе было задействовано около 200 человек, общее количество волонтеров — около 15 тысяч. Все это продолжалось около 2,5 месяцев. Грубо говоря, 200 человек потратило по два человеко-месяца, и 15 тысяч человек потратило хотя бы по пять человеко-дней. Суммарно это составило около 80–100 тысяч человеко-дней. Вот проект такого масштаба. Сразу был офигенный результат. Если бы не какие-то фальсификации, Алексей вышел бы во второй тур, и так далее. Но это — 100 тысяч человеко-дней. Мы их вложили, и оказалось, что они перешибают многомиллиардный бюджет — бюджет нашего оппонента был около четырех миллиардов рублей (мы прикидывали, сколько примерно Собянин потратил на кампанию). Наш составил около 100 миллионов рублей, в 40 раз меньше. Но хорошо скоординированной работой большого количества людей мы, тем не менее, на рычаг нажали, и смогли добиться если не паритета, то довольно серьезного соревновательного эффекта. Вот таких проектов не хватает, таких проектов нет. Если смотреть на выборы 2018 года как общеоппозиционный проект, в котором люди подпишутся под тем, чтобы в течение, скажем, трех лет проделать какое-то количество волонтерской активности, потратить некую долю своего времени, своих ресурсов, то нет сомнения, что можно добиться практически любой цели.

Надо сказать, что в этом месте я сам себе немножечко напоминаю проповедника, который торгует в розницу концом света. «Дорогие граждане, так и так, к нам летит комета, и мы все умрем». Такой проповедник не должен ни в коем случае утверждать, что комета прилетит завтра, потому что люди поймут, что можно очень быстро проверить, врет он или нет. И нет смысла, ты ничего не успеешь сделать. Он не может говорить, что она прилетит через 20 лет, потому что когда еще это будет, буду ли я жив и коснется ли это меня. Он как раз должен сказать: «Лет пять или семь, или три года», и вот тогда у человека есть ощущение, что он с этим может что-то сделать. А дальше проповедник может сказать: «Давайте построим бомбоубежища, сложим туда много пресной воды и еды, и перепишем на меня все акции и недвижимость. И тогда все будет хорошо». Люди в это верят, и эта штука работает.

Я, конечно, понимаю, что сейчас говорю примерно такую же вещь: «Ребята, короткий проект на день-два ничего не даст. Если мы завтра все возьмем и выйдем на Дворцовую площадь, на Манежную площадь, какую угодно площадь, ничего не случится, давайте сконцентрируем свои силы на достаточно долгосрочном проекте». Но это, правда, так и есть. Однако я не прошу переписывать на меня акции и недвижимость.

В общем-то в этой аналогии с проповедником что-то есть. Это, в том числе, и та штука, с которой можно идти к бизнесу, к спонсорам, с которой можно идти к серьезным гражданским организациям и говорить с ними. Никакой бизнес не даст денег на то, чтобы завтра распечатать миллион листовок для послезавтрашнего марша. В целом, они понимают, что послезавтрашний марш глобально ничего не изменит. А вот история про трехлетнюю перспективу для бизнеса, который планирует жить и развиваться здесь еще лет 10–15, достаточно серьезна. Это история, которая продается. Это история, в которой есть убедительность, в которую можно инвестировать. Это важная и правильная история.

Но это было лирическое отступление. Итак, общая идея заключается в том, что мы должны мыслить крупными проектами, а не надеяться на какие-то изменения в силу каких-то краткосрочных действий. У нас есть очень хорошая и понятная точка приложения усилий в виде выборов 2018 года, и есть еще время для того, чтобы спланировать, организовать и подготовить серьезный проект, который нанесет серьезный политический ущерб власти в 2018-м, например, путем формирования концептуальным образом некоего альтернативного кандидата, для которого будет подготовлена вся инфраструктура, для того чтобы он занял второе место на этих выборах. Кто будет этим кандидатом — неважно, каким именно образом мы договоримся — неважно, но мы понимаем, что у нас все для этого есть. У нас отлажена и отстроена инфраструктура электронных праймериз, которые мы множество раз по многим случаям, в том числе и внутрипартийных выборов, и выборов в Координационный совет оппозиции обкатывали, и знаем, что она работает. Мы понимаем, как можно ее наложить на большую оппозиционную коалицию. Мы более или менее знаем, как вести организационное строительство, чтобы создать — так, чтобы в критический момент выбрать нужного кандидата. Мы более или менее знаем, как вести региональное организационное строительство для того, чтобы собрать эту инфраструктуру сбора подписей. Вот такой разумный план на три года — построить некую широкую коалицию, которая в итоге сможет прогарантировать человеку, который выиграет ближе к выборам некие определенные праймериз, сбор двух миллионов подписей в его поддержку и ведение избирательной кампании, которая, с большой долей вероятности, приведет его на второе место. Человек, который нас представляет, вполне может набирать 15–20 и даже 30 процентов при определенных усилиях, сравнимых с тем, что мы делали в Москве прошлым летом.

Если Прохоров, который представляет собой пустое место специально и намеренно, нарочито не вел кампании, набрал под 20 процентов в крупных городах и 10 процентов в среднем по стране, то человек, который действительно представляет серьезную коалицию и ведет кампанию, заинтересован в победе, может набирать гораздо больше. Такой человек в 2021-2022 году будет уже серьезным кандидатом в президенты.

В контексте этого прогноза и плана серьезный смысл обретают уже и выборы в Госдуму в 2016 году. Например, становится понятной цель — зачем что-то на них делать и зачем пытаться на них провести фракцию, хотя бы небольшую. Представим себе: мы все сплотились, скоординировались на базе какой-нибудь из партий, имеющих лицензию — «Яблоко», ПАРНАС, неважно какой... Может быть, Партия прогресса сможет добиться участия в выборах. Чтобы что? Наберем мы свои 10 процентов, ну будет у нас 20 или 30 депутатов в Госдуме — и что? Есть ли какие-либо сомнения, что Дума так или иначе останется мелким отделом подотдела Администрации президента, который делает то, что сказано, и о котором вспоминают по большим праздникам. Нет, в этом нет никаких сомнений. Но если мы рассматриваем все это в контексте общей стратегии создания политического давления, если мы рассматриваем это в контексте общей стратегии подготовки к президентским выборам 2018 года... До них три года, они не за горизонтом.

Если бы мы были в Америке и у нас предстояли бы выборы в марте 2018 года, сейчас предвыборная работа всех штабов кипела бы по полной программе.

То есть три года — это абсолютно нормальная длина политического цикла, за два года известны все основные кандидаты и начинается полным ходом подготовка к праймериз. Вот, значит, так вот в контексте выборов, которые предстоят всего через три года — выборы в Госдуму, которые предстоят всего через полтора года, становятся вообще понятны и ясны близкие перспективы. Нам надо опять же построить коалиционную историю, которая опять же путем праймериз определит перспективы кандидатов по одномандатным округам и путем праймериз поможет сформировать некий обобщенный список, целью которого будет не 20 мест в Думе, а опять же право стать субъектом внесения определенных инициатив, субъектом выдвижения кандидатов в президенты в восемнадцатом году, ну и так далее. Опять же, нанести максимальный политический ущерб — мы ведь не питаем никаких иллюзий относительно состояния политического поля, в котором мы работаем: оно не является правовым, не является конституционным, не является ни в какой степени комфортным. Мы не можем серьезно предсказывать их действия: захотят там запретить всем выезд за границу — запретят, захотят там тебя, тебя, тебя посадить — ну посадят, никакие там протесты ничего с этим не сделают, захотят отпустить — отпустят. Но, в целом, в целом мы понимаем, что достаточно широкое количество возможностей по созданию политического давления у нас есть, и в целом эти возможности достаточно эффективны. На самом деле скоординированного политического давления власть боится. Они никогда не разгоняют большие несогласованные выступления, ну скажем там, канонический пример — Манежка 18 июля 2013 года. Вот, что еще? Избрание Ройзмана — неплохой пример, да. Может, я не большой фанат Ройзмана, тем не менее это хороший пример скоординированного протестного голосования. Еще какие-то вещи, на самом деле, организованные какие-то, организованное политическое давление большого количества людей остается для них неприятной штукой. И в этом смысле ответ на вопрос «что делать?» — он остается достаточно простым. В контексте общего прогноза нам в 2016 году надо получать фракцию в Думе, в 2018 году — кандидата в президенты, который занимает второе место и там в 2021–22 выиграть досрочные президентские выборы.

В этом контексте, не понимая и не умея предсказать, как конкретно произойдут те или иные точки слома, почему конкретно там Путин досрочно уйдет в отставку или, скорее, будет смещен с поста в ходе некоего там внутриэлитного переворота, там, на горизонте 2020-21 года, мы не знаем, в силу чего именно — тем не менее, это нам позволяет планировать наши действия.

Ценность имеют большие проекты, длинные проекты, проекты, вовлекающие много человеко-часов, много организованной работы, и проекты, создающие серьезное политическое давление. На сегодняшний день в этом межвыборном периоде фактором, создающим политическое давление и позволяющим им напрягаться, безусловно, являются уличные выступления. То есть мы их организуем не потому, что нам нравится мерзнуть, не потому, что нам все это нравится, не потому, что у нас есть простой ответ на вопрос типа: «Вот выйдем мы на марш — и что?» Ни у кого ответа на данный вопрос, конечно же, нет. Каждый конкретный марш ни к чему не приведет, но это все элементы раздражающего политического давления, которое заставляет их так или иначе реагировать, ошибаться, и открывает для нас новые возможности.

Значит, теперь применительно к ФБК. Значит, с точки зрения ФБК мы видим несколько точек приложения в плане такого, по российским меркам — долгосрочного, по европейским и американским меркам — среднесрочного политического планирования на два—три года. Я приведу пару примеров, про которые можно говорить в паблике. Например, большой проект, который мы сейчас делаем и запускаем, помимо того, что мы сейчас готовим серию уличных мероприятий — это большой проект по изучению, по такому социологическому, в первую очередь, политологическому исследованию тех людей, с которыми нам предстоит работать. По исследованию 84 процентов. 84 процента ведь не являются гомогенной массой. Это люди абсолютно разные, они так или иначе оказались по ту сторону баррикад, в силу разных причин, то есть кто-то из них очень сильно отреагировал на Крым, кто-то из них ведется там на национал-популистскую риторику, кто-то из них — на социал-популистскую риторику, кто-то из них там еще на какую-то. Водораздел между условными нами и Путиным — он ведь проходит не в сфере традиционного лево-правого политического спектра — это неправда, водораздел совсем в другом месте.

Путин что, не левый, что ли? Очень даже левый. Значит, там пенсии на первом месте, бюджетники то-се, льготники, третье-десятое — что, не националист? Вон у нас чуть ли не факельное шествие не ходит, Крым, опять же, наш, русских не сдадим. Что, не либерал, что ли? У нас flat-rate подоходного налога — вообще сказка, у нас там, опять же, Кудрин и Улюкаев, Греф и прочие Набиуллины, у нас, значит, там ...

В общем, можно привести много примеров. Водораздел не в этой плоскости находится, очевидным образом. Водораздел находится скорее в плоскости, почему там за Путиным в связи с Новороссией побежала часть националистов, в связи с каким-то его действиями. В социальных побежала часть левых, водораздел в другой плоскости. Водораздел, ну, так скажем, ну, если заострить, — он находится в плоскости русофобии. Путин — клинический русофоб, он человек, который считает, очевидно, искренне, что, грубо говоря, в этой стране нельзя найти одного толкового президента и 11 толковых футболистов. Во втором он, наверное, прав, но что касается первого, то очевидная вот эта вот, так сказать, идея, что «мы будем за вас все решать, потому что мы лучше знаем, как надо, а вы сидите, значит»... Ну, там раньше это было с бюджетной иномаркой в кредит и путевкой в Турцию, сейчас это как-то по-другому, наверное, должно формулироваться.

Ну вот этот социальный договор: «Мы лучше знаем, как надо, мы будем вести политику, вы не знаете и вам не надо» — вот он был определяющим для водораздела. Водораздел не в плоскости левые-правые, националист-антифашист, либерал-нелиберал. Он был в плоскости: патерналист — человек, который знает, у которого государство на первом месте, который считает, что государство за всех все должно решить, и человек... ну, не патерналист, я не знаю, как это сказать... Мне нравится слово, там, партисипативная модель против патерналистских, но это слишком сложно, очевидно. Ну, то есть вот мы отстаиваем взгляды, связанные с тем, что важно мнение каждого человека, что можно путем изучения мнения большого количества людей выработать лучшие решения, что вовлечение большего количества людей в принятие решений влечет за собой более высокое качество решения, более, опять же, высокое качество управления. Людей надо спрашивать о том, надо ли им там, на дворе, хоккейную площадку или скамейки и так далее, потому что на сегодняшний день система — она максимально патерналистская. Я работал депутатом Екатеринбургской городской думы и авторитетно могу сказать, я просто помню: программа по асфальтированию внутридворовых проездов в городе Екатеринбурге, так или иначе, в Москве согласуется и фактически из Москвы спускается. Даже не магистральных улиц, а внутридворовых проездов, ну вот в какую яму асфальт класть. Но ведь это проще у людей спросить: они даже сами вообще-то знают, что проще, ну, то есть им-то без разницы... Ну вот есть там тонна асфальта, половину денег на ее изготовление они украли — и хорошо, оставшуюся половину им хочется, на самом деле, раскидать в те ямы, где нужно, а не в те ямы, где разнарядка пришла, потому что в целом, при прочих равных, украли-то они столько же, люди их будут больше любить, если они правильно разложат асфальт в ямы, но у них не получается. Система настроена на то, что из Москвы скажут, в какую яму класть, а в какую яму не класть, и в итоге один и тот же проезд будет асфальтироваться десять раз подряд, каждый год, а соседний будет десять лет подряд стоять разбитый, потому что он там в какие-то строчки и коды бюджетной классификации не попал — это так работает.

Вот это вот различие между нами и ими и является базовым. И с точки зрения вот этого базового различия нам ужасно интересно то, что совсем неинтересно власти, нам ужасно интересно посмотреть на эти 84% и понять все-таки, кто они на самом деле. Из чего и из кого они состоят? На выборах в Америке, например, на президентских выборах, типичный размер аудитории, которая достаточно интересна в электоральном плане — это примерно полпроцента. То есть, если определенная социально-демократическая группа составляет не менее полпроцента от всех избирателей, то в избирательном штабе кандидата в президенты уже будет специальный отдел, который будет ей заниматься. То есть, если у нас там мормонов... мормонов всего 6% — это плохой пример. Там, женщин с польскими фамилиями больше, чем полпроцента, то в избирательном штабе будет отдел, в котором будет человек, который напишет какое-нибудь письмо, которое Мишель Обама от своего имени разошлет по базе этих женщин, в котором будут какие-нибудь отсылки к их культурным кодам, ну что там у них, к семейным ценностям и католичеству, и какое-нибудь слово по-польски вставлено, понимаешь, что-нибудь такое, что будет для них приятно и затронет их ценности. Серьезно! На выборах губернатора штата таких групп типа 70. Ну, то есть 100 разделить на 70 — полтора процента. Это уже такая релевантная соцдем-штучка, то есть уже предвыборный штаб будет думать над тем, чтобы сделать 50 или 70 разных предвыборных роликов, для разных каналов и аудиторий, чтобы, так сказать, сыграть на их ценностях и важных для них штуках.

У нас на сегодняшний день, с точки зрения власти, такая группа одна — ну, 84%. Вот, значит, мы им будем кормить, значит вот эту вот самую картинку, вот этим самым (мне не нравится это слово) ватникам... вот как это все еще принято называть, я не знаю. Ну вот этому вот большинству — будем кормить, оно вот это будет кушать, нам не интересно, как оно устроено. А на выборах мэра Москвы летом 2013 года мы для себя выделяли три аудитории. Мы для трех разных аудиторий, говоря базисно те же самые вещи, транслируя те же самые ценности, тем не менее, мы пытались их доносить немножечко разным языком, через разные каналы распространения информации — для трех немножечко разных аудиторий. Ну выделяли... не важно какие, пусть это будет маленький секрет... но мы выделяли три типа избирателей московских и аудиторий. И это уже давало потрясающие результаты. И наш результат тогда, собственно говоря, и заключался в том, что мы вышли далеко за пределы узкого круга сторонников и далеко за пределы той прослойки — городской либеральной интеллигенции, которая там традиционно нас поддерживала. Реально, я тогда жил в Москве и каждый день ездил на такси — и в последние две недели почти все таксисты были готовы за Навального голосовать и фактически голосовали. Мы вышли очень сильно в область каких-то голубых воротничков, малых предпринимателей и так далее, и так далее — тех людей, которых, на самом деле, очень сильно достают эти проблемы коррупции и еще чего-то. Ну, вот, ОК, наши три аудитории были, условный там, креативный класс, условные бюджетники, включая учителей и пенсионеров, и все остальные самоустроенные, самозанятые люди, люди, не зависящие от государства, не зависящие от бюджета — мелкие предприниматели, парикмахеры, таксисты и так далее. И мы, на самом деле, основные наши усилия направляли на эту третью группу. Исходя из того, что в первой за нас и так очень много поддерживают, то есть голосуют, то есть сколько мы туда ни вкладывай, сильного прироста ожидать не приходится, а во второй нам так или иначе много чего не светит. И мы очень сильно ориентировались на третью группу, ретранслировали очень много месседжа именно для этой третьей группы. Именно в ней у нас и был очень большой прирост, потому что те проблемы, о которых мы говорили... Вот, например, взятки. Волнуют ли они пенсионеров? Ну там, или бюджетников? Вообще-то нет. То есть волнуют ли они человека из творческой интеллигенции или там из городского креативного класса: дизайнеры, программисты, например. Ну да, у него деньги есть, вообще-то. Его гаишник остановил, требует 5000 рублей. Он заплатил. А вот этот ларечник, у которого полконтейнера на оптовом рынке, или таксист, или парикмахер, у которого малый бизнес — для него это реально адская повседневная проблема — санэпидстанция, пожарные. Ну и многие вещи мы, анализируя в контексте, в разговоре трех аудиторий, понимали, что вот на эту третью аудиторию они лучше всего работают. Так вот, конечно, с точки зрения профессионального политтехнологического подхода — все это полное дилетантство и абсолютно недопустимое упрощение. Порезать Москву, сложнейшим образом устроенный механизм, всего на три огромных определенных и довольно сильно диффузирующих групп — это, конечно, прямо, грубо, плоско и неправильно. Но даже это давало потрясающие результаты в сравнении с оппонентом, который выделял одну социальную группу — «дорогие мои москвичи». У нас небольшое усложнение давало серьезные результаты. Так вот, мы хотим научиться в этом смысле гораздо лучше работать. Мы хотим научиться понимать вот эти вот 84% сильно лучше. Выделить хотя бы среди них 10-20-30 групп, потому что они реально очень разные. Это ж не какой-то условный ватник на печи в малом городе, у которого «крымнаш»: его не существует. Эти люди и предприниматели, это люди и с высоким уровнем дохода, и с низким уровнем, с разным уровнем образования, с разными интересами, с разным медиапотреблением. До кого-то из них мы никогда не дотянемся — кто реально там сидит в малом городе и смотрит только «Первый канал». Но такие в меньшинстве. У нас в России проникновение интернета больше 50%. То есть большинство из них есть в интернете, но их нет в нашем сегменте. Их нет в политическом интернете. Они интернетом пользуются для чего-то своего, но новости получают через телевизор, через «Первый канал». ОК, давайте поймем, где они в интернете, что для них важно, как до них достучаться. Для этого, опять же, давайте классифицируем их на группы, выделим 10, 20 групп географических, социально-демографических, по интересам, по взглядам и так далее. Это такой большой проект, который мы планируем два-три года делать. То есть смысл этого проекта — в итоге до каждого из этих групп выстроить определенный канал, по которому мы с ними можем взаимодействовать, и понять, какие из наших месседжей до каждой из этих групп доходят. Будучи некими абстрактными сторонниками Путина, потому что Путин — власть, потому что страшно, потому что он делает правильные, с их точки зрения, вещи и т.д., они, тем не менее, каждый имеют свою определенную систему ценностей и где-то в этой системе ценностей мы пересекаемся и совпадаем. Наиболее гротескный пример: есть такая группа, почти четверть взрослого мужского населения России — лица, освободившиеся из мест лишения свободы, и в общем и целом, очевидно, процент наших сторонников среди них гораздо ниже, чем в среднем по популяции. Но есть несколько базовых идей, типа справедливого суда или, например, базовой инициативы зачета дня в СИЗО за два дня в местах лишения свободы, которые, очевидно, эта группа разделяет. Если мы умеем до нее достучаться и умеем с ней поговорить на ее языке по тем или иным каналам связи, то мы можем и там что-то собрать. Это условный пример. Возможно, эта группа в электоральном плане самая бесперспективная, но она есть, она нуждается в изучении, она нуждается в локализации и так далее. Хорошо, лица, освободившиеся из мест лишения свободы — это люди, которых сложно локализовывать. То есть даже если мы понимаем, что у них есть что-то общее и есть какие-то базовые ценности, которые они разделяют с нами, не очень понятно, как доносить им месседж. Но, скажем, условные автовладельцы — у них очень понятно, где их форумы тусуются и так далее. Люди, которые зависят от тех или иных групп лекарств, люди, у которых есть маленькие дети, люди, у которых нет маленьких детей, докхантеры и защитники, и так далее, и так далее, и так далее.

Общество надо изучать, с ним надо работать, его надо структурировать, и это большой проект на два-три года, с социологическими, политологическими и журналистскими разными прочими методами, которые мы собираемся делать. Это пример проекта. Это не то, что я говорю вам сейчас: «Ребята, все побежали делать вот это». Это пример таких штук, которые мы, с нашего видения ситуации и нашего политического прогноза, видим, считаем сейчас осмысленными и разумными. Вот некий большой исследовательский проект на два-три года.

Так. Я говорю непрерывно один час и одну минуту. Значит, давайте тогда перейдем к вопросам, и я немного выдохну. Давайте мне дадим две минуты, я их рассортирую, прочитаю и рассортирую, и буду отвечать. Надеюсь, что не слишком утомил.

Так, слушайте, ладно. Вопрос слишком много, чтобы их можно было сортировать. Я буду отвечать в каком-то порядке. Мой план провалился. Кроме того, некоторые из них были, очевидно, до того, как я на них ответил в ходе... Ну, поехали. В случайном порядке.

Я по крайней мере буду зачитывать, это уже будет удобнее в каком-то смысле.

«Почему не рассматриваются выборы 2017 года, ведь в процентном отношении все может измениться?»

Рассматриваются.

«1 марта те, кто могут, едут в Москву, или лучше выходить здесь, в Питере?»

Здесь, в Питере. Здесь с ОМОНом построение — 25 тысяч человек всего. Поэтому чем больше людей выходит в разных городах, тем проще им в Москве. Я смысл этого вопроса очень хорошо понимаю. Я сам был много лет региональным политическим активистом. И в Москве сложно людей вытащить на улицу. А в регионе эту самомотивацию найти еще сложнее.

«Зачем мне выходить, если я понимаю, что решаться все равно все будет в Москве?» Ответ — для создания политического давления. Мы не всегда даже понимаем, в чем оно заключается. Не всегда понимаем, какие механизмы реакции мы запускаем, но каждый человек на улице — это лишнее политическое давление.

«Можно про подробности про приезд в Москву?»

Нет, это личное.

«Почему вы выбрасываете из списка кандидатов Медведева?»

Потому что Медведев — чмо.

«Одно из требований марша — телеэфир на федеральном ТВ. Если такое случится, что говорить федеральной аудитории и как с ней разговаривать?»

Значит, говорить аудитории — все равно что говорить любой аудитории. То, что Алексей Навальный говорит ментам на каждом обыске: что у нас есть Якунин, у которого зарплата три миллиона рублей в день, и есть Сечин, у которого зарплата пять миллионов рублей в день. Не потому что они гениальные менеджеры, а потому что они друзья Путина. Это простые вещи, вещи антикоррупционные, вещи о бюджетах, вещи о том, куда идут деньги и как несправедливо, в первую очередь.

У меня тут два вопроса на записке: «В чем основное противоречие / разногласие с Максимом Кацем?»

Я ждал этого вопроса. Значит, основное противоречие или разногласие с Максимом Кацем заключается в том, что мы говорим и считаем, что нельзя вообще врать и воровать. Максим Кац, как мы видим по его словам и действиям, так не считает, во всяком случае, придерживается в значительной степени двойных стандартов. Ликсутов — классический

пример. Очевидно, Ликсутов — это вор и коррупционер, один из крупных в Москве. Но если он эффективный менеджер, то ему можно. Мы с этим не согласны. Извините. Это не значит, что мы не сможем с Максимом Кацем работать, быть в коалиции или делать совместные истории. Но идейно, базово, он безусловно нам не сторонник. И теория малых дел для нас давно пройденный этап. Мы на сегодняшний день не видим ее эффективного приложения для политической борьбы. Если мы покрасим 10 скамеек, то

«Единая Россия» покрасит 100 скамеек. Если мы покрасим 100 скамеек, они покрасят 1000. Если мы напряжемся и устроим громадный краудфандинг, выйдем и упашемся, и покрасим 1000 скамеек, то они пригонят НТВ и скажут, что это они покрасят.

«Почему бы Путину не создать, например, ситуацию чрезвычайную, при которой не надо будет уходить вообще и даже не надо будет проводить выборы? Ну, то есть, среднеазиатский вариант?»

Это возможно. Это сценарий, который нужно рассматривать. Почему он так не делает? Потому что, опять же, очевидно, боится публичной реакции и недовольства. Тут канонический пример, все-таки: это история, всем набившая оскомину, притча про двух лягушек, да? Одна медленно варилась и сварилась, другой резко нагрели температуру, и она выпрыгнула. Они же все время с этим экспериментируют, как можно повышать температуру. Вот в ходе судебного процесса по делу «Ив Роше» было несколько эпизодов. Когда ФСИН запрашивал изменение меры пресечения. И каждый раз уходила, прерывая заседания на два-три часа, и совещалась сама с собою, что она в других ситуациях не делала никогда. Почему? Потому что мы знаем, что они таким образом манипулируют реакцией. То есть люди пишут: «А, кошмар, если Алексея закроют, все вечером на Манежку!»? Или не пишут? Если пишут, то с какой силой и насколько сильно? Потому что сами они не знают, что делать с 30 тысячами людей вечером на Манежке. Поэтому они лучше оглашение приговора с 15 января перенесут на 30 декабря, чтобы не успели перестроиться и скоординироваться. У них нет никакого взаимодействия. То есть можно всех палками заколбасить. Но дальше-то, потом ты что будешь делать? И они видели, к чему это привело на Украине, опять же. Ведь там все началось же с разгона на улице Грушевского. Они этого не хотят. Они не хотят повышать температуру слишком сильно. И они очень хорошо соизмеряют свои действия с этой метафорой, думая о том, что будет при постепенном нагревании, а что будет при шоковом повышении температуры. Думаю, что в их системе координат на сегодняшний день переход к той или иной форме пожизненного управления... хотя они это регулярно пробрасывают. Жириновский говорит: «А давайте Путин будет царем». Безусловно, пробрасывают. Они, я думаю, понимают, что на сегодняшний день это социально, социологически неприемлемая штука. Если мы еще немножко сдадим позиции, вполне может стать и приемлемым. Пример про лягушек — это, конечно, закон от 16 января 2014 года на Украине. Там же не было ничего особенного. То есть там Янукович пытался одним днем пройти примерно половину пути с точки зрения закручивания гаек, который Путин проходил 10 лет. Этого хватило, чтобы полностью сорвать резьбу, абсолютно. Оказалось, что с такой скоростью гайки просто крутить нельзя. Эта метафора позволяет объяснить многие их осторожные действия.

«Почему досрочная смена режима до 2018 года является апокалиптическим прогнозом?»

Я пытался объяснить: ну, то есть я не очень вижу сценария, при котором возможна досрочная смена режима до 2018 года и без кровищи.

«Если не будет к 2018 году допущено ни одного кандидата нужного, то Партия прогресса как выберет?»

Давайте сначала поработаем, чтобы было допущено. Я уверен, что путем политического давления этого можно добиться.

«История показывает, что для успешных итогов борьбы с авторитарными режимами необходима, как правило, радикализация протеста в определенный момент. Согласны ли вы с этим? Есть ли обратные примеры мирного изменения государственного устройства? Стоит ли планировать и искать варианты, в том числе эти?»

История не знает никаких универсальных примеров вообще. Тоталитарный режим может взять, всех разогнать, залить все кровью и существовать еще очень долго, как Тянь Ань Мынь. Да? Площадь Тянь Ань Мынь в Китае. А может, наоборот, сломаться внезапно от незначительного эпизода, как избитый продавец цветов в Тунисе. Из-за полицейского произвола. Режим может передаваться по наследству, может не передаваться. Режим может зафиксироваться в промежуточной стадии, например, как в Польше было: движение «Солидарность» добилось политического представительства в 80 году, но этого самого по себе не хватило, и не хватало еще целых 10 лет для смены режима. При этом — немыслимо для соцлагеря — 10 лет оно существовало как легальная политическая сила. Короче говоря, никаких универсальных примеров нету. И тут трудно руководствоваться опытом, потому что единственная штука, которой надо руководствоваться, — это делать, и будь что будет. Неверным является предположение о том, что мы, политические деятели, можем взять и радикализировать протест. Или взять и смягчить протест. Или взять и управлять протестом. Я не могу, Алексей Навальный не может, Михаил Ходорковский не может. Это как завтра позвать 10 тысяч на площадь — и не расходиться. Это невозможно. Политический деятель — это сервисная структура. Если он видит и чувствует своей политической интуицией, то может организовать так, чтобы было лучше, удобнее, чтобы их было больше, чтобы они не боялись, чтобы они были защищены, чтобы у них появились единые лозунги и так далее. Вот, сила политика в этом: чтобы поймать эти настроения и когерентно с ними отработать, а не в том, чтобы их создать. Создавать настроение политики не умеют.

«Вы называете себя, нас, другую, я уверен, значительную часть населения проевропейски настроенной. (Это такой же ярлык как ватник, например. Как-то надо нас называть, одним словом?) Не считаете ли вы, что на нынешнем, хорошо вспаханном центральными СМИ широком общественном мнении, это заведомо проигрышная терминология, учитывая штампы „Гейропа“ и т.п.? А следовательно, у многих людей возникнет негативная реакция. Спасибо».

А вот это интересно, вы знаете? Это я мониторю социологическими методами, как и, кстати, вопрос про радикализацию протеста. Вот про радикализацию интересно. В 2012 году, уже было «болотное дело», уже было много чего. Большая часть наших сторонников хочет согласованных митингов. Меньшая часть хочет несогласованных. И это мы знаем и меряем социологическими методами. Лично для меня это грустная штука. Но это факт, с которым надо считаться. Это факт, который очень легко не заметить, потому что есть разница между активистами, узким кругом, тем, кто в этом зале, и сторонниками, кто, грубо говоря, голосует, и теми, кто ходит на митинги. Ведь на митинг, если мы хотим вытащить 100 тыс. человек, это не ядро в 5000 активистов. Так вот, активисты не являются репрезентативной выборкой. Это такое очень смещенное ядро в этой клетке. Активистов в целом намного больше более радикальных. Мы их ставим на стороне сторонников. На выборах большинство и проголосовало за Навального — 650 тысяч человек. Это далеко-далеко за пределами даже круга активистов и сторонников. Так вот если мы хотим устроить 200-тысячный митинг, 300-тысячный митинг, нам надо работать именно с ними, со сторонниками, а не с активистами. То есть с активистами обязательно надо. Месседж должен быть через активистов нацелен на сторонников. Тут сторонники — к сожалению моему, но это факт — хотят снижать градус, хотят согласованных акций. Мы изучаем социологическими методами соотношения людей к каким-то штукам, штампам и так далее. Оказывается, что эта пропаганда «гей-европейцев», которая подсовывается, она вообще не работает. То есть люди считают Россию частью европейской цивилизации, считают, что надо ориентироваться на Европу и развивать с ней связи, и так далее, причем как сторонники, так и люди, которые нас не поддерживают. Каждый наш глобальный опрос содержит... Ненависть к Америке удалось разжечь, ненависть к Европе — нет. И это прямо отрадный факт.

«Леонид, есть ли у вас недвижимость в РФ? Если да, вышлю вам систему для голосования на квартиру».

Нет, сейчас нет. Я продал. В августе. Очень удачно.

«Уважаемый Леонид! В случае прихода к власти Навальный отформатирует ли ФСБ и, главное, отменит ли правопреемство ЧК, НКВД, КГБ?»

Переформатирую вопрос. Люстрации будут. Люстрация необходима. То, что не было люстрации в 1991–93 годах, является очевидной, грубейшей ошибкой, как мы все сейчас видим, которая привела к тому, что мы все сейчас видим.

«Как вы относитесь в предложению Максима Каца относительно думских выборов, концентрации в списках сбора подписей?»

Они очень близки к тому, что я здесь рассказывал, более того, не являются их творением. То есть мы эти вещи давно в нашем кругу обсуждаем, в нашем политическом кругу эти вещи ходят. То есть да, Максим пишет абсолютно разумную вещь.

«Понимаете ли вы, что в своих прогнозах вы игнорируете абсолютно большой набор исходных данных, в частности, политическую конъюнктуру?»

А как ее можно учитывать? Мы не можем ее никак прогнозировать, мы не можем ей никак управлять. Вот то, что Путину в 2018 году будет ровно столько же, сколько Ельцину в 1996, кстати, 65 лет и 4 месяца, на выборах, и то, что в 2024 ему будет 72 — это вещь фактологическая, на ней можно строить прогноз. На внешнеполитической конъюнктуре нельзя, потому что никто не мог полтора года назад предсказать, где мы сейчас окажемся с Украиной.

«Если ситуация в Украине будет развиваться в негативном сценарии, к власти приведут нового генерала, (помехи) при весьма существенной поддержке общества».

Не согласен с этим прогнозом. Элиты, скорее всего, будут сплачиваться, потому что он же делает все для того, чтобы они были кровью повязаны. Он делает все для того, чтобы они все были в санкционных списках, все пошли с ним в Гаагу, если что случится, а не только он один, так сказать. Грубо говоря. Почему даже думскую оппозицию вовсе не нагибают голосовать за какие-то проходные законы. За закон подлецов так называемый заставили всех пойти проголосовать. Это некая мера, некая круговая порука. И эта штука будет развиваться. Путин эти вещи прекрасно понимает, и внутриэлитный переворот — это то, чего он боится гораздо больше, чем собравшихся в этой аудитории. Давайте посмотрим на себя и скажем об этом честно, да? Вот. И конечно, предпринимаются меры для того, чтобы этого не случилось.

«Леонид, хотелось бы услышать и пессимистический прогноз. К примеру, Путин к концу этого года уже закуклит страну в лучших традициях Северной Кореи. Вот уже полиции запретили выезд в Европу, повсюду вводится цензура и прочее. Вам не кажется, что в первую очередь надо разрабатывать стратегию и пути развитие этого сценария? Это более актуально, чем мифологические выборы 2018 года?»

Наверное, мне не очень понятно. Ну то есть это вопрос про потерянную монетку. Как искать ее в темном переулке. Как искать: под фонарем или там, где потеряли? Искать в темном переулке бессмысленно, а под фонарем есть какой-то смысл, но, с другой стороны, мы знаем, что там ее нет. Это очень серьезная дилемма. Да. Я сам говорю, что прогноз этот, скорее всего, не верен. Он оптимистичен. Скорее всего, все там будет развиваться хуже и быстрее. Но не очень понятно, какие действия в таком случае, что тут можно спланировать, предпринять. У меня, по крайней мере, хорошей идеи по этому поводу нет. Поэтому мы все-таки будем держаться некоего оптимистичного прогноза и пытаться его корректировать по ходу. Быть достаточно гибкими и мобильными, если ситуация будет развиваться сильно быстрее и хуже.

«Говоря: неважно, кто будет от нас кандидатом на президентских выборах — вы не хотите предполагать или гадать? Вы не знаете, кто может быть этим человеком в принципе? Второй похожий на Путина нам не подходит. Лично мне важно, кто будет это кандидат».

Мне тоже важно... Я думаю, это будет, условно говоря, какая-то консенсусная фигура. Ну, то есть такая... Молодой Явлинский бы подошел. Или там... Молодой Кудрин. Я думаю, что там будет очень важна патриотическая штука. На самом деле, ведь реально Путин будет пытаться разыграть уже знакомую штуку. Он этих выборов боится, не любит. Он будет, я думаю, пытаться сыграть опять в ту игру, в которую уже играл. То есть, реально, там, Зюганов, Жириновский — и блестящая победа над ними. В этом смысле, учитывая, что всем чувакам будет за 70, а ему одному, молодому, будет 65, очень важно будет сыграть эту карту представительства. Политического представительства класса, типа 50-55 лет, там, кому меньше 50 лет. Не то что молодых, а относительно молодых. И я думаю, что надо будет пытаться консолидироваться вокруг фигуры типа молодого успешного предпринимателя. Там, типа такого self-made, такого, который сам чего-то такого добился. У меня нет хорошего понимания, кто это может быть сейчас, нет практически. Нет. Но я уверен, что такой человек найдется. На самом деле, сложно это предсказывать, но очень хорошая штука, что... сейчас... я потерял мысль, сейчас я сформулирую, это очень важно. Они реально будут ходить уже проторенной дорожкой, там, где они знают, как это работает. И создать политическое давление очень важно. То есть, нужен кандидат, кто угодно, кто представляет молодую часть электората, это риторика, которая и на тех проходит. Типа, ОК, у вас 84%, ОК, что вы нас боитесь? Пустите нас на выборы, раз вы уверены, что у нас маргинальное меньшинство. Ради бога. В смысле, что, а слабо? В каком-то смысле это штука, которая сработала в 2013 году. То, как Алексей беседует с ментами, а они кивают ему головой. Ну хорошо, ребята. Да, мы отморозки, «гей-европейцы». (Помехи)

И вот такая штука, такой месседж, заранее внесенный в политическую повестку, правильным образом раскрученный, за три года может набрать силу и стать такой частью консенсуса широкого, не только оппозиционного, но и общегражданского.

«Одна из главных проблем — создание объединенной оппозиции. Как вы думаете, кого выдвинуть от объединенного кандидата в президенты, общих кандидатов в Госдуму? Не перессорятся одномандатники? Как подавить амбиции партийных лидеров во имя общего дела? Это возможно, выполнимо? Или опять наступим на до боли знакомые грабли?»

Это невозможно, невыполнимо, неверно и не нужно. Объединенная оппозиция — это штука, которой часть наших сторонников грезит с 1993 года, грезит зря. Это абсолютно неверная линия. Как говорил товарищ Ленин, чтобы хорошо объединиться, надо хорошенько размежеваться. Объединение не представляет собой никакой ценности. Потому что ведет действительно только к тому, что на очень узкую политическую поляну искусственно загоняется много оппозиционных лидеров, которые немедленно начинают между собой сраться, потому что внутривидовая борьба — самая жесткая. Нужно не объединение само по себе. И не сейчас ранжир — кто там главный — Навальный, Ходорковский, Касьянов или whatever, Резник или Явлинский — не важно. Пока как показывает практика, эта вся разрозненная структура начинает работать вместе, когда есть общий проект, общая цель, общие правила игры. В штабе на выборах мэра Москвы, которым я руководил, прекрасно бок о бок сгибали листовки ЛГБТ-активист и довольно радикальный националист, которые при всех прочих равных друг друга ножом бы порезали. Потому что у них всех была понятная общая цель. Как можно думать о себе, когда нужно раздать как можно больше листовок. Вот это работает. То есть если у нас есть внятная атомарная сила со своими повестками и мы видим некую общую программу, общую цель, которая этой повестке соответствует и некие общие правила игры, ну, например, четко обозначенные правила поведения тех же электронных праймериз по рейтингу согласования в списке, этих людей можно упрячь в одну упряжку ради конкретной цели. Заставить часть дистанции пробежать, ту часть дистанции, которая по пути. А потом снова вместе разбегаться и все будет ОК, и не надо пытаться искусственно гнать их вместе уже сейчас или еще потом. Поэтому если вы видите, что человек говорит вам, что главная задача — это объединение демократов, смело бейте по лицу.

«Хорошо... Оппозицию, предположим, допустили до выборов. Но как вы убедите 80% „Крымнаш“, что нужно голосовать за беглого олигарха Ходорковского и укравшего весь лес Навального?»

Ну вот, опять же, ну убедили треть москвичей, хотя в тот момент он действительно был «укравший весь лес», и ролики шли каждый день. Разговорами, агитацией, нам не надо убедить 80%, нам надо на этом этапе, 80% не надо, это на сегодняшний день недостижимая задача. Реальная задача — фракция в Госдуме, второе место на президентских и последующих выборах во власть. Если получится быстрее и больше, отлично, получится быстрее и больше. Если у Партии прогресса в 2016 году не появится фракции в Госдуме, а в 2018 году нет второго кандидата, какой план «Б»? Пока плана «Б» нет; пока что это означает, что мы плохо поработали. Я думаю, что цели поставлены абсолютно реалистично.

«Скажите, пожалуйста, сколько времени по-вашему нужно, чтобы собрать на митинг миллион человек?»

Хороший вопрос. Чтобы сагитировать одного человека, надо минут 20. Значит, 20 миллионов человеко-минут. А дальше вопрос: сколько мы готовы вложить? Насколько мы можем эти 20 миллионов человеко-минут агитационно работая, уложиться очень компактно по времени в агитацию, а не растянуть на годы, чтобы они не протухли и так далее. Пока не умеем. Пока мы не умеем концентрировать энергию 20 млн. человеко-минут в одной неделе. А агитация на выборах всегда делается очень коротко. «Если знаете, как Сурков снова оказался в Кремле?»

Не знаю. Есть два способа — оральный и анальный.

«Чего вы ждали и хотели в 2011-2012 году? Если мнение, что люди в оппозиции сами удивились, что было столько вышедших, и не знали, что с ними делать. Вы думаете, они снова за вами выйдут?»

Люди в 2011-12 году выходили не за кем-то. Люди выходили сами по себе. Потому что человек реагирует базово на одну штуку — на несправедливость. Человек увидел, что на его глазах подписали протокол, и вышел. На следующий день привел с собой еще 10 других, которым он об этом рассказал. Вот что было. Несправедливость — вот штука, которая движет. Лидеры оппозиции не были достаточно эффективны. Сильно тогда между собой пересрались, не были готовы к свалившемуся на них счастью и не смогли, не сумели потенциал протестного движения реализовать. Да, это правда. Было ли это неизбежно? Скорее всего, да. Могли ли тогда они отыграть лучше? Я очень сильно сомневаюсь. У них же действительно не было релевантного опыта. Откуда, с какого Марса он должен был свалиться?

Спасибо большое, у меня все.

Вопрос из зала:

— Скажите, пожалуйста, вы считаете, что оппозиция не должна объединяться. Но каким образом найдется человек, который займет второе место на выборах 2018 года?

Леонид Волков:

— Это прописано и согласовано всеми процедурами. Для этого всем вовсе надо вступать в одну партию, надо сесть и договориться. Как показал тот же опыт координационного совета, не самого координационного совета, а выборы в них, в формате выборов удалось людям абсолютно разным согласовать между собой все и обо всем договориться.

Нет, все, хватит, я без микрофона полтора часа.... У меня голос закончился. Спасибо.

util