22 Февраля 2015, 03:22

Жизнь под санкциями: к чему привела война с Украиной. Онлайн-форум 21 февраля, расшифровка

Фото: Василий Максимов / AFP


Видеозапись трансляции

Денис Катаев:

— Добрый день! Мы начинаем очередной онлайн-форум Открытой России. Вот уже почти год Россия живет под санкциями. В марте 2014 года были введены первые санкции против России, связанные с аннексией Крыма. Но самые существенные санкции были введены уже летом и осенью прошлого года, которые были связаны уже с войной на востоке Украины. Это были уже серьезные санкции: запрет на рефинансирование, например, или прямые санкции против крупнейших российских компаний таких, как «Газпром», «Роснефть», «Лукойл», «Сургутнефтегаз», ну и конечно же, персональные санкции против чиновников, близких к президенту Владимиру Путину. Ну, и вот прошел год и, в результате, в России экономический спад, кризис, падение реальных доходов населения. Даже премьер Медведев накануне связал все эти изменения в российской экономике с тем самым присоединением Крыма и с внешнеполитическим давлением, сказал, что вот все это и есть расплата за Крым. Получается, что дело не только в снижении цен на нефть, но и в тех самых санкциях. Вот поэтому сегодняшний наш форум так и называется: «Жизнь под санкциями». Будем выяснять, как эти санкции влияют на экономику России и влияют ли они вообще. Как влияют на бизнесменов, на простых граждан. Как изменилась жизнь в России за это время. Присоединяйтесь и вы к нам, задавайте свои вопросы на сайте openrussia.org, в твиттере с хэштегом «Санкции», пишите свои вопросы участникам. Ну, а в первом часе нашего форума «Жизнь под санкциями» мы с экспертами в студии обсудим все эти вопросы. Вместе с нами глава представительства Евросоюза в России Вигаудас Ушацкас. Добрый день! Политолог Дмитрий Орешкин. Также к нам должен подойти социолог Алексей Левинсон, вот буквально скоро. И также на прямой связи по интернету с нами психолог Людмила Петрановская и журналист, редактор газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. А начнем мы наш форум с небольших цифр, чтобы ввести в тему. Давайте посмотрим нашу инфографику, которая наглядно показывает, как изменилась наша жизнь в России за год. Давайте посмотрим.

[Инфографика]

Денис Катаев:

— При этом хочу уточнить, что в том же опросе 69% опрошенных считает, что надо продолжить политику России, невзирая на санкции. То есть, с одной стороны, они признают, что санкции влияют на экономику России, а с другой стороны, говорят, что надо так же продолжать. Ну, хорошо, мы приступаем к нашему онлайн-форуму. Уже непосредственно к вопросам.

Господин посол, вот были подписаны соглашения «Минск-2», и, тем не менее, практически сразу Евросоюз ввел новые санкции. И все равно речь идет о том, что не исключен еще один пакет санкций — все поговаривают об этом. Так вот, в связи с этим хотелось спросить — каковы были цели, когда вводились санкции, и каков предел этих санкций? То есть, до какого момента, что должно произойти, до какого момента готов пойти Евросоюз?

Вигаудас Ушацкас:

— Ну, во-первых, я бы хотел напомнить, из-за чего Европейский союз принял решение принимать санкции. Мы такое решение приняли год тому назад, в марте прошлого года, потому что мы очевидно видели, как не соблюдаются стержневые, основополагающие принципы европейской безопасности — когда была нарушена территориальная целостность нашего общего соседа Украины, с нелегальной аннексией Крыма и последующими действиями, которые, к сожалению, содействовали деэскалации ситуации, той трагедии, которая до сих пор происходит. В том числе, огромнейшие потери, кровопролития — война в Восточной Украине. Это был ответ, осознанный ответ, лидеров двадцати восьми государств-членов Европейского Союза на те нелегальные шаги, которые мы воспринимаем, как неприемлемые, при нарушении основополагающих принципов, на которых зиждется архитектура безопасности всей Европы, в том числе и России. Второе — мы всегда выступали с двунаправленным подходом. С одной стороны, мы всегда выступали за политическое решение, мы выступаем за переговоры и диалог. С другой стороны, имя в виду, что в дипломатической практике существует возможность принимать санкции, мы целенаправленно приняли решение с марта прошлого года оказывать, таким образом, давление на тех лиц, которые принимают непосредственное решение по нелегальным действиям, решения со стороны российского правительства. Опять-таки, эти санкции — не самоцель, они не направлены на простого человека. Их цель состоит в том, чтобы поменять действия и решения российского правительства.

Второй аспект, который важно отметить с моей точки зрения, (и, возможно, скажут и мои коллеги-экономисты), состоит в том, что налагать всю ответственность на санкции, как будто только из-за санкций ухудшается жизнь обычного россиянина, было бы неправильно, потому что еще полтора года тому назад, до кризиса Украины, когда я приехал в Москву, серьезные финансисты и ваши банки еще год тому назад на форуме Гайдара уже обсуждали то намеченное, что рост экономики России приостановится. В то время еще не было санкций, разговоров о санкциях. Но я думаю, что образованные люди хорошо понимают, что есть глубокие структурные проблемы российской экономики, зависимость от нефтяных цен и, конечно, все это уже потом превратилась в глубочайший финансово-экономический кризис, который подхватил к себе такие факторы, как девальвация рубля, отток капитала, ну а санкции играют дополнительную роль, но не являются основополагающей причиной того кризиса, с которым мы сталкиваемся сейчас в России.

Денис Катаев:

 Я, кстати, хотел бы подключить к обсуждению этой темы Максима Трудолюбова. Максим, скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, вы придерживаетесь той же позиции, что на самом деле санкции не повлияли особенно сильно на экономику, а послужили всего лишь катализатором. Действительные же проблемы в нашей экономике — структурные.

Максим Трудолюбов:

— ...Длительные процессы, трудные. Сейчас мы видим, как все эти вопросы слились между собой.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Дмитрий, скажите, пожалуйста: на ваш взгляд, эти санкции действительно являются каким-то катализатором, но не основополагающим элементом проблем российской экономики? Как они повлияли на действия наших российских властей?

Дмитрий Орешкин:

— Мне кажется, ответ простой. По моему крестьянскому разумению, примерно от ¼ до ⅕ этого спада можно объяснить санкциями. И Максим совершенно разумно сказал, что спад обозначился еще, аккуратно говоря, в самом начале 2012 года, но еще в конце 2011 года были признаки — без каких-либо санкций и при цене на нефть 100 долларов с лишним. Потому что обозначился отток инвестиций, обозначилось негативное влияние монополизации и того, что давным-давно называется «голландская болезнь». Обозначился завышенный рост зарплат по производительности труда, главное — стал падать ВВП в 2012 и даже 2011 году. Ведь когда Путин начинал всю эту историю, он же говорил и про удвоение ВВП, для этого нужен был рост на 7% в год. Пять лет это продолжалось, потом это начало падать. Поэтому, я думаю, что санкции — это не кирпич на голову, а кирпич в портфеле. То есть, нести тяжело, особенно, если ручки нет. С каждым месяцем становится все тяжелее, потому что устаешь. Это такие продолжительные, накапливающиеся вещи.

Что касается правительства, то я бы вот на что обратил внимание. Мало кто внимательно следит за высказывания наших начальников и прессы. А если последить, то видно, что первые полгода преобладали разговоры о том, что нам на эти санкции наплевать, и хорошо, мы обеспечим импортозамещение, мы только сконсолидируемся и покажем Америке большой пролетарский кукиш. Про «затянем пояса» не было разговора. А вот сейчас, через полгода — диаметрально противоположное. Оказывается, все, что мы переживаем (говорит нам начальство), связано с санкциями, это все — происки Запада. Если бы не эти санкции, мы бы шли вперед так, что брюки трещали в паху, и они бы нам всем завидовали. То есть происходит вполне понятная, предсказуемая, логическая инверсия. Свой собственный экономический провал они сваливают на происки внешнего врага и заодно на внутреннего. Понятно, что это самое легкое объяснение, самое простое. кто-то на него ведется; наверное, ну я думаю, что со временем таких людей будет меньше и меньше.

Денис Катаев:

— Но 58% поддерживают правительство, а 85% — президента....

Дмитрий Орешкин:

— Это нормально. Для того положения, в котором находится Россия, когда на телевизионном экране мало вменяемых экспертов и много невменяемых.

Денис Катаев:

— Господин посол, я вот что еще хотел спросить. Многие обвиняют Европу в слабости по отношению к России, несмотря на санкции, в «двойных стандартах», мол, с одной стороны, мы против агрессивной политики Путина, но до конца не идем, то есть лишь бы себе не повредить, своей экономике. Будем вводить санкции, но осторожно, чтобы, не дай бог, не повредить себе. Как вы это прокомментируете?

Вигаудас Ушацкас:

— Вы знаете, у нас разные мнения, и слава богу, что существует возможность выразить разные позиции. Когда я общаюсь с европейскими бизнесменами, особенно в России, то нет такого случая, чтобы нас не обвиняли в том, что мы слишком резко принимаем решения, что мы ответственны за то, что возможности для европейского бизнеса ухудшаются.

Это одно. Второе: опять-таки очень важно еще раз отметить и подчеркнуть, что мы думали и надеялись, что мы, Россия и Европейский союз, разделяем одну и ту же установку ценностей, что мы разделяем видение сближения не только наших экономик, но и наших обществ на обговоренных и разделяемых принципах уважения друг друга, уважения свободы мнений, уважения свободной печати, свободы политических ассоциаций и разных мнений. Но, к сожалению, что случилось, это то, что проект, по которому мы все работали, который как раз был намечен помочь России модернизировать и свою экономику, и свое общество, если так можно сказать, политическую систему, — этот проект обернулся глубочайшими разногласиями и конфликтами, которые мы сейчас уже почти называем конфликтом не только военным, который происходит в Восточной Украине, но, я бы даже смел сказать, такой конфликт мировоззрений. Может быть, не всего общества, но, очевидно, руководства России и Европейского союза. И поэтому это проявилось и в отношении между государствами и гражданами, и в отношении того, что все-таки не реализовались те обязательства, которые были приняты Россией при вступлении во Всемирную торговую организацию. Ну, и третье: самая последняя капля — это было то, каким образом, какие действия делались по отношению к Украине, когда основополагающие принципы были разрушены. И поэтому Европейский союз, хоть и является взаимозависимым соседом с Россией, имея с ней общие интересы и в торговле, и в экономике, и в энергетике, и в решении общих угроз в международных полях, — все-таки мы должны были реагировать. И поэтому мы приняли эти решения — санкции, которые, опять-таки, являются не самоцелью, они не направлены на обычного россиянина, они направлены на то, чтобы руководство России поменяло свои действия в отношении нашего общего соседа — Украины.

Денис Катаев:

— Ну, вот к Евросоюзу у нас еще власти как-то спокойно относятся, встречаются и с Меркель,и с Олландом. А вот США все-таки демонизируют, и санкции Вашингтона рассматривают довольно пристально. И вот давайте сейчас посмотрим — у нас есть мнение важного человека из Вашингтона, который непосредственно отвечал за принятие решения по санкциям против России. Это координатор Госдепартамента США по вопросам санкций Дэниел Фрид. Давайте послушаем его мнение о санкциях, о том, почему и зачем они вводились, ну, и о том, как и в каких случаях их отменят. Дэниэл Фрид.

Дэниэл Фрид:

— Мы очень сожалеем, что нам пришлось даже задуматься о санкциях против России, уже не говоря об их введении. Это большая трагедия, особенно после появления надежды об возобновлении отношений в 90-х. Мы это делали без удовольствия или энтузиазма. Мы — США, «Большая семерка», Евросоюз — ввели эти санкции в ответ на агрессию России против Украины. Мы думали, что Россия выберет другой путь — путь открытости, а не методы XIX века. Мы ввели санкции с тяжелым сердцем, но при этом с принципиальным посылом. Мы должны выступить против агрессии, против аннексии территорий, против незаконных поставок вооружения. Все, что происходит в Украине — вызов европейской безопасности, всему свободному миру, к коему, мы очень надеемся, должна принадлежать и Россия. Мы действовали очень осторожно, старались выбрать только те области, которые не отразятся на мировой экономике, не затронут обычных россиян, которые ни в чем не виноваты. Но также мы пытались выбрать те области, которые позволят воздействовать на Россию, покажут российским властям, что дорога, которую они выбрали, против Украины, против украинского суверенитета — это ложный путь.

Мы поставлены в условия, в которых российские власти выбрали путь агрессии и конфронтации с Западом и вообще враждебность по отношению ко всем. Естественно, все это имело последствия — нашу реакцию. Эту модель поведения выбрали сами российские власти. Конечно, мы бы хотели строить другие отношения с Россией. Россия могла бы стать отличным союзником, потому что Россия знает положение дел в мире, у нее есть навыки стратегического мышления, там много образованных и умных людей, которые обладают знаниями о мире. Она обладает удивительным человеческим и интеллектуальным капиталом, пригодным для XXI века. И все это делает нынешнюю ситуацию еще более трагичной. Россия за всю историю была близка к Западу, мы помним период расцвета российской культуры. Как исследователь России, я никогда не поверю, что Россия станет врагом Западу. Когда Россия сотрудничала с нами, было лучше всем — и России, и Западу. Я надеюсь, что это еще продолжится.

Если бы это был наш выбор — воспользоваться шансом убрать санкции — я был бы рад этому. Мы подготовили программу снятия санкций, если все соглашения «Минск-2» будут выполнены, включая восстановления российско-украинской границы на Востоке. Если все будет исполнено, мы немедленно отменим санкции. Но мы также подготовили новый проект санкций, если соглашения не будут работать. Есть определенные приготовления к этому, но, надеемся, что они не пригодятся. Я надеюсь, не придется вводить новые санкции против России. Но все зависит от того, как будет действовать сама Россия.

В период санкционной политики возникают трудности для обеих сторон, но на самом деле, думаю, что у нас получилось выбрать правильный баланс. Мы вводили санкции предельно осторожно и внимательно, и, думаю, что результаты достигнуты. Посмотрите на экономику России год назад и сегодня. Она ухудшилась под воздействием санкций. К тому же, год назад Виктор Янукович все еще был президентом Украины. У Украины не было особого интереса в определенном прозападном курсе. Конечно, Майдан был в самом разгаре, но это не был национальный выбор. Сейчас Украина кровно заинтересована в быстрой интеграции с Западом, там прозападное правительство и парламент.

Конечно, никто не хочет портить отношения с Россией. Я хорошо помню 70-е годы прошлого века, холодную войну... Враждебность Москвы по отношению к миру, к Европе, к США плохо отразится на нас всех. Но особенно плачевно это обернется для России. Зачем Россия снова наступает на те же грабли? Это выше моего понимания.

Денис Катаев:

— Итак, мы продолжаем онлайн-форум «Жизнь под санкциями». К нам присоединился социолог Алексей Левинсон, добрый день. Сейчас, обязательно, задам вам вопрос. Но сначала я бы хотел адресовать вопрос Максиму Трудолюбову. Максим, в своей последней статье в газете «Ведомости» вы описываете положение, в котором оказалась Россия, говорите, что страна попала в такую своеобразную «воронку истории». Ее оттуда уже практически не освободить, но Европа, вот как раз Евросоюз, пытается, как может, ее оттуда вытащить. И вот вы пишите, что «сила, замедляющая раскручивание воронки, — ответственные западные политики, прежде всего канцлер Германии Ангела Меркель... Так называемая слабость европейской политики есть на самом деле глубоко осознанная ответственность. России, сползающей в радикализм, сегодняшней российской культуре, которая прошлого не помнит, противостоит и одновременно пытается помочь культура, которая хорошо знает, что такое воронка истории». То есть, получается, несмотря на санкции, Европа все-таки пытается помочь России. И, в отличие от риторики, которая ведется на федеральных каналах, о том, что санкции нам вредят, это внешнее политическое давление (о котором мы вот сейчас с Дмитрием говорили) — это все чушь, и, на самом деле, все как раз наоборот? Правильно ли я вас понимаю?

Максим Трудолюбов:

— Да, но здесь надо чуть больше объяснить... Ситуация в том, что я (помехи). Для США украинский и российский кризис — это одна проблема из целого списка проблем. Перед американскими политиками примерно с десяток крупных международных проблем, по которым они отвечают в том числе перед избирателями. Когда возникает вопрос Украины, у них неизбежно упрощается взгляд на проблему. Здесь есть разные политические взгляды в США — консервативные, более либеральные. Консерваторы просто резко выступают за то, чтобы отправить оружие в Украину и просто забыть об этом. Более либеральные политики пытаются как-то разбираться в ситуации. Но на самом деле, ни у тех, ни у других, нет ни времени, ни ресурсов всерьез заниматься украинским кризисом. Эта ситуация реальна, и она, кстати, полностью противоречит риторики российского телевидения, которое почему-то объясняет российскому населению, что США только спят и видят, чтобы как-то подавить рост России. В действительности ничто не может быть дальше от истины. В действительности положением в Украине по-настоящему озабочены европейские государства, на которых эта ситуация влияет напрямую и которые будут первыми страдать, если в Украине кризис выйдет полностью из-под контроля и начнется, ну, к примеру (не дай Бог) огромный поток беженцев. Если война будет развиваться и Европе, опять-таки, не дай Бог, придется в этом участвовать. Таким образом, Европа стоит перед ситуацией, когда она просто обязана реагировать на ситуацию ответственно и пытаться всеми доступными способами держать конфликт в дипломатическом русле и продолжать удерживать Москву за столом переговоров. Это крайне уязвимая позиция, потому что, опять-таки, люди более консервативных убеждений (политики более консервативных убеждений) особенно в таких странах, которые, традиционно, находятся в худших отношениях с Москвой — это и Британия, и близко расположенные к России Польша и Прибалтийские государства — они, естественно, давят на то, что нужно участвовать более активно в кризисе. Ну, в общем, так или иначе, Германия оказывается, приблизительно в центре по своей позиции. Так и в силу того, что Германия, главный экономический мотор Европы, и, так уж получилось, что Ангела Меркель, канцлер Германии, по сути, является лидером Европы, в том числе и по этому кризису, пытаясь Россию вывести из него. То есть моя мысль, в принципе, в том, что можно как угодно относиться к европейской позиции, но я именно в ней вижу элементы настоящей ответственности и попытки взглянуть на ситуацию с точки зрения будущего, что будет дальше для нас, для Украины, для Европы, если мы сейчас выпустим ситуацию из под контроля и позволим ей раскручиваться по вот этой логике конфронтации: «Мы сказали А, они сказали В, другие сказали С» и так далее. Если мы это позволим, то мы окажемся в ситуации бесконтрольного конфликта, и даже не хочется сейчас думать о том, что будет дальше.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Господин посол, вот в связи с этим еще один такой вопрос: с Вашингтоном, да, насколько в вопросе санкций у вас есть связь с Вашингтоном? ведь многие в России, опять же, уверены, что Соединенные Штаты давят на Евросоюз и буквально заставляют ввести его эти санкции.

Вигаудас Ушацкас:

— Ну, во-первых, хочу отметить, потому что я слежу уже каждый день, я уже даже устал следить за очень односторонними передачами на российском телевидении, но теория конспирации, она настолько развита, что во всем, ну, вообще во всем виновата Америка. Даже если снега выпало слишком много — наверное, уже скоро начнут верить в это. Это одно. Второе: очевидно, мы и партнеры, с которыми разделяем общие ценности, которые ценят свободу выражения и территориальную целостность наших соседей, таких, как Украина, — мы, конечно, ведем консультации: Брюссель — Вашингтон... и не только США и Европейский союз, но также и другие страны члены G7, самых развитых стран — это и Канада, и Япония, и Австралия, и Новая Зеландия и другие страны, с которыми мы поддерживаем контакт для того, чтобы принимать целенаправленные меры для того, чтобы изменить подходы политиков России, в отношении Украины.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Алексей, к вам вопрос больше про влияние этих санкций на жизнь простых россиян. Вот, насколько я понимаю, по вашему последнему опросу, все-таки 79% в целом признали ощущение какого-то влияния этих санкций на себя, при этом 69%, как я уже говорил, считают, что страна должна продолжать ту политику, которую она выбрала. По данным ВЦИОМ, наиболее острой проблемой большинство называют рост цен, но поддержка позиции президента все равно остается высокой. Вот как вы эти, на мой взгляд, алогичные цифры объясняете? Почему ухудшение жизни все замечают, но, с другой стороны, с политикой правительства это никак не связывают?

Алексей Левинсон:

— Ну, видите ли, они алогичны только по отношению к той логике, которая была заложена в весь этот курс санкций теми, кто эти санкции, ну, так сказать, решил, что надо принять, именно этот метод, а не какой-то другой, я думаю, что я... ну, я не политолог, но пока, по тому что я знаю, я могу думать, что в этом самом замысле была или ошибка, или, ну, недостаточно продуманно вот такое звено, о котором говорил посол. Воздействие, вот если предполагалось, что механизм воздействия на российскую политическую элиту, через российское население, то можно сказать, что этим путем не удалось сделать ничего. Ну, пока. Если имелись в виду другие, скажем, через российский бизнес на российскую элиту, политическое руководство, про это я сказать ничего не могу, у нас нет данных на этот счет. Но, что касается реакции населения, то она прошла, ну, такие три фазы. Первая фаза — это ирония, ну вернее так... самая первая фаза очень кратковременная — это действительно что-то вроде испуга, но это испуг, который, опять-таки, не трансформировался, скажем, в протест или в претензии к властям, это был просто испуг. Вторая фаза — это испуг прошел, и возникла, наоборот, в качестве реакции на него, такая, что ли ирония по отношению к этим санкциям. Она была очень сильно поддержана средствами массовой информации, и там сложилась такая конструкция, ну, санкции возбуждают, тем более, возбуждают негативные чувства в отношении Запада. В этом смысле, это идет рука об руку с политикой власти и с тем, что предлагают масс-медиа. То есть санкции усилили эффект политический, политической линии Кремля. Ну, последние фазы — я бы сказал, что они такого, менее ажиотированного характера, но, как вот вы уже привели наши данные, — растет признание того факта, что санкции неким образом действуют на жизнь людей, но и еще более того, можно сказать, ожидания того, что санкции будут больше действовать на нашу жизнь, они тоже растут, — но идеи, что надо делать? Или что требовать, так сказать, чего ждать от правительства, — они не меняются. Во-первых, надо продолжать эти санкции, а во-вторых, вот мы предложили тут что-то такое, семь, что ли разных вариантов, которые можно, так сказать, о которых россияне думают и на первом месте, опять-таки — ввести ответные, жесткие санкции (треть населения). Ну вот, так сказать, еще антисанкции, да. Потом, значит, игнорировать эти действия и вести прежнюю политику. И, треть, ну такой, так сказать, ход в бок — укреплять связи с Ближним Востоком, Китаем и Индией, в том числе военные. Вот, ну и дальше есть, они поддержаны меньшим количеством людей, около 20%, значит — увеличить военный бюджет, укрепить обороноспособность и так далее. Значит, опция искать компромисс, пересмотреть свое отношение к вопросу присоединения Крыма, поддержки ополченцев в Донбассе — это поддержали 10% россиян. Ну, да, вот 10%, а вот столько же затруднились ответить. Обычно среди них есть еще некоторое количество сторонников такого, так сказать, перехода, но надо сказать, что вся, как бы сказать, настроенческая часть того, что происходит в массовом сознании, она такова, что отступать люди совершенно не готовы, и тут образуется такой замок. Дело в том, что Путин позиционировал себя как человек, который не отступает, и страна поддерживает такого лидера, который вот так себя ведет, и я думаю, что это в части, я опять же не кремленолог, и у меня нет никаких источников, чтобы знать, что думает Путин, но так, по конфигурации его поведения, похоже, что именно это он понимает много лучше, и вполне возможно, что его, так сказать, политическая линия строится уже именно на этом. И я боюсь, что вообще политическая линия России, по крайней мере, в той части, в которой она обращена в публику, будет строиться на том только, что мы идем только вперед. И признавать что-либо как поражение невозможно, потому что признав частное, будет признание поражение если не тотального, то очень крупного. Так что здесь ситуация — Максим говорил о воронке, но похоже, что здесь воронка, из которой... с трещоткой, знаете, когда в обратную сторону вращать невозможно.

Денис Катаев:

— Дмитрий, скажите: получается, что кошелек, так сказать, потихонечку становится все более пустым, люди все равно будут идти вперед. Да?

Дмитрий Орешкин:

— Вы знаете, пока это так. Но... Ничего удивительного, потому что сто лет назад, когда начиналась Вторая мировая война, Россия переживали те же чувства. В первый год был массовый восторг по поводу того, что батюшка государь император освобождал братский сербский народ, поставил на место кайзера и так далее и так далее. Через два года, к исходу 16-го года, когда был резкий скачок инфляции, из продажи исчезает сахар, не хлеб, а сахар, любимый продукт, потому что еще был сухой закон, ко всему прочему, объявлен. И уже к 16-му, уж не говоря про 17-й год, популярность идет резко вниз. Идут разговоры про предательство и так далее, и так далее. Вопрос в том, как долго вот эта бравада может нас консолидировать и подпитывать вот эти пацанско-патриотические настроения наверху. Я думаю, что это исчерпаемая тенденция. Раньше или позже она кончится, вопрос в том, когда и как это появится. Мне кажется, еще одна сторона дела — люди пока еще всерьез не ощутили удара, не скажу — санкции, они, возможно, воспринимают это как санкции, но сам удар для экономики. У кого-то были подкожные накопления, которые можно потратить. Кто-то еще думает, что это что-то локальное произошло. Вот этого ощущения усталости от постоянного роста цен и невозможности поправить свое положение, потому что безработица, вот этого вот еще нет. Поэтому да, мы ожидаем, что будет хуже. Но мы... Это, знаете, как человек, который хорошо себя чувствует, и у которого хорошее здоровое тело, говорит, я бы любые пытки выдержал. А не выдерживают их только трусы и слабаки. А вот когда ты неделю посидишь или две где-нибудь в застенке, тут резко меняется восприятие. Так что, думаю, восприятие скоро поменяется в печальную сторону. И здесь произойдет что-то крайне неблагоприятное и для государства Российского, и для персонально его вождей. И что, может быть, не для Путина, потому что Путин — он вообще на небесах. Он с этим ничем не связан. Он связан с Америкой. Образ Путина — это великий человек, который поднимает Россию с колен и нагибает Обаму. Вот это его сфера ответственности. А за харчи, за очереди, за безработицу отвечают губернаторы, правительство, Медведев. Вот эта более мелкого уровня публика. Вот она-то и ответит. Я вообще плохо понимаю, что будет в 16-м году на выборах. Но это уже другой разговор. Так вот, короче говоря, мне кажется, что пока мы просто еще не расчухали. Россия страна большая, медленная, пока докатится, пока вернется.

Денис Катаев:

— Я вот хотел... У нас на связи Людмила Петрановская, психолог, подключится к разговору на эту теме тоже. Очухаемся мы, не очухаемся, долго ли будем терпеть. Может быть, это свойство нашего народа. Все время терпеть. И никто так и не поймет, что проблема-то уже наступила. Как вы считаете, господин посол, могут ли санкции, на ваш взгляд, которые вы вводили, послужить стимулом, вот, если мы уберем Путина, подстегнуть элиты на изменения? И, в том числе, как-то повлиять на Путина?

Вигаудас Ушацкас:

— Когда вы посмотрите на список из 151 гражданина России, вы поймете, почему в адрес их мы приняли санкции, по их активам в европейских банках и запретили их въезд в Европейский союз, это лица, которые принимали или принимают решение по неуважению к целостности Украины или которые от этого выиграли каким-то путем из-за нелегальных новых активов, например, в Крыму. Ну, а второе, что бы я хотел сказать, — я надеюсь, что все-таки россияне, граждане России, посмотрят глубже, какие последствия все-таки были сделаны после Крыма, после Восточной Украины. То, что самые близкие братские отношения между украинцами и россиянами сейчас находятся, наверное, в самых критических отношениях, наверное, во время больших веков... То, что окружающие Россию страны ввели ограничительные меры и санкции. И то, что сама Россия, на рубежах России все развиваются новые конфликты, которые превращаются в какие-то замороженные конфликты, от (помехи) до Абхазии, от Осетии до Украины. Какая еще страна заинтересована, чтобы вокруг нее были такие конфликты? Ну и третье, это, конечно, будет иметь влияние, каким образом сама страна будет строиться и развиваться. Очевидно, те цены, которые сейчас поднимаются, подняли за один год, из Кремля одни данные, я только что вернулся из Мурманска, прочитал в мурманском «Комсомольце», что пищевые продукты подорожали на 100–103% в течение одного года. 100–103%, в два раза. Я тоже разговаривал с людьми, которые производят рыбу, и которые не продают в Москву и в Петербург, потому что из-за девальвации рубля им гораздо лучше продавать тем же самым финнам.

Денис Катаев:

— То есть импортозамещение не сработало...

Вигаудас Ушацкас:

— Так что это уже является... Россия является частью глобального мира, и таким административным каким-то рычагом отгородиться, изолироваться от западного мира, это просто невозможно. И, к сожалению, сейчас граждане должны платить два или три раза. Но это все делается, чтобы... И мы надеемся, что через политические элиты он это воспримет, а не воспринимает. Они нам говорят, и бизнес-элита, и политики говорят, что неудобно, плохо, что санкции действуют, но, опять-таки, это не самоцель, мы хотим видеть, что после слов, договоренностей, которые были достигнуты, например, в Минске, все-таки были бы очевидны конкретные шаги по реализации. Во-первых, в данный момент, чтобы те договоренности, которые были провозглашены в Минске, они в жизнь реализовались. И чтобы изменить ситуацию с конфликта на безопасность и перемирие напряжения, тяжелой техники и для того, чтобы начался бы политический процесс в самой Украине. А тут воздействовать Россия может и должна.

Денис Катаев:

— Хорошо, у нас... Я дам вам слово. Обязательно... Людмила имеет возможность сказать. Просто мы в студии ее плохо будем слышать. Ну а зрители наши обязательно услышат. Людмила, действительно ли долго, еще раз повторю вопрос, который я задавал: долго ли наши люди будут платить за всю эту политику, но терпеть при этом?

Людмила Петрановская:

— Непонятно, в какой момент они обнаружат, что обертка от конфеты пустая. Рисунок с книжки да, про ребенка, которому дяденька дал конфету, мальчик развернул ее, а там пусто... «Дяденька, ты дурак?» — спросил он. Вот когда наше население спросит «Дяденька, ты дурак?» — это вот отдельный вопрос, потому что постепенно выяснится, конечно, что конфета — пустышка, что никто реально ничего не приобрел. Будет ухудшаться уровень жизни, будет, с другой стороны, давление: рост цен, тарифы ЖКХ, налоги и все остальное. Сколько времени понадобится, чтобы все это осознать? (Помехи) С другой стороны, наверное, хорошо, что все произошло раньше, чем, если бы это было позже, когда бы еще больше набрали кредитов, когда бы еще больше (помехи) все, что угодно. Когда бы еще больше набрали чемпионатов мира по футболу и еще что-то. Чем быстрее (помехи), тем здоровее.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Людмила. Алексей, вот у вас было слово.

Алексей Левинсон:

— Я хотел сказать вот о чем. Я не знаю, какие цели ставило или имело российское руководство, начиная всю эту цепочку действий, результат которых мы видим сейчас. Но я могу представить, какой идеал, можно сказать, сложился в головах у россиян сейчас. И он, если не есть цель, то это примерное представление, ну к чему же мы придем. И очень важно то, что россиян ожидает. Некоторые боятся хаоса, войны и так далее — это понятные опасения и расчет на то, что, чем больше они будут бояться, тем меньше они будут поддерживать политику. Но я хочу сказать, что и позитивные ожидания. Если очень грубо сказать, Россия вернется на место Советского Союза, который производил вооружение, которого все боялись, который правил половиной мира — и это была хорошая жизнь. По некоторым версиям, это была лучшая жизнь на территории этой страны, которая когда-либо существовала. Очень важно учитывать вот это. Нас ждут свои старые калоши, старая мебель, старые одежды, но очень надежные, очень понятные, очень свои — все, так сказать, по нашей мерке. А вот, вроде бы, демократия — то ли непонятно, то ли вовсе не по нашей мерке. Вот этот, так сказать, ожидаемый уют. Превращение в страну, которую все боятся, про которую говорят плохие слова, называют Империей зла — это совершенно не волнует. Нам будет там комфортно, мы для этого рождены. Я говорю сейчас слова, которые я слышу от наших респондентов на наших групповых интервью. Это не мои, так сказать, имажинации. Я не могу ручаться, что 100% населения так думает, но я могу сказать, что это очень сильный образ, присутствующий в мозгу, в коллективном сознании.

Дмитрий Орешкин:

— А как он может быть удовлетворен? Вот когда люди почувствуют: «Вот! Мы достигли, чего мы хотели!»? И возможно ли это, или это недостижимо?

Алексей Левинсон:

— Ну почему? Я думаю, что достижимо, и достигается, ну, вот сейчас. О том, что нас боятся — уважают: это вот известное, так сказать, уравнение, что боятся — уважают. То сейчас говорят с большей уверенностью, чем, ну вот там... Ну вот Крым взяли, еще, так сказать, мы просто Крым взяли и хорошо. А вот сейчас понятно, что напустили страху на наших противников.

Денис Катаев:

— А цель какая получается? Стать мировым гегемоном, что ли?

Алексей Левинсон:

— Вот только очень важно, не мировым... Ну мировым, но в том смысле, что владеющим половиной мира. Вот разделить мир пополам...

Денис Катаев:

— То есть еще захватить?

Алексей Левинсон:

— Нет-нет, нет, понимаете, речь не идет о захватах, речь не идет о захватах. Там планы, насколько я понимаю, вот в публике, я говорю не про Генштаб, а про публику. Планы пустить танковые армии по Европе — их нет. Есть, в некоем символическом смысле, владеть той половиной мира, которая принадлежала Советскому Союзу. Это понятие геополитическое, не географическое, не политическое, а геополитическое понятие. Тут вопрос в том, если присоединение очень небольшой территории, каковой является полуостров Крым, создало у россиян впечатление, что вот теперь мы великая держава — это значит, что такие реальные площади, километры и еще какие-то единицы не играют роли. Это символические процессы. Если символически россиян убедить, что, ну скажем, Барак Обама снимет шапку и скажет: «Володя, ну все, твоя взяла!» — этого будет достаточно. Это шутка, естественно, но в этой шутке гораздо больше правды, чем можно себе представить.

Денис Катаев:

— Дмитрий, получается, в какой-то степени санкции послужили тем катализатором этих настроений?

Дмитрий Орешкин:

— Санкции сейчас возвращают вот ту часть населения, о которой Алексей говорил, в нормальное ментально комфортное русло. Вот есть мы, и кругом враги. Они нас санкционируют, они нас прессуют, они нас обижают, они нам не дают владеть тем, чем нам положено. А нам положено владеть Украиной, например, — так люди думают. Но Алексей Георгиевич разумно сказал, что это вещь символическая. Символическая вещь очень сильная и очень значимая, особенно для нашей культуры. Но есть еще такая вещь, как кошелек. И вот конфликт между холодильником и телевизором будет со временем обостряться. Именно этот конфликт в свое время победил Советский Союз, на самом деле. Расколол Советский Союз. Потому что в телевизоре было одно, а в холодильнике было другое. Вопрос только в том, когда холодильник победит телевизор. Я думаю, что довольно скоро. Потому что здесь есть еще такая вещь, как информационная прозрачность. Вот в Северной Корее, где все люди живут в изолированном мире и вообще ничего не знают, они и думают, что они побеждают Соединенные Штаты, а весь мир изнемогает от зависти к прогрессивному режиму чучхе. Они просто не могут сравнивать. У нас те люди, которые смотрят телевизор, тоже живут, в некотором смысле запаянные в информационные банки. Но, опять же, господин Левинсон говорит, что 10% людей так не думает. Это же удивительно много. Это 14 миллионов. На самом деле там 10-15%, значит 20 миллионов человек.

Денис Катаев:

— Это и есть тот самый потенциал оппозиции, о котором сейчас говорят?

Дмитрий Орешкин:

— Ну да. Это, как правило, горожане, продвинутые, с образованием, с интернетом и так далее. Они это уже сейчас понимают. А вот это абсолютное большинство путинское — очень достойные, симпатичные, добрые люди, выросшие из Советского Союза — к ним никаких претензий нет. Они пока пользуются картинкой мира из телевизора — другой нет. Когда они входят со своим кошельком в магазин, у них происходит то, что называется «когнитивный диссонанс». Вроде как мы победили, «Крымнаш», следовательно, мы должны жить лучше, а живем хуже. И тут требуются объяснения. Объяснение — естественно, «Америка виновата», естественно, санкции.

Алексей Левинсон:

— Я не согласен с этим, с классификацией этого, как когнитивного диссонанса. Вот штука как раз в том, что когнитивного диссонанса на сию минуту нет. Вот это очень важно.

Дмитрий Орешкин:

— А я и говорю, что он будет. Будет.

Алексей Левинсон:

— Будет. Но пока нет. То, что происходит во внутренней экономической жизни, нормальным не считает никто. Поскольку люди сами, в свою очередь, нормальны. Нет. Это разные этажи. Ну как там... Я голодный, но счастливый. Если вы вспомните образный строй первых лет советской власти, то это и было: голодные, но счастливые. А какая была Куба! Там голодные, но свободные. Вот то, что такие вещи могут легко сосуществовать, не надо забывать. Мы просто...

Денис Катаев:

— Можно перебить? Почему же тогда эти самые люди занимались в тучные нулевые вот этим потреблением? В тот момент они были готовы все время потреблять, потреблять, потреблять, а сейчас они готовы быть голодными?

Алексей Левинсон:

— Ну да, да. Я думаю, что, во-первых, действительно, еще не прижало никого. Пока все, что людям приходится делать, это отказываться от вещей, которые теперь можно квалифицировать как излишества. Как мне сказать? «Мы думали поехать во Францию и на юг. Теперь поедем только на юг». Для людей, которые во Франции уже были, поездка туда в третий раз — не очень большая жертва. Тем более, как многие пишут: «Мы же не знали, какая Россия прекрасная, обширная и так далее». Но они также не знали, что там отсутствуют турбазы и всякая туристическая инфраструктура. Вот сейчас уйдет года два на осязание этого. Так что в годах мы сошлись с Путиным, между прочим.

Денис Катаев:

— Давайте очень коротко попытаемся наш час завершить. В каких на ваш взгляд, случаях может произойти перелом и в какой момент могут или санкции повлиять или просто население России поймет, что как-то мы живем не так, и пора все исправлять? Давайте начнем с вас, Дмитрий.

Дмитрий Орешкин:

— Я думаю, через два года уже будут проблемы, а в 2018 году они обострятся.

Алексей Левинсон:

— Я не могу давать прогноз по срокам, но я думаю, что дело будет не в санкциях, а какой-то случайный фактор вмешается в ситуацию и может очень сильно ее изменить. Фактор, который ничего бы не сделал пять лет назад и был бы мелкой случайностью — метеорит, самолет, лопнувшая труба, заморозки, что угодно. Система стала необычайно чувствительна к войне.

Денис Катаев:

— Максим, когда мы выберемся из этой воронки и выберемся ли?

Максим Трудолюбов:

— ...Не думаю, что это случайно само собой развернется, даже если цены на нефть вдруг опять окажутся на уровне ста долларов. Будет какой-то конфликт, будет пробуждение и переоценка ценностей... я имею в виду для большинства, потому что для какой-то значительной части населения реакция понятна. Я думаю, что года два. Мне почему-то кажется, что 2017-2018 год.

Денис Катаев:

— Спасибо, Максим Труболюбов, и Людмила Петрановская?

Людмила Петрановская:

— Я думаю, что (помехи) ухудшится материальная ситуация, сколько из-за того, что в силу каких-то событий, возможно, начавшихся с социальных протестов, людям станет очевиден главный секрет нынешнего режима — это тотальное презрение власти к населению. В какой-то момент это станет всем понятно и очевидно.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Людмила Петрановская. Господин посол, к вам такой все-таки вопрос: как вы считаете, с учетом того, что сейчас мы все обсудили, может быть, и не надо было вводить санкции, а то привело все это к тому, что люди консолидировались и опять хотят холодной войны, возврат Советского Союза...

Вигаудас Ушацкас:

— Вы знаете, это вам решать, где вы хотите жить, в каких веках, в Советском Союзе или в XXI веке. Мы ни в коем смысле не хотим ни подорвать российскую экономику, мы не хотим и не можем заменить полицейский режим в России. Это будет ваш выбор, Российских Граждан с большой буквы, а мы только будем защищать свои ценности, свои принципы. Я надеюсь, что это поймут и российские граждане, что быть европейской страной — это значит соблюдать и ценности, и принципы, а не действовать угрозами. Самое главное — чтобы мы все себя вели таким образом, чтобы придерживаться принципа территориальной целостности и суверенитет наших общих соседей.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. И сейчас мы в завершение первого часа послушаем еще мнение по поводу санкций, о том, что будет, даже если их отменят. Мнение экономиста Сергея Алексашенко. Давайте послушаем.

Сергей Алексашенко:

— Чувствуют ли граждане инфляцию? Да, чувствуют. И, несомненно, по моей оценке, инфляция будет возрастать, цены будут расти достаточно долго и достаточно быстро. И я не исключаю, что через два-три месяца мы увидим уже не 15%, а 20% накопленной инфляции за последние двенадцать месяцев. Я думаю, что наши граждане, безусловно, почувствуют то, что правительство то ли совсем заморозит индексацию заработной платы, то ли будет индексировать ее на мифический индекс инфляции 5,5% вместо 20%. То есть, падение уровня жизни граждане, конечно, почувствуют, и от этого никуда не деться. Точно также, как многие граждане почувствовали исчезновение из магазинов ряда товаров, продуктовых, в первую очередь. Кто-то заметил, потому что он их покупал, кто-то заметил, потому что на полках стало меньше разнообразия. Но я бы не стал говорить, что это означает, что граждане, население четко понимает, что происходит именно из-за санкций. У большинства людей причинно-следственные связи работают плохо, и особенное, если источником информации является телевизор, то связать наличие санкций и ухудшение своей жизни могут достаточно немногие. Поэтому говорить о том, что вопрос об отмене санкций стоит на повестке дня, это было бы неправдой. Сейчас, на самом деле, на Западе обсуждается вопрос о новых санкциях. Если не будет прогресса в политических переговорах, если Россия будет занимать старую позицию, делая вид, что она здесь ни при чем, вооруженный конфликта будет продолжаться, то я не исключаю того, что будут применены какие-то новые санкции.

Вторая часть: предположим, прошло какое-то время, несколько недель, несколько месяцев, есть политическая договоренность, есть снятие военной напряженности. Россия каким-то образом, так или иначе резко выходит из состава этого конфликта, отдают границу Донбасса с Россией под контроль украинских, киевских властей — то есть делает все возможное, чтобы показать, что мы больше не участвуем в этом конфликте. Грубо говоря, «сдают Донбасс». И в ответ Запад, США, Европа снимают какую-то часть санкций. Соответственно, первый вопрос — какие? Экономических санкций два типа —это ограничение сотрудничества в нефтегазовом секторе по освоению тяжелых месторождений (в первую очередь, арктических), и второе — финансовые санкции. Но если будут сняты, например, санкции в нефтегазовом секторе...я вообще считаю, что на сегодня они не оказывают влияния на положение дел в российской экономике. Они влияют на долгосрочные перспективы. По оценкам экспертов их влияние на объемы добычи нефти в России если и скажется, то где-то через четыре-пять лет. Эти санкции еще себя и не проявили, хотя некоторые проекты закончены. Если их отменить, скачка добычи в России тоже не будет.

Другое дело — финансовые санкции. Финансовые санкции — это закрытие для российских банков и компаний возможности занимать деньги за рубежом. Если эти санкции будут отменены, то пройдет месяц, два, три, финансовые рынки поймут, что это всерьез и надолго, и российские заемщики потихоньку начнут выходить на внешние рынки, привлекать деньги. И это приведет к тому, что курс рубля начнет потихонечку укрепляться или, по крайней мере перестанет ослабляться. Это увидят все, но сказать, насколько сильно это улучшит состояние экономики, говорить трудно, потому что я думаю, что процесс будет медленный, но к концу года (если это все начнется, скажем, через месяц) какое-то улучшение на валютном фронте наступит. Сказав все это, я хочу еще раз повторить свой старый тезис о том, что, помимо нефти и помимо санкций, в ухудшение дел в российской экономике есть и наш внутренний вклад, чего не отрицает и правительство.

Это связано с плохим инвестиционным климатом, с отсутствием защиты прав собственности и с падением инвестиций в стране. И эта тема никуда не денется. Даже если санкции отменят, даже если цена на нефть вырастет до 70-80 долларов за баррель, то все равно российская экономика не будет расти, потому что ее внутренний механизм роста сломался, и без ремонта этого механизма нам мало что поможет.

Денис Катаев:

— Сегодняшняя наша тема — это жизнь под санкциями. Мы выясняем, как санкции повлияли и влияют на российскую экономику. Обязательно присоединяйтесь к нам, задавайте свои вопросы на сайте openrussia.org в фейсбуке и в твиттере с хэштегом «санкции». Присылайте вопросы, а я задам их нашим экспертам. Во втором часе у нас будет более прикладной разговор. Поговорим о том, как санкции повлияли и повлияли ли на российский бизнес, на частных предпринимателей. И вот со мной сейчас в студии в гостях Павел Грудинин — фермер, директор совхоза имени Ленина

Павел Грудинин:

— Не путайте, фермер — это одно, а директор совхоза — другое.

Денис Катаев:

— Все-таки фермер — это неправильно?

Павел Грудинин:

— Скажите — сельхозпроизводитель!

Денис Катаев:

— Сельхозпроизводитель, прошу прощения. Бизнесмен Петр Офицеров, правильно? И ресторатор, президент гильдии рестораторов и отельеров России Игорь Бухаров.

Игорь Бухаров:

— Федерации только...

Денис Катаев:

— Федерации, прошу прощения... Добрый день, и у нас на связи по интернету экономический обозреватель Борис Грозовский. Борис, здравствуйте. И начнем, Павел с сельхозпроизводителей. Все говорили и все радовались, как мы обсуждали в первом часе, что даже люди радовались санкциям...

Павел Грудинин:

— Люди, которые не понимали ничего, радовались санкциям, а люди, которые что-то понимали, не радовались. Население вводили в заблуждение, не путайте.

Денис Катаев:

— Но я хотел задать вам вопрос как сельхозпроизводителю. Я узнал, что Совхоз имени Ленина отменил план модернизации завода по производству соков. Предполагалось сок разливать в бутылки, вроде бы вы от этого отказались. Также откладывается закладка нового сада. Получается, что на вас санкции повлияли напрямую, так?

Павел Грудинин:

— Подождите, какие санкции на нас повлияли?

Денис Катаев:

— Ну, наши, антисанкции...

Павел Грудинин:

— Не совсем так. Если бы эти санкции одновременно были еще и усилены инвестициями в сельское хозяйство, то, наверное, никаких отмен бы не произошло. Но ведь санкции, которые на нас повлияли, — это те санкции, в которые попали наши кредитные организации, раньше бравшие дешевые деньги за границей и отдавали нам, не очень-то дешево. А потом их отрезали от этих долларов и всего остального, от дешевых денег, и они объявили ставку 17%, а потом 15% годовых. А это уже запрет на инвестиции вообще, в любой деятельности, особенно, в сельском хозяйстве. И одновременно государство сказало: мы вам будем помогать, но помогать не стало. То есть количество денег, которое должно было быть направлено в сельское хозяйство, по тем небольшим расчетам ВТО, в которое мы вступили, должно было составлять девять миллиардов долларов. Нам выдавали в четыре с половиной миллиарда долларов в год. А теперь эти доллары превратились в три миллиарда, то есть фактически ничего. И увеличения ассигнований на сельское хозяйство не наступило. Поэтому мы вынуждены были сократить свои инвестиционные программы. Сад нужно сажать сейчас, а через три-четыре года ты получишь яблоки только . И кто, особенно, в условиях неопределенности — вы помните, что санкции были введены на сколько, на год? — получается, что мы сейчас начнет что-то делать, а потом дешевое продовольствие, которые всегда нас ставило в неловкое положение, опять хлынет на рынки России. А мы со своими огромными затратами, а они у нас очень большие... Мы же неконкурентоспособные не потому, что у нас санкции, а потому что у нас коррупция, административное давление, потому что у нас сумасшедшие цены на электричество, которые выше, чем в Европе и США, у нас огромные расходы, связанные с оформлением разрешений, которых нигде, ни в одной стране мира нет. И мы говорим про санкции, но мы про себя должны говорить, у нас проблема в нас самих. Об этом говорят многие ваши экономисты и эксперты. Нам нужно изменить подходы к собственному бизнесу, вот и все.

Денис Катаев:

— Но получается, как мы уже говорили, что санкции — это просто катализатор структурных проблем...

Павел Грудинин:

— Санкции — это ни о чем, честно. Они нам помогают в каком смысле? Мы убрали конкурента с рынка и, по идее, должны наращивать производство, а для того, чтобы наращивать, нужны инвестиции, а инвестиций у нас нет. Вот и все. И поэтому мы, помимо всего, отрезаны от оборотных средств. Представляете, что сейчас творится? Если в ближайшее время правительство все-таки не разберется, мы даже того, количества, которое сеяли год назад, не посеем и не посадим. А если мы не посадим, то о каком импортозамещении вообще может идти речь?

Денис Катаев:

— А вообще без каких-то продуктов или, например, западной техники вы можете обойтись?

Павел Грудинин:

— Слава Богу, пока они санкции вводили против ста пятидесяти человек и нефтянки, мы под санкции не попадали. Мы точно так же заключаем договора на ввоз оборудования для молочных ферм, семена у нас идут оттуда без ограничений. Другое дело, у нас есть такая вещь, как рост цен — не потому, что они поднимают цену, а потому что у нас курс рубля обвалился, и теперь мы вдвое больше денег должны потратить на то, чтобы купить импортные составляющие к нашим технологиям. Вот и все.

Денис Катаев:

— В продолжение ваших слов хочу привести пример. РБК недавно проводил опрос среди бизнесменов и предпринимателей о том, что мешает им в работе. Кстати, санкции там практически не фигурировали. Главные проблемы — это высокие налоги, неопределенность экономической ситуации, нестабильность налогового законодательства, нарушение прав со стороны госорганов. Но санкции, вероятно, входят в пункт «неопределенность экономической ситуации».

Павел Грудинин:

— Знаете, что нам еще мешает? Отсутствие покупательной способности населения.

Денис Катаев:

— Это же прямая связь с экономическим спадом....

Павел Грудинин:

— Нет. Если бы пенсионерам индексировали пенсии так, как идет инфляция, то они имели бы деньги для того, чтобы купить продовольствие. А у них денег нет. И мы будем сжимать рынок не потому, что мы не хотим работать, а потому что молоко или молочные просто станет дефицитными и недоступными. Тогда они перестанут покупать, а тогда зачем нам производить? И на рынке опять, как в 2008 году, возникнет неопределенность, когда кажется, что мы можем производить больше, потому что дороже стало ввозить, но одновременно с этим у людей денег нет. И они вместо нормального молока покупают какой-то суррогат из пальмового масла, потому что оно дешевле. Вот это проблема.

Денис Катаев:

— Вы согласны, Петр, с тем, что санкции, в принципе, ни при чем, а проблемы у нас структурные?

Петр Офицеров:

— Если говорить о том, о чем говорит Павел Николаевич, то у нас проблема уже последние лет десять. Коррупция нарастает, экономика перестает быть экономной и рыночной — она становится больше государственной. А в государственной экономике есть «Роснефть», есть «Газпром», а все остальное неинтересно. И, соответственно, для большинства предприятий, которые работают сегодня в России, как Совхоз имени Ленина, как и многие другие компании, они работает, во многом, вопреки, а не благодаря. То есть это люди, которые ежедневно совершают подвиг...

Денис Катаев:

— Так, кстати, недавно говорил Олег Дерипаска: «Вопреки, а не благодаря»...

Петр Офицеров:

— Дело в том, что каждый день что влияет на бизнес больше — санкции или что-то другое? На бизнес больше влияет то, что любого предпринимателя могут прийти и забрать, сегодня же ночью. Могут прийти и забрать, и бизнес тоже у него могут забрать. Таких случаев у нас уже десятки, может быть, десятки тысяч. Тот же Чичваркин, а также много-много других...

Павел Грудинин:

— Евтушенков, например...

Петр Офицеров:

— А есть люди, у которых забирают магазин.

Павел Грудинин:

— А сто тысяч предпринимателей, которые сидят сейчас? Малый и средний бизнес.

Петр Офицеров:

— Поэтому если это все убрать, то эти санкции будут даже незаметны. Другое дело, что санкции, которые вводит Запад, они эффективно и сильно работают по нам только в одном ключе — деньги. Деньги пропали. Если раньше деньги можно было взять, пусть даже за дорого, в три раза дороже, чем банки брали на Западе, то сегодня и этого взять нельзя. Банки, во-первых, дают мало, а, во-вторых, дают под невероятные проценты. Для того, чтобы получить урожай с яблони, нужно ждать три года. Для того, чтобы (как говорили по телевизору) у нас выросли качественные коровки, нужен как минимум год, чтобы корова просто родила.

Павел Грудинин:

— От теленка до коровы — 2 с половиной года...

Петр Офицеров:

— Но если у нас уже есть корова, ее приведут к быку, и через 280 дней она принесет теленка — одного! И для того, чтобы он вырос, нужно еще двенацдать месяцев. То есть минимум через два года появится наша типа «качественная продукция». А для того, чтобы она появилась, нужно корову купить, нужно теленка купить, много чего нужно купить. А этого нет. И денег на это у сельхозпроизводителей тоже нет. Другим бизнесам, других производителей несельскохозяйственной продукции тоже много чего нужно купить. А на это денег тоже нет. И, в итоге, для того, чтобы им можно было купить, условно говоря, сырье для своего производства, им нужно будет повышать цену на продукцию. Цена на продукцию повышается в магазине, сокращается объем потребления, потому что у бабушек, у пенсионеров и у бюджетных служащих зарплаты и доходы не индексируются в том же объеме, как инфляция. В итоге объем потребления становится все меньше и меньше, и возникает вопрос — зачем производить больше?

Денис Катаев:

— Все-таки, кстати, Павел, неопределенности стало больше в работе за этот год?

Павел Грудинин:

— Есть две вещи. Первое — что вы слышите по телевизору, по официальным каналам, а другое — то, что у нас происходит. Смотрите, мы позавчера сидели у министра сельского хозяйства Московской области. Там докладывал замминистра и рассказывал, что для того, чтобы провести посевную в Московской области, нужно 3 миллиарда 700 миллионов рублей, из них 2 миллиарда есть у самих крестьян, а 1 миллиард 700 миллионов нужно кредитов. А потом он говорит: «А кредитов на нынешний момент взяли 31 миллион и еще заявок на 600». Почему? Потому что банки поставили вот такой процент, а правительство, как обычно, опоздало с финансированием процентной ставки (15%, точнее, 14,68%) . И никто не берет кредиты. Если они кредиты не возьмут, то через месяц, когда нужно будет выйти в поле и посеять, они просто не посеют. А если они не посеют, то вы будете говорить сколько угодно и о чем угодно говорить. Если эмбарго не снимут, то у нас будет не то, чтобы голод, а продразверстка точно. Продналог. И это все, на всей территории Российской Федерации, потому что правительство, к сожалению, опаздывает. Деньги обычно, которые на посевную выделяют, обычно приходят к уборочной. Но когда эти проценты было еще более или менее вменяемые, можно было брать кредиты, за счет оборотных своих средств мы практически замещали все это. А теперь — невозможно, оборотных средств не хватает. И вот теперь возникает вопрос — разговоры о том, что мы поддерживаем свое сельское хозяйство для того, чтобы оно произвело много продукции и импортозаместило хотя бы ту европейскую и американскую (я уж не говорю о белорусской) — это разговоры. А реально — мы реально меньше посеем. Вот и все.

Денис Катаев:

—Хорошо... Игорь, все-таки сейчас закрылось порядка тысячи ресторанов уже...

Игорь Бухаров:

— Ну смотрите, мы говорим не о... цифра девятьсот там есть... мы говорим — девятьсот проектов. Так как у нас нехватка торговых площадей (если мы просто про Москву будем говорить), то в этом предпринимательская инициатива опережает все это... И дефицит площадей, которые приспособленные к тому, чтобы открыть ресторан (разная канализация, проведенная вентиляция, большое количество электроэнергии нужно для ресторана) — это тут же занимается. То есть департамент торговли и услуг, наоборот, говорит, что количество ресторанов растет. А мы говорим о проектах, которые закрылись. Люди внесли деньги, у них не пошло, они или продали, или ушли с того места, потеряли деньги...

Денис Катаев:

— Но вопрос вот в чем... Смотрите — даже есть рестораны, которые закрываются реально, даже появился в интернете сайт, который продает вещи из закрытых ресторанов, мебель...

Игорь Бухаров:

— Ну, есть, да...

Денис Катаев:

— И 77% россиян (по последнему опросу) живет в режиме постоянной экономии, и экономия на ресторанах — одна из. Также рестораны ощущают, как мы знаем, вот эти антисанкции и нехватку продуктов. Как вы оцениваете ущерб, который нанесли те самые санкции на ресторанный бизнес?

Игорь Бухаров:

— Смотрите, если говорить о нехватке продуктов, то тотальную нехватку продуктов ощущали «итальянцы», которые четко получают там аутентичный пармезан, помидоры, которые там... Псевдоитальяские рестораны, которые просто с названием итальянским, с названием итальянских блюд, а моцарелла была там из Германии или из Словении, а сегодня она из Белоруссии, или даже уже производится у нас, — это никакого влияния не имеет. Мы много лет тому назад говорили о том, что... и прекратили все эти мастер-классы по японской кухне, по итальянской, говорили, что, мол, ребят, нужно работать с местными продуктами. В принципе, каждый сегодня предприниматель, во всяком случае, живущий вне Москвы, он уже давно наладил все взаимоотношения... Ты приезжаешь в Ульяновск, мы говорим: «А есть у вас что-то импортное?». Он говорит: «Да мы с импортным вообще не работаем, у нас есть местный производитель, у нас есть проблемы там с кулинарной обработкой их мяса, потому что они нам кусками продают, а нам хотелось бы, чтобы это был полуфабрикат — пожарил и отдал». Много проблем там, но на нас больше всего влияет покупательная способность населения, которая не дает возможности сегодня просто прийти в ресторан.

Павел Грудинин:

— Но мы в начале пути. Мы еще пока не ощутили никакого шока. Ресторан, который работает сейчас в убыток, то есть он раньше получал два миллиона в месяц, а сейчас получает миллион в месяц, еще как-то живет — сокращает персонал, делает дешевле блюда, что-то там уменьшает...

Игорь Бухаров:

— Договаривается с арендодателем, пытается договориться...

Павел Грудинин:

— Да, но если это продлится полгода, этот ресторан не сможет, у него не будет оборотных средств, не будет источников погасить...

Игорь Бухаров:

— Оборотных уже сегодня нет...

Павел Грудинин:

— Я имею в виду погасить долги. И тогда, в таком случае, начнут закрываться они массово, потому что... Если в ближайшее время всплеска не произойдет, если каким-то образом не начнут повышать зарплаты, не увеличится...

Денис Катаев:

— (Помехи) сейчас идет...

Павел Грудинин:

— Но подождите, я говорю о том, что сейчас они в начале пути. Декабрь — прекрасный месяц для ресторанов, так или иначе...

Игорь Бухаров:

—Ну, мы его более или менее... Мы пережили, в принципе, январь, тяжелый самый всегда.

Павел Грудинин:

— Всегда, да...

Игорь Бухаров:

— У нас показатель начнется где-то в апреле, мы увидим, как вот это все повлияло и...

Павел Грудинин:

— И закрыть или не закрыть...

Игорь Бухаров:

— Да.

Денис Катаев:

— Но это все-таки следствие... Как на ваш взгляд — даже если санкции отменят, это как-то исправит ситуацию, или это все равно... причина в другом?

Игорь Бухаров:

— А санкции отменят — что? Что привезут продукты? Так они стоят там сегодня в два раза дороже, получается, в связи с рублем...

Павел Грудинин:

— Санкции какие отменят?

Денис Катаев:

—Санкции отменят и те, и те...

Павел Грудинин:

— Дело в том, что дело-то вообще не в санкциях. Смотрите...

Денис Катаев:

— Вот! Вот об этом я и хочу вас спросить — в санкциях или не в санкциях?

Павел Грудинин:

—Если доллар будет стоять на уровне шестьдесят, какие бы санкции вы не прекратили, все, что вы привезете из-за границы, будет стоить в два раза дороже, чем стоило раньше. Готов ли человек прийти и в два раза дороже заплатить за блюдо какое-то? Нет, скорее всего.

Игорь Бухаров:

— Нет.

Павел Грудинин:

— Нет, потому что он находится в безработице, ему зарплату не повысили, и он в два раза меньше будет...

Игорь Бухаров:

— И ресторан — это не физиологическое удовлетворение своих потребностей. Физиологию они удовлетворяют дома, они дома готовят, дома едят... Ресторан — это времяпрепровождение. Готов ли он сегодня в два раза больше платить за то, чтобы провести время с друзьями? Я думаю, что большинство не готовы. Ну, там, часть какая-то населения, понятно, что в момент кризиса становятся богаче, да, буду швырять деньги... Сегодня рестораны, которые прошли 98-й и 2008-й кризис, они как существовали, так и буду существовать. Как ходили в них, так и будут ходить. Но это сколько там — процент населения какой? Маленький...

Денис Катаев:

— Давайте, кстати, узнаем, сейчас мнение населения, сейчас посмотрим его. Мы провели опрос на улицах о том, как люди сейчас реагируют не только на санкции, но и вообще на то, что происходит сейчас в стране, и что они говорят по этому поводу. Давайте послушаем.

[Видеоролик с опросом]

Денис Катаев:

— Итак, мы продолжаем онлайн-форум Открытой России «Жизнь под санкциями». Это было мнение простых россиян, ну, и как вы, наверное, заметили, Леонида Парфенова. А я бы хотел спросить Бориса Грозовского: Борис, вот вы слышали наверняка наш предыдущий разговор... Как на ваш взгляд (согласны ли вы, во-первых, с мнением наших экспертов), и, на ваш взгляд, насколько санкции именно... насколько велик их вклад в экономический спад и вообще в положение дел в бизнесе сегодня в нашей стране?

Борис Грозовский:

— Приветствую ваших гостей в студии, они совершенно точные. Вклад санкций в то, что происходит, достаточно невелик; намного более важное значение имеют падение цен нефти и, соответственно падение курса рубля, снижение платежеспособного спроса и так далее. Вклад санкций заключается лишь в том, что у крупнейших российских банков сократились возможности по привлечению средств из-за границы, соответственно у них стали очень дорогими кредиты и промышленность и сельское хозяйство по нынешним ставкам брать кредиты совершенно не в состоянии. Ну, и вследствие падения курса рубля — съеживается потребительский спрос. Кризис на самом деле идет от... Его распространение не похоже на картинку кризиса 2008-2009 годов. Кризис идет из крупнейших мегаполисов к промышленным центрам, т.е. сейчас, если смотреть региональную статистику сильнее всего и промышленный спад и снижение доходов населения в Москве и Петербурге. Дальше к этому потихоньку подключается Екатеринбург, Новосибирск и так далее. Самара, ну там спад сильный из-за того, что «Автоваза» производство резко сократилось, а такие регионы, как допустим, Ростовская область, Приморский край — они пока в плюсе, туда кризис дойдет на следующем этапе.

Денис Катаев:

— Спасибо большое. Петр, вот скажите, пожалуйста, а в таком случае, мы сейчас описали ситуацию, в которой мы находимся, услышали мнение наших людей на улице. Вот что в таком случае делать бизнесмену сейчас? Например, может быть, как вы реагируете на антикризисный план правительства, поможет ли он? Или куда идти? Что сейчас делают бизнесмены?

Петр Офицеров:

— Вот знаете, когда мне грустно, я смотрю либо Comedy Club, либо передачу из правительства — одинаково весело. Что касается бизнесменов, то ситуация такая: мы, как раз недавно провели исследования, опросив больше сотни компаний — 102 или 103 — начальников отделов продаж. Задавая им вопрос — что произошло, как изменилось, ну и они говорят: продажи упали. У кого-то, представьте, продажи выросли даже, а у кого-то продажи упали, но когда мы начинаем задавать вопрос о том, что делать, то, там 30% говорят: «Не знаем». Часть говорит: «А давайте сбросим цены». Ну, вот то, что делали, ну, там, пять лет назад. Другие же исследования показывают, что в большей части компаний. Уровень, производительность труда, он там в пять-шесть раз отстает, поэтому, что сегодня можно делать этим компаниям? Не всем, но очень большому количеству — начать работать над собой. Потому что, то количество денег, которое раньше отовсюду сыпалось — оно больше сыпаться не будет. Причем не будет сыпаться еще очень долгое время. Когда говорят, что в 2008 году все прошло, в 2008 году все прошло уже к маю. А сейчас все в мае только начнется, да, вот как-то т.е. то что сейчас вот проходит и называется кризисом. Пока это только нагнетание телевизора и легкий рост цен, медленный — в магазинах. Реальность и неприятности, которые люди почувствуют. Сейчас мне еще говорят, что «мы думаем об отдыхе в России»: это они еще думают об отдыхе. В мае они скажут: какой отдых? Надо работать!

Павел Грудинин:

— Дача, лопата и картошка — в мае!

Денис Катаев:

— Да, вот вы не согласны с чем-то.

Павел Грудинин:

— Нет, ну вы поймите, все почему-то всё это сравнивают с 2008 годом. Я вам напомню, что в 2008 году цена на нефть упала до 43 долларов за баррель, но никакого падения курса, ну, такого резкого, не было вообще. Это совершенно другой кризис. Это вообще не об этом.

Денис Катаев:

— Экономика тогда быстро выбралась...

Павел Грудинин:

— Конечно, да оно тогда практически и не чувствовалось. Ну опять же ... дали бы этих денег — банкам, банки, как оказалось, в очень тяжелом положении. Сейчас тоже самое, только денег банкам сколько не давай все равно будет тоже самое. Подходы... Вот знаете, как бизнесмены? Бизнесмены сидят на корабле, вот представьте себе — вот команда там тащит с корабля последнее, что можно украсть. Значит, наверху там, капитан выпивает с кем-то и говорит: «Да все нормально, я позвонил, 3 млрд долларов прислали сразу, все хорошо, чего вы? Ну, там может быть, рулевой не туда рулит». А вот мы, предприниматели, сидим в каютах и ждем — а чего будет-то? Значит, и в этот момент, скорее всего, вот как в Италии, помните, корабль заваливается, и какое-то количество... А потом, может быть, через какое-то время, через три года капитана, может, посадят, но от этого легче нам не будет.

Денис Катаев:

— Ну, а люди умерли?

Павел Грудинин:

— Мы живем на этом корабле, нам никуда деваться вот этого корабля не придется. И мы сидим и ждем — а какие антикризисные меры придумает правительство? А они чего-то такое придумывают, что мы, как бизнесмены, понимаем, что они вообще ничего не могут. А вот менять команду почему-то никто не собирается. Вот это — проблема. Потому что видно уже сразу, что они не способны принять какие-то антикризисные решения. Причем, кого вы сюда не посадите: великих экономистов, которые там... Глазьева... и всех остальных... Все говорят: «Слушайте, вы не туда, вы не то делаете». Несмотря на это, Центробанк продолжает свою политику... и ставки. Правительство продолжает тушить бензином... Это называется у нас пожар, но они тушат его бензином. И мы тихо плывем туда, куда плывем. Но, правда, пробоины все больше и больше, а предприниматели сидят и думают: «Слушай, когда...». Нам некуда уйти с этого корабля. Мы здесь жили, растем, земля наша, мы сюда все вложили, тут дети, мамы, папы. Куда нам с этого корабля? Поэтому, на самом деле, мы, как правильно Петр сказал, должны повернуться внутрь компании и пытаться что-то внутри изменить. Хоть как-то в этот момент сократить количество персонала, извините меня, уменьшить расходы, попытаться оставить то живое, что выживет в любом случае.

Денис Катаев:

— Вы ж понимаете, что это чревато социальными протестами.

Павел Грудинин:

— Подождите секундочку. Вы слышали, что Тверской завод вагоностроительный, который не получил заказы, собирался сократить 2000 человек. Потом там произошла нехорошая ситуация, они согласились на 800, и вместо митинга получился какой-то брифинг. Только что, президент стукнул кулаком и вернул электрички, вы видели. Это называется режим ручного управления. Вы помните, как это было в 2008 году? На тебе ручку, подпиши, ручку отдай. Вот, если этот механизм сохранится, то, скорее всего, вот эти вот дырки начнут затыкать. Вопрос в другом. Системы нет. Возможности производить здесь с меньшим административным ресурсом... Вы представляете ситуацию?... Ни в одной стране мира такого нет. Для того, чтобы подключить новую ферму к электроснабжению, ты должен заплатить вперед за право подключения, еще не подключив никого, еще не получив ни килограмма молока оттуда. Но ты уже должен энергетикам, а они все в тяжелом положении. Но. Когда мне говорят: «Слушайте, чего-то у вас капуста дорогая». А я говорю: «Слушайте, а вот подождите секунду. Энергостанция стоит, там вырабатывается электричество по 40 копеек за киловатт. А мне его продают по 6,20 (рублей — прим. модератора) тут, за 200 километров. Что это за цена такая, вы мне можете объяснить?» Никто ничего не может объяснить. Но одновременно хотят, чтобы я продал капусту дешево. Ну как?

Денис Катаев:

— Игорь, у вас вроде был более оптимистичный взгляд на проблемы. Вы согласны с этой метафорой про корабль?

Игорь Бухаров:

— Ну, некоторые, знаете... У нас есть коллеги, которые в таком вопросе не говорят, какой выход. Они говорят: «Шереметьево-2». Они улетели в Лондон, сделали большую сеть ресторанов и прекрасно там себя ощущают. Да, господин Зельман это. Я могу сказать — коллеги, можно долго говорить. Нашим главным лозунгом было такое: вы нас меньше трогайте — мы вас будем лучше кормить. Вот санкции — это сегодня, как РБК говорило, наименьшая проблема. Наибольшая проблема — это стоимость электроэнергии, стоимость, непонятно как полученных и приватизированных помещений, которые, близкие к власти, люди получили в свое время, и сегодня это в каких-то неимоверных ценах. Это стоимость в привязке к бивалютной корзине, по которой там эффект такой: ну, вы же заключили договор, давайте, платите сразу в два раза. Мы объединились, чтобы говорить, что мы не будем занимать помещение, когда арендодатель будет говорить, что придет следующий. Так на нас ФАС наехал и рассказывают, что у нас картельный сговор и вы влияете на рынок. Вот такие вот вещи, они... Я-то понимаю, я работал в советском общепите, я видел, как он загибался. Я сделал частное предприятие свое. Я четыре года с момента открытия до первого кризиса 98-го года, занимался каждый день только тем, что каждый день звонил и искал продукты. Я их брал, далее, инфляция была, я бежал в пункт обмена валюты, частично все в доллары переводил или в марки. Часть опять покупал продукты. И вот так вот там крутился. И я хочу сказать, что, конечно, в любом случае, никакой малый бизнес не умрет. Он будет существовать. И малым бизнесом можно будет назвать и фарцовку, которая была в советский период, там, купил — дороже продал. Не умрет, понятно... Но если государство не будет задумываться над тем, что эти люди заняты т не куда не выходят, дадут им возможность осуществлять свое вот это вот желание предпринимательской деятельности, и будет такая ситуация, что, конечно, ты чего-то сделал, вырос, а к тебе ночью пришли, и ты уже в Бутырке, и бизнес твой тебе уже не принадлежит.

Павел Грудинин:

— Зачем получать второй миллиард, когда первый могут дать мне, да?

Игорь Бухаров:

— Ну вот таких много вещей, конечно, очень много несправедливого, когда ты сидишь и не понимаешь, что, вроде как, любой разумный человек... Нужно сделать несколько понятных для предпринимателя шагов, которые дадут возможность ему увериться в себе, увериться в обстановке и двинуться дальше. Мы сидим и ждем, а что же еще такое придумает правительство, чтобы сейчас вот вроде рассказать, что будет все хорошо, а мы ждем, будет хорошо или не будет, и не инвестируем, ребят... Это же самое сложное...

Павел Грудинин:

— Я не согласен, что мы сидим и ждем... Мы слушаем. С одной стороны, мы слушаем президента, который говорит, надо свободу бизнесу дать. Вот он подписывает закон, по которому Следственный комитет может любого взять без налоговой инспекции и посадить, потому что он там, якобы, не заплатил налоги, хотя налоговая инспекция об этом и не знает. И одновременно ты получаешь два сигнала, взаимоисключающих, и начинаешь думать так, секунду, кому верить? Президенту? Или тем, кто законы подготовил и кто его подписал? Не знаю. Честно. На сегодняшний день, с одной стороны, свобода бизнеса якобы провозгласилась. Все говорят, да, действительно, он даже говорил, мы же на сто двадцатом месте по свободе ведения бизнеса. Нам бы хотя бы на 20-е перейти. Я думаю, так, значит сейчас проверки прекратятся. И, знаете, хватит проверять, — он же так сказал? И с другой стороны дал команду Генпрокуратуре, чтобы она прошла всех и проверила, что такое спекулянты. Что такое спекулянты? Есть рыночная цена. Есть отсутствие товара, значит, ты поднимаешь цену.

Денис Катаев:

— Слово какое... Из Советского Союза...

Павел Грудинин:

— Вот... Это ситуация такая же с Роспотребнадзором... Сегодня президент сказал: «Не надо проверять», — а Роспотребнадзор с ним не согласился. Проверяет.

Денис Катаев:

— Вот, кстати, я хотел Борису задать вопрос, вот что есть за... мы можем критиковать, не критиковать, какие есть антикризисные предложения самого правительства, например, по снижению налогового бремени, и на малый бизнес мораторий по тем же самым проверкам. Вот вы тоже относитесь к этому скептически к этому как к каким-то пустым словам? И не стоит этому всему верить?

Борис Грозовский:

— Эти шаги — это, как у вас сказали, дать денег Тверскому вагоностроительному заводу, по-моему, там была действительно, очень тяжелая ситуация на ТВЗ. ТВЗ сократил еще в прошлом году порядка полутора тысяч человек, в основном, из семи, если я не ошибаюсь, тысяч, которые в нем работают. А при мощности 2 тыс вагонов в год у завода на нынешний год заказов на 25 вагонов, почти на 2 порядка ниже, в 50 раз, и, соответственно, ситуация была, аховая. Должен был состояться митинг, гигантский по тверским масштабам. Там вполне могло оказаться тысяч пять человек, а то и десять. В этот момент все поняли, что есть какая-то проблема, прошло совещание правительства профильное, с ведомственниками, тверским губернатором и так далее, Минпром зашевелился. Еще несколько совещаний прошло. Ну, вроде бы, как-то решили, что вроде бы дадут ему заказов и будет, значит, не 25 вагонов, а 150 или 200, или даже может быть 250, собственник сократит не 2000 человек, а вроде бы 800, то есть, с одной стороны, какие-то денежные вливания идут, а с другой, требует модернизации, там еще проблема, что завод модернизировался медленнее, чем даже его российский конкурент. Ну вот, с российскими антикризисными мерами ситуация примерно такая. С точечными вливаниями помощь, в основном, тем, кто... помогли либо государственным предприятиям, либо тем. Кто связан с монополиями, как ТВЗ — просто крупнейший по выполнению заказов РЖД и московского метрополитена.

Денис Катаев:

— Вопрос про Тверской завод. Заказ сделали сколько всего, на 200, да? Деньги когда придут?

Петр Офицеров:

— Дело в том, что сейчас появится первый, потом еще и еще, а потом пойдут массовые увольнения с частных компаний. Причем, они насколько мы уже здесь говорили. Наступят уже с апреля-мая. И когда такие вспышки будут по всему этому, когда становится как в игре — раз. Два. Три. Четыре. Пять. А потом бах и ты понимаешь, что проиграл. И когда доска становится красной. В том-то весь и прикол, что вся эта помощь, которая сегодня оказывается, она такая, вот Павел Аркадьевич об этом говорил, что деньги пообещали к посевной и дадут их к уборочной. Вопрос — зачем? Уже поздно.

Борис Грозовский:

— Хотел сказать, что эта поддержка носит такой еще и характер, поэтому в масштабном порядке ситуация совершенно не улучшается, то есть так можно только точечно гасить какие-то вспышки. Вот. А совершенно очевидно, что меры, которые могли бы быть связаны со снижением силового давления на бизнес, с облегчением сетям и так далее, мне кажется, что такого типа меры пока никто не начал обсуждать. Они едва ли будут приняты в серьез по одной причине. Съеживается доход не только у предпринимателей, съеживается доход у административной элиты, мешается административная лента, просто потому что мешается пирог, от которого им причитается как бы большая доля. И в этой ситуации речь как бы не идет о снижении, например, процента отката при госзаказах, при господрядах и так далее. Речь идет про то, что все эти вещи как бы наоборот должны увеличиться, с тем, чтобы элита, административно-бюрократическая, потеряла меньше, чем могла бы потерять, если бы сокращение доходов пропорционально распределить по всем — и по населению, и по предпринимателям, по пенсионерам и так далее. Вот такая ситуация, к сожалению.

Павел Грудинин:

— Я не соглашусь с вот этим тезисом по одной простой причине. Поймите, чем эффективнее, то есть, чем неэффективнее работает государственная корпорация типа Роснефть, Газпром, там, государственные банки типа Рослизинга, Россельхозбанка, тем больше доходы его топ-менеджеров. Это надо посмотреть, реально это видно. Может завод остановиться в Твери, но от этого Якунин денег меньше не получит, он получит только больше, ну или столько же. И если говорить о государственной системе, то, вы знаете, индексация зарплат депутатов и госслужащих федеральных прошла так интересно и быстро, что они теперь получают в разы больше. То есть в полтора раза. В два раза. А эффективность их работы определяется законами, которые мы оцениваем. Некоторые законы вообще применить нельзя. А если ты применишь, так вообще умрешь. И второй вопрос. Есть разные методы поддержки. Вы можете этот триллион рублей взять и отдать непосредственно на предприятие. Которое что-то производит. И сказать — вот тебе оборотные средства, ну, ты потом за каждый рубль отчитаешься. Что ты увеличил — мест построил больше или вагонов пустил. Нам же все нужно, у нас же есть понятие импортозамещение. Вот на это потратим. А можно дать банкам, как в 2008 году. И они растают на валютной бирже, и потом это будет называться валютными спекулянтами, Греф же совершенно спокойно в 2009 году показал доходов от валютных операций, в Сбербанке, я имею в виду, 40 миллиардов рублей. И сказал — ну это же бизнес, что вы, блин... Президент его называет валютным спекулянтом, это бизнес, никаких последствий. А мы теперь достаем из своих карманов эти рубли, чтобы купить там, семена, удобрения, ядохимикаты и расплачиваемся. То есть расплачиваемся за так называемую госполитику, как угодно ее называйте. Президент ее называет валютными спекуляциями, я ее называю это просто отсутствием понимания. Что вот в экономике деньги должны в первую очередь доставаться тем, кто производит. Опять же, старая песня о главном. Опять одни и те же ошибки. Премьер-министр говорит позавчера, что мы направили 18 миллиардов рублей на процентную ставку банка. Но это он фактически поддерживает банки. Он же не поддерживает предпринимателя. Если бы он 18 миллиардов отправил на оборотные средства предприятиям, которые взяли бы их под 1% годовых и после урожая отдали, это мне было бы понятно.

Денис Катаев:

— Может, через банки они как раз и пойдут?

Павел Грудинин:

— Да в том-то и дело, что получается так, что, это чтоб вы знали механизм. Ты берешь у банка под 26% годовых, государство обещает тебе, после того, как ты сдашь всю отчетность, вернуть 15%, не банку, а тебе. Ты ежемесячно банку платишь 26%. А через три месяца или полгода, когда федеральные деньги тебе придут, ты их отдашь банку. За это время ты умрешь. Потому что, фактически, ты из оборотных средств вытаскиваешь этот процент, который сумасшедшим является. А государство тихо сидит в стороне. То есть государственному банку государство напрямую не платит, а платит как будто бы тебе, но через полгода задержки и, в любом случае, ты не сможешь воспользоваться этими деньгами. А у нас другая ситуация должна быть. Когда — как, знаете, в Бразилии, как только кризис начался (еще не такой сильный, как у нас), они сразу обнулили процентные ставки и дали возможность, скажем так, сельхоз предприятиям работать... Еще дали пятнадцать тысяч тракторов с отсрочкой оплаты два года. Представляете? Вот это — я понимаю, бразильское правительство боролось с кризисом (и не таким сильным, как у нас). У нас правительство вот так вот борется. А потом собирает бизнесменов и говорит — чего вы хотите-то? Вот мы, например... Еще вот такая фраза: достижение — договорились с поставщиками удобрений, которые, естественно, в валюте пересчитали свои удобрения, и потом стали продавать их в полтора-два раза дороже, о том, что они зафиксируют цены на уровне февраля. Если бы хоть кто-то понимал, что в феврале самые высокие цены на удобрение, а в мае они уже никому не нужны (в правительстве понимали, я имею ввиду), то они просто бы молчали бы про это. На самом деле отсутствие, ну, скажем так, профессионалов в правительстве и отсутствие возможности слушать в правительстве экспертов, приводит к тому, что они принимают вот такие вот решения, которые, по большому счету, наносят даже вред, а не пользу бизнесу. Вот теперь нужно разобраться.

Денис Катаев:

— Ну, кстати, премьер сказал, что это все расплата за Крым и внешнеполитическое давление.

Павел Грудинин:

— Слушайте, я не знаю, что сказал премьер... премьер уже говорит какие-то вещи (вот вам Петр сказал), что Comedy Club, что правительство смотреть — примерно одно и то же. Для нормальных, понимающих людей... Вот эта вот борьба — сначала отпустили курсы, потом борются с повышением... сначала процентную ставку 17%, потом говорят: «Ой, слушайте, смотри-ка, чего-то стали кричать, давай-ка до 15% опустим...»

Петр Офицеров:

— Потом инфляция скаканула — давайте давить на розничные сети, цены снижать.

Денис Катаев:

— Да, кстати, в этом случае конфликт интересов возникает? Я про то, что государство с одной стороны говорит, что в тех же самых розничных сетях должны быть зафиксированы цены, а поставщики-то поставляют... все равно повышают свою продукцию, потому что повышается сырье...

Петр Офицеров:

— Опять же, забавная штука, государство предъявляет незаконные требования. Оно в данном случае ведет себя совершенно незаконно и как-то.. Не знаю, не буду говорить плохие слова, просто незаконно — куда еще хуже для государства? То есть, ограничений по ценам не существует. Более того, вот эти все заявления, там 50%, там 100%, там 300%, я сейчас не говорю, что сети ведут себя как-то с точки зрения силы, у них и правда сейчас рыночная сила больше, чем у поставщиков. Но, опять же, когда есть определенные... Вот, например, условно, по торговле овощами — там очень большой отход, да? Соответственно, это все закладывается в цену, все в наценку закладывается. И таких ситуаций очень много. Дело в том, что если сети начнут ограничивать по цене, то из магазинов пропадут в первую очередь те товары, на которых они плохо зарабатывают. Есть пример исторический — 1917 год, город Санкт-Петербург. В булочной пропал черный хлеб. Почему? Потому что государство зафиксировало цены на хлеб и начало заставлять булочников продавать не очень дорого черный хлеб. В итоге, белого хлеба было море, всяких булочек и всего остального, а черного...

Павел Грудинин:

— А дешевого черного не стало.

Петр Офицеров:

— Да.

Павел Грудинин:

— А к чему это привело, знаете? К революции 1917 года...

Петр Офицеров:

— Да-да-да...

Денис Катаев:

— Да-да-да.... Вот, я хотел спросить, опять же.. вернемся к вашему бизнесу... У вас вроде пугали тем, что введут местные сборы так называемые, ну, дополнительный вид налога...

Павел Грудинин:

— Торговые сборы...

Денис Катаев:

— Ну да, торговые сборы. Но вроде ресторанного бизнеса это не коснулось. Вот на вас сейчас как-то эти антикризисные меры действуют, или не чувствуется?

Игорь Бухаров:

— Ну смотрите, если... понятно, что можно говорить, что любое действие правительства, если оно, скажем, не совсем уж там за гранью добра, что оно действует только в обратную сторону, мы, естественно, приветствуем. Потому что мы находимся в данной ситуации, мы практически работаем... пытаемся выкрутиться или выжить, сохранить свои инвестиции, взять себе кого-то в долю, более успешного, или объединиться с какой-то сетью, чтобы получить продукты, там, по более низкой цене и так далее. Мы все равно что-то будем делать. Понятно, что в любом случае мы оказываем какое-то противодействие, как там члены «Опоры», «Деловой России» и всех там организаций и участвуем в переговорах на всех площадках, чтобы дать возможность нашим коллегам сохранить бизнес. Понятно, мы призываем их к тому, что... На Западе нету в ресторанах ни пиарщика, ни рекламщика, ни закупщика... Мы тоже за счет вот этой вот низкой производительности труда, за счет того, что человек там не хочет работать, нам приходилось набирать... У нас работает такое количество людей в ресторанах, невозможно. Это даст сегодня какой-то эффект сегодня, санацию и так далее. Но у нас нехватка торговых площадей... Если бы большое количество, у нас была бы конкурентная среда. В любом случае, смотрите, мы пользуемся любым способом для того, чтобы снизить давление на бизнес — как общественная организация. На сегодняшний день мы считаем, что это наша задача. Если нам удается что-то сделать — ну, хорошо. Не удается — значит...

Павел Грудинин:

— ...Будем жить в этих условиях...

Игорь Бухаров:

— Да, будем жить в этих условиях...

Денис Катаев:

— Вот Игорь упомянул сейчас «Опору России». Как вообще сейчас в данных условиях бизнес — вот вы, в частности — взаимодействуете с государством? Можно как-то достучаться?.. До небес...

Петр Офицеров:

— Нет, я никак не взаимодействую...

Павел Грудинин:

— У меня есть знакомый один, «Аграрный союз» возглавляет. Он говорит: «Слушай, мы говорим-говорим, а у меня такое впечатление, что правительство оглохло. Оно нас не слышит вообще».

Игорь Бухаров:

— Это есть такая проблема на сегодняшний день, действительно, я соглашусь. Потому что, как бы знаете, там разумные вещи высказывают, экспертные советы, а получается так, что такое ощущение, что там есть некий какой-то свой тренд, куда-то мы движемся, и они про себя говорят: «Ну, эти опять коммерсанты чего-то там вякают, давайте-как мы лучше отправим к ним прокуратуру, пускай они там...»

Павел Грудинин:

— ...Займутся другим, их там займут другие люди, они там вякать перестанут. У нас так и бывает все время.

Петр Офицеров:

— По поводу прокуратуры... Недавно тут сидели... Ну, было небольшое собрание, человек, наверное, десять собственников бизнеса. Бизнес разный там — от мелкого до... условно, с оборотом до пяти миллиардов. И в какой-то момент так получилось, что зашел разговор о преследовании, о прокуратуре... И вот, из десяти человек не оказалось ни одного, кто либо не ходил под делом, либо не сидел. Вот из десяти человек — ни одного. При этом все это известные предприниматели в Москве

Игорь Бухаров:

— Коллеги, ну, это данность на сегодняшний день... Об этом наши известные писатели пишут, что это просто данность, к сожалению.

Павел Грудини:

— А к чему эта данность привела? Вот Игорь говорит, что надо сокращаться... Ну, хорошо... У меня везде сидят охранники. То есть, я плачу налоги, милиция ходит (причем, их много, их больше, чем в среднем по Европе и по Америке уже на душу населения и на территорию на квадратный километр).

Игорь Бухаров:

— Больше, чем в царской России, кстати...

Павел Грудинин:

— Да, но, несмотря на это, я должен содержать охранников, которые работают у меня вахтовым методом, приезжают из других областей. Охранники. И я их содержу. Далее. Ко мне приходит огромное количество бумаг, о которых мне сказали, что административное давление на бизнес надо снижать, но у меня бумаг столько, и я не могу на них не ответить. Значит, я должен содержать людей в бухгалтерии, в экономическом отделе, которые бы отписывались на эти бумаги. По каждому поводу мне нужно отписаться. Ко мне приходит огромное количество людей, которые говорят — конечно, нам сказали, что проверять вас не надо, но, понимаете, вот бумага пришла. Причем, они сами себе, похоже, пишут анонимки, потом на эти анонимки надо отреагировать — они приходят. Я им говорю — слушайте, по этому поводу уже трое приходило, сколько можно? Вы один раз приходите вместе, я вам один раз буду отвечать.

Но мы постоянно кланяемся кому-то — то вот инспектор, Россельхознадзор, Стройнадзор, даже какой-то атомный надзор к нам приходит.

Петр Офицеров:

— ...И количество документов все растет, растет, растет... И доходит до момента, что у меня был момент, когда везешь алкоголь и вот такую пачку документов к ней везу... Неважно, одну бутылку или целый ящик, все равно вот такую пачка документов к ней....

Игорь Бухаров:

— Про алкогольное регулирование вообще отдельная тема...

Денис Катаев:

— Давайте, да, у нас время подошло к концу, надо завершать, поэтому я, как всегда, задаю всем экспертам один вопрос — такой, на будущее. Что делать? Мы сейчас выяснили, что фактор санкций не такой уж серьезный, а главные причины в управлении и самой экономики России. Вот как, на ваш взгляд... Санкции отменяют, Россия заканчивает войну с Украиной.. Что, какие первые шаги должно предпринять правительство, на ваш взгляд, чтобы ситуация изменилась и бизнес как-то начал выживать в этот кризис? Давайте, вот, начнем, с Бориса. Борис, ваше мнение на этот счет?

Борис Грозовский:

— Есть, конечно, какая-то идеальная ситуация... В идеальной ситуации можно было бы, конечно, попробовать откатить ситуацию хотя бы на тот уровень, на котором она была два года назад — то есть снизить налоговое бремя вместо того, чтобы его повышать, сейчас же опять идут разговоры о том, что вот Минфин предлагает на 1% повысить социальные взносы (это то, что идет в пенсионный фонд). Вернуться в глобальное разделение труда, перестать нарушать правила, перестать активно ссориться со всеми соседними и далеко находящимися от нас державами.. Но это как бы маловероятно, особой надежды на это нет, скорее у нас будет такой затяжной, отчасти вялотекущий кризис. Я не думаю, что апрель-май будут какие-то очень резкие ухудшения. Скорее всего, мы получим 5% спад по этому году. Наверное, реальные доходы населения, то есть доходы с поправкой на инфляцию, снизятся на 5-7% в течении этого года, после того, что в прошлом году был нулевой рост. Мы получаем такой долгий, затяжной кризис. То, что можно было бы делать в этой ситуации — это, конечно, снижение административного давления, о чем здесь все в студии говорили. Снижение силового давления на бизнес. Но эти варианты при нынешнем политическом режиме маловероятны.

Денис Катаев:

— Спасибо больше, Борис Грозовский.

Игорь Бухаров:

— Так как я начинал еще в советском общепите, я прошел кризис 88-го года, я все помню, как это заваливалось, я прошел кризис 98-го, 2008-го. Я прекрасно понимаю, что все это заканчивается, в той или иной степени. Меня напугать этим невозможно, потому что я все эти кризисы прошел, я понимаю, как работать в этой ситуации: потихонечку делать свое дело. Контактировать и обращать полностью свое внимание на своих гостей, чтобы я был для них психотерапевтом — бокальчик вина и рассказывать, что все будет хорошо. Поэтому они ко мне будут ходить. Понимаете, можно рассказывать, что все будет плохо, и у всех опустятся руки. Ну руки, все равно, у нашего народа опускаться не будут. Они понимают, что есть возможность заработать. Все равно что-то будут делать. Я понимаю, что, конечно, было бы хорошо взять и все переделать бы и использовать негативный опыт, который проходила и Европа после войны, и Соединенные Штаты в 20-е годы, и сделать так, чтобы все было красиво. Но, к сожалению, такого не получается. Поэтому мы будем делать свое дело — кормить людей и спокойно смотреть в будущее.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Игорь Бухаров. Петр, вам слово.

Петр Офицеров:

— Если говорить о том, что нужно сделать, чтобы опять все стало хорошо, — нужно сделать гораздо более нереальные вещи, чем сказал Борис. Сделать так, чтобы законы соблюдались, как они должны соблюдаться, чтобы суд работал как суд, а не цирк. И после этого, все начнет меняться: и давление будет падать на предпринимателей, потому что они не могут защищаться. Ну и, конечно, еще один момент: у нас в стране есть такое восприятие бизнеса, как будто он кому-то что-то должен. То есть за то, что он живет, он должен оправдываться. Это называется этим словом — социальная ответственность бизнеса. Социальная ответственность бизнеса в том, что он платит налоги. Большие или маленькие — это уже вопрос законов. В Швеции побольше, по-моему, чем у нас, там государство по-другому их тратит. Так вот, социальная ответственность бизнеса заключается в том, чтобы он зарабатывал, развивался и платил налоги. И он никому ничего не должен, кроме своих клиентов. Вот эти вещи если сделать, то, конечно, будет счастье. Ну, а что делать в ближайшее время? Нужно думать о том, что вы будете делать в мае, что вы будете делать в июне, июле, августе и так далее. Нужно будет поднять взгляд от ног и начать смотреть в будущее для того, чтобы понять, а как делать дальше. Потому что все будет хорошо, все будут живые, потому что куда деваться. Но, опять-таки, что вы будете делать? Так же, как было раньше, — что можно идти и глядеть на носки своих ботинок — уже не получится. Нужно смотреть вперед.

Денис Катаев:

— Спасибо большое, Петр Офицеров. Ну и Павел, вам заключительное слово.

Павел Грудинин:

— Вы знаете, что такое стагнация? Стагнация — это, когда твой сосед теряет работу. Кризис — это, когда ты теряешь работу. А выздоровление экономики — это, когда работу теряет правительство Дмитрия Анатольевича Медведева. Вообще, считается так. Я бы на месте руководителя нашего великого, поставил бы Примакова обратно на место премьер-министра, взял бы Геращенко, поставил бы Центробанком командовать. То есть взял бы команду профессионалов, которой бы сказал: «Слушайте, выведите из кризиса. Ну, не получается у этих молодых». Вот.

А на самом деле есть два сценария — фантастичный и реалистичный. Знаете, как в анекдоте: фантастичный — это, когда вдруг в России поменяется и будет справедливый суд и все остальное, экономисты начнут работать. А реалистичный — это, когда марсиане приедут и наведут порядок. На самом деле я понимаю другое — без нас никто ничего здесь не сделает, никто не виноват в наших проблемах, кроме нас самих. И это мы сейчас здесь и в начале, и в середине говорили о том, что нас не санкции должны пугать, ни все остальное, а то, что мы, к сожалению, довели наших предпринимателей до того, что им легче уехать куда-то, производить там и привозить суда, чем производить здесь. Вот вопрос в другом: когда все-таки правительство придет к тому, что нужно, скажем так, либо застрелиться, либо написать заявление об уходе, либо наш верховный скажет: «Ребята, ну чего-то вы не туда... Ну-ка давайте-ка...».

Денис Катаев:

— Будем ждать, когда это случится. Спасибо всем большое. Павел Грудинин. Это был онлайн-форум Открытой России «Жизнь под санкциями». Если хотите еще что-то у нас спросить, обязательно пишите нам на сайт, в фейсбук, в твиттер — мы обязательно постараемся ответить. Хороших выходных.

util