2 Марта 2015, 10:23

Круглый стол «Правовая поддержка участников одиночных и массовых уличных акций». Томск, 26 февраля. Расшифровка

Одиночный пикет в поддержку ТВ2. Фото: Мелани Бачина / RFE/RL

Видеозапись круглого стола

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо большое, Виктория. Большое спасибо томским коллегам за гостеприимство, за организацию сегодняшней встречи. Тема нашего круглого стола — это правовая поддержка участников одиночных и массовых уличных акций. Повод, по которому мы собираемся, к сожалению, не самый радостный. По всей видимости, власти сегодня уже недостаточно того, что все альтернативные точки зрения изгнаны из парламента, отстранены от выборов, отключены от телеэфира, что несогласные с политикой нынешней власти уже фактически лишены права на проведение массовых акций. Вот сейчас, в преддверии 1 марта, мы видим отказ за отказом во многих городах страны. Теперь приходят уже за теми, кто выходит на одиночные пикеты с плакатами для того, чтобы выразить свое мнение. Как мы знаем по российскому законодательству, одиночные пикеты никакого согласования не требуют. Тем не менее, это происходит сейчас и здесь, в Томске, с теми, кто выходил в поддержку телекомпании ТВ2, и, собственно, об этом будем говорить сегодня. Вот у нас в Москве несколько дней назад прошла организованная властями помпезная акция под названием «Антимайдан», якобы против Майдана, против революции.

На самом деле, по моему глубокому убеждению, главные организаторыМайдана, главные организаторы революции сегодня находятся в Кремле. Потому что нет лучшего способа подтолкнуть общество к каким-то радикальным действиям, чем перекрывать раз за разом все мирные, конституционные, законные способы участия граждан в общественной жизни страны. И вот сегодня в нашем круглом столе участвуют, как раз те, кто выступает за мирные, демократические, законные методы, и те, кто готов отстаивать свои конституционные права перед лицом бесправия, перед лицом репрессий. Коротко представлю наших московских участников. С нами здесь, в Томске, Алексей Глухов, юрист, правозащитник, участник ассоциации «Агора», куратор правозащитных проектов «Открытой России». С нами сейчас на прямой связиВадим Прохоров — известный российский адвокат, эксперт «Открытой России» по правовым вопросам. В прошлом году он выиграл в Европейском суде по правам человека дело о незаконном аресте Бориса Немцова на митинге оппозиции в Москве — громкое, нашумевшее дело, в своем роде прецедентное. Я думаю, об этом тоже сегодня поговорим. Еще раз огромное всем спасибо. Возвращаю слово Виктории Мучник.

Виктория Мучник:

— Я хотела вначале отметить, что за этот круглый стол мы, естественно, пригласили и представителей правоохранительных органов. Было отправлено соответствующее письмо начальнику МВД по Томской области Митрофанову Игорю Анатольевичу. Мы попросили, чтобы сюда пришли как раз люди, которые отвечают за общественный порядок в Томске. Мы хотели увидеть Коротких Сергея Владимировича, замначальника Управления охраны общественного порядка, и заместителя начальника полиции Сергея Петровича Ерохина. Мы приглашали и хорошо известного многим пикетчикам заместителя начальника Управления охраны общественного порядка подполковника полиции Водянкина Олега Анатольевича. Всех этих лиц мы приглашали сюда для того, чтобы обсудить, что мы можем делать, что мы не можем, куда ходить, куда не ходить, с чем можно стоять, с чем нельзя, чтобы здесь со стороны правоохранительных структур нам была дана какая-то правовая оценка и какие-то правовые рекомендации. К сожалению, нам отказали в участии в данном круглом столе. Начальство их нам не сочло нужным делегировать.

Мне немножко обидно, потому что, когда мы были в одиночном пикете, к нам делегировали аж по 7 человек на одного пикетчика во главе с подполковником полиции Водянкиным Олегом Анатольевичем. А почему, когда на круглый стол пришло порядка 30 человек, нам не смогли выделить ни одного сотрудника полиции? Для того чтобы все были в курсе сути происходящего здесь, я скажу два слова о самих пикетах, и с чего все это началось, для тех, кто вдруг не знает, кто смотрит телетрансляцию.

В ночь с 31 декабря на 1 января от эфира была отключена телекомпания ТВ2. За то, чтобы этого не произошло, томичи выходили несколько раз на массовые публичные акции. Был пикет у СФТИ, на который вышло, по нашим данным, порядка 5 тысяч человек, об этом свидетельствуют собранные 4406 подписей. На митинг около Дворца зрелищ и спорта — еще до закрытия телекомпании — пришло больше 4 тысяч. В поддержку телекомпании ТВ2, чтобы не отключали телекомпанию, был митинг и в Москве. Мы делали обращение в Арбитражный суд Томской области, чтобы были обеспечительные иски, чтобы не отключали телекомпанию от эфира до того времени, пока нет решения суда. Тем не менее, в новогоднюю ночь с последним боем курантов эфир нам выключили. Я думаю, что до конца никто не верил, что это произойдет. И естественной реакцией томичей было высказать как-то свое несогласие с данным действием. Начались одиночные уличные пикеты. Все было замечательно — до 12 числа люди выходили, стояли с плакатами за ТВ2. Но 12 числа вдруг все изменилось. К нам начали подходить, всех описывать, допрашивать. А сейчас начались уже репрессии — вызовы на допросы и нам грозят разными санкциями. Вот насколько это законно — вызывать участников одиночных пикетов — мы сейчас и обсудим. Первому мы предоставим слово Вадиму Прохорову. Вадим, вы готовы?

Вадим Прохоров:

— Добрый день! Прежде всего хотелось бы сказать, что действительно, последние двенадцать-пятнадцать лет в своей адвокатской практике мне приходится заниматься правовым сопровождением и правовой помощью по различным формам общественной активности — это и выборы, и избирательные споры, и разные массовые акции, особенно актуальным это стало с 2005 года. Первая такая акция, разогнанная правоохранительными органами (которых я называю правонарушителями) прошла в 2005 году. После этого, многие акции заканчивались задержанием. Я сейчас говорю про Москву, но так понимаю, что ситуация на местах сходная, а кое-где даже хуже. И, действительно, выработались какие-то определенные критерии, какие-то определенные позиции, которые можно было бы совместно использовать. Eсли вы сталкиваетесь с неправомерными и незаконными, с вашей точки зрения, требованиями представителей публичной власти — прежде всего, сотрудников правоохранительных органов, — то самая лучшая, самая надежная, самая замечательная линия защиты — это, конечно, знание закона и предельная вежливость, я бы сказал, вежливость на грани инфаркта. Потому что она работает гораздо лучше, чем какие-то конфликтные ситуации, чем какие-то, не дай Бог, меры физического воздействия, которые просто могут повлечь привлечение (зачастую необоснованное), к уголовной ответственности, скажем, по 318 статье и т.д. Ну, а в некоторых случаях провокационные действия совершают сами сотрудники правоохранительных органов. Поэтому общаться с ними надо твердо, с сознанием собственной правоты, но при этом вежливо и предельно опираясь на требования действующего законодательства. На что можно опираться в диалоге и каких-то спорах, в том числе судебных, касающихся пикетов и массовых акций? Напомню, что есть несколько нормативных актов, которые мы с вами должны применять, если уж мы в данном случае занимаемся правозащитой, общественной и иной публичной деятельностью. Это не только знаменитая статья 31 Конституции о праве российских граждан собираться мирно — это право у нас сплошь и рядом нарушается, — но это и самый главный нормативный проект, который касается массовых акций — это федеральный закон с длинным названием «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетировании», который я сокращенно буду называть «Федеральный закон о массовых акциях». В редакции этого закона, принятой два года назад (в него постоянно вносятся какие-то изменения) часть 1.1 статьи 7 прямо говорит (в том виде, как она изложена сейчас), что уведомление о пикетировании, осуществляемом одним участником, не требуется. Правда, при этом приводится указание, что субъекты Федерации могут устанавливать своими законами минимально допустимое расстояние между лицами, осуществляющими одиночное пикетирование, но, в любом случае, оно должно быть не более 50 метров, то есть максимальное расстояние, которое можно требовать, — это 50 метров. Думаю, что в большинстве субъектов Федерации, где применяется эта норма, оно и содержит ссылку именно на 50 метров. Та проблема, о которой вы говорили, что пытаются сотрудники органов вызывать для дачи объяснений, как я понимаю, потому что это же не показания свидетелей — дело-то уголовное не возбуждено, — а именно по возбужденному уголовному делу можно требовать прихода свидетелей и даже их привода, и в ряде случае это делается. В данном случае, как только задаешь вопрос, вызов происходит по-разному — это и телефонограммой. Он не противоречит законодательству, но я всегда говорю: «Уважаемые, а где гарантия, что тот человек, который мне звонит, — это не злоумышленник какой-то, не провокатор и так далее? Я вас не вижу по телефону». Поэтому, с моей точки зрения, наиболее правильный и предусмотренный законом способ вызова в правоохранительные органы — это, конечно же, повестка. Хотя в ряде случаев это бывает и телефонограмма. Далее возникает развилка: ходить или не ходить. Если дело не возбуждено, если идет доследственная проверка, хоть и есть какие-то там нормы, но жестких оснований для доставления, предусмотренных законом, у правоохранительных органов нет. Но я считаю, что скрываться от общения с правоохранительными органами, если уж прислали повестку, если в повестке указано, в качестве кого вы вызываетесь (или, как они любят говорить, «приглашаетесь»), может быть, это не лучшая тактика. Лучшая тактика — это четко вести с ними диалог с осознанием собственной правоты. Каким образом это делается? Прежде всего, уточнить, что происходит. Если происходит допрос свидетеля в рамках уже возбужденного уголовного дела, тогда все понятно — эта ситуация строго регламентирована УПК, есть право на участие адвоката, и не надо забывать про нашу очень правильную статью 51 Конституции Российской Федерации, которая, в любом случае, позволяет не свидетельствовать против себя и своих близких. В нашей ситуации нет гарантий, что допрос не обернется против вас, поэтому данная норма применяется вызванными на допрос достаточно часто. Что этому могут противопоставить не совсем грамотные или не всегда добросовестные сотрудники правоохранительных органов? Они начинают говорить: «Вы отказываетесь от дачи показаний. А Вы в курсе, что предусмотрена статья 308 УК РФ, которая так и звучит: „отказ свидетеля или потерпевшего от дачи показаний“»? Но, во-первых, это отказ свидетеля или потерпевшего уже в рамках уголовного дела, до возбуждения коего вы таким не являетесь — собственно, уголовного дела нет. Во-вторых, санкция данной статьи предусматривает максимальное наказание — арест аж до 3 месяцев, с учетом того, что в большинстве субъектов Федерации до сих пор нет арестных домов. А в третьих, мне неизвестно за последние несколько лет, чтобы данная статья применялась публично в правовых отношениях с гражданскими активистами. Потому что понятно, что если гражданский активист садится на 51 статью Конституции, то он сформулирует это не как отказ от дачи показаний, а прямо строго, как это указано в Конституции Российской Федерации: «Воспользуюсь статьей 51 Конституции и не хочу свидетельствовать против себя, своего супруга, близких родственников и т.д. без объяснения причин». В таком случае очень сложно привлечь к уголовной ответственности по статье 308.

Виктория Мучник:

— Мы у вас все-таки уточним. У нас административное, а не уголовное. Просто у нас есть уже такой прецедент, когда одна участница пикетов воспользовалась вот этой статьей, не стала давать показания. За что теперь она привлекается у нас к ответственности, вызвана в суд 2 марта. Я Вам сейчас зачитаю формулировку: «Гражданка Матыскина Екатерина умышленно не выполнила законные требования должностного лица, осуществляющего производство по делу об административном правонарушении, требования, которые ей были разъяснены и показаны. Отказалась от дачи правдивых показаний и сообщить все известное ей по делу в отношении лиц, не являющихся ее близкими родственниками, по обстоятельствам проводимых пикетов в поддержку телекомпании ТВ2». Вот смотрите, Екатерину вызвали как свидетеля. Она была с адвокатом Олегом Аюповым. Адвоката не допустили туда, и теперь ей вменяется правонарушение по статье 17.7. Что нам делать?

Вадим Прохоров:

— Это какая-то экзотическая статья. Я полагал по формулировке, что тут могли пытаться вменить 19.3 — это неповиновение законному распоряжению сотрудников власти. Вы говорите, 17.7 — ее у нас крайне редко применяют. Во-первых, показания — я не очень понимаю, в рамках чего с нее собирались снимать показания? Потому что Вы сказали: уголовное дело. Ну хорошо, уголовное дело не возбуждено. 17.7 — невыполнение требования прокурора, следователя, дознавателя или должностного лица, осуществляющего производство по делу об административном правонарушении. В данном случае, во-первых, кто установил ее статус свидетеля? Это раз. Это что, если она вызвана свидетелем, значит, в качестве такового ее должен допрашивать суд, насколько я понимаю. Потому что производство по делу, предусмотренному статьей 20.2 (наверное, это вменяется), ведет суд, а никакой не дознаватель. Да, суд может вызвать свидетелем то или иное лицо. Но это вызывает суд — орган, который и ведет в данном случае производство по этому делу. Что в данном случае вменяется данному лицу, мне не понятно. Думаю, что в любом случае, ссылка на 51 статью Конституции, если она на нее действительно сослалась, без более подробного объяснения причин, она правомерна. С моей точки зрения, надо действительно посмотреть, устоит ли вообще эта позиция в суде 2 марта. Тем более что нарушено важнейшее право данного лица на квалифицированную юридическую помощь. Вообще-то это право предусмотрено и 48 статьей Конституции, части 1 и 2, где это прямо говорится, и статьей 25.5 Кодекса об административных правонарушениях, где прямо говорится о допуске адвоката, но правда, при возбуждении административного дела в отношении. Но, тем не менее, я считаю, что статья 48 Конституции о праве любого гражданина на квалифицированную юридическую помощь — она покрывает вообще все возможные ситуации. Человек в любом случае может прийти с адвокатом.

Виктория Мучник:

— Можно, наш адвокат Олег Аюпов пояснит — он был вместе с Екатериной — что там было и почему не допустили адвоката?

Вадим Прохоров:

— Интересно было бы послушать, как мотивируют.

Олег Аюпов:

— Очень просто. Буквально, ссылка на КоАП о положении свидетелей. Там отсутствует указание о возможности воспользоваться помощью юриста или адвоката; если в уголовно-процессуальном кодексе такая норма есть, всем известно про то, что свидетель может пользоваться услугами адвоката, то в КоАПе этого нету. На фразу о том, что есть статья 48 Конституции и прочее — это было проигнорировано, попросили покинуть помещение, но, в том, что такой отказ был, то есть недопуск адвоката был, — это в протоколе, получается, было зафиксировано. Поэтому вот такая вот ситуация. И в связи с этим изначально свидетель сослался, но стражи порядка были настойчивы, попросили все очень четко расписать, и там не только ссылка на статью 51, там еще некоторые сведения излагаются. Ну, в общем, вот такая вот ситуация. То есть там была следующая фраза, там свидетель указал, в отношении кого он не будет давать показания, причем сказал под диктовку полицейских, то есть свидетель не знал даже этих лиц. Вы продиктуйте и скажите, что они вам не родственники и в отношении них вы отказываетесь. Вот так вот.

Вадим Прохоров:

— Потому что если адвокат... нет, 48 статья Конституции, она вполне вообще нормально работает, другое дело, что в последнее время, когда задерживают на массовых мероприятиях, и в том числе на одиночных пикетах, в том числе и в Москве зачастую действительно не допускают адвокатов, и это форменное безобразие, в отделение полиции. Но, потом лиц либо везут в суд, где уже их допускают, либо распускают домой, и вот такого, чтобы человек пришел с адвокатом и дознаватель или какое-то другое лицо отказалось его допустить до производства с одной из точек действий, ну, такое, конечно, слава богу, ну, в Москве достаточно редко, здесь с этим, безусловно надо бороться, потому что, я напомню, что и УПК, в старой своей редакции, до2001 года, если не ошибаюсь, там статус свидетеля и право его на адвоката было достаточно, на защитника, размыт, но, тем не менее, с момента принятия Конституции в 1993 году право на защитника, и право на адвоката, и право на квалифицированную юридическую помощь, конечно, подвергаться сомнению не должно. У меня с данной ситуацией скорее иной вопрос, а в каком состоянии вообще дело? Вот что, есть возбужденное административное дело или есть какое-то расследование административное, которое вообще не предусмотрено по 20.2, насколько я понимаю? В качестве кого производит вот эти действия дознаватель? Если составлен протокол и возбуждено административное производство, то, как я понимаю, должны незамедлительно передаваться в суд, а суд уже будет разбираться, кого из свидетелей допросить и так далее. Либо дело не возбуждено, а тогда возникает вопрос: чем данное требование дознавателя или в качестве кого представляется вот это вот лицо правоохранительных органов, отличается от обычной беседы на завалинке? Вот, я не очень понимаю статус с возбуждением или невозбуждением административного дела в данном случае. Если оно не возбуждено, я вообще не понимаю, о чем речь в данном случае.

Олег Аюпов:

— Давайте я поясню: протокол об административном правонарушении по 20.2, ну, мы предполагаем, что по 20.2, будет подписываться завтра, а свидетелем нарушения протокола был уже составлен, но это уже было до, точнее, ну, вот, протокол по самому факту массовых акций, он будет только завтра составляться, этот протокол.

Вадим Прохоров:

— Ну, это вообще-то, мне кажется, было существенно, почему они не были составлены незамедлительно, после доставления лиц в полицию и куда там полагалось. И, собственно говоря, мне кажется, что здесь в действиях самих сотрудников правоохранительных органов надо разбираться, что касается вот данной коллеги, в отношении которой пытаются возбудить дело и назначали уже суд, то мне кажется, да, конечно, не надо было под диктовку полиции ничего писать и подписывать, но раз уж это произошло, нужно, я думаю, детальнейшим образом в ходе судебного разбирательства, я бы не хотел здесь давать какие-то советы посторонним коллегам, что называется, но я бы постарался внимательнейшим образом рассмотреть, все таки, что это было. Кто в данном случае этого человека назвал свидетелем до составления протокола? Если протокол не составлен, то нет возбужденного административного производства, так? А если нет возбужденного административного производства, то о чем речь? Это как в том одесском анекдоте: " Вас там двое или трое, ну так вот, там между собой и поговорите — за дверью«. Поэтому до возбуждения административного делая не очень понимаю, в чем в данном случае может быть проблема? Я думаю, что даже при нашем очень... не всегда правосудном правосудии, извините за тавтологию, но в данный момент как можно 17.7 инкриминировать до возбуждения административного производства? В уголовном процессе — там отдельные стадии, ну, это как бы отдельный разговор. Здесь, в данном конкретном случае, с моей точки зрения, данная коллега не является никоим образом свидетелем. Потому что, еще раз, нет возбужденного административного производства. Значит, все остальное является собеседованием в рамках отделения полиции, в котором она может участвовать, а может не участвовать. Как со ссылкой на 51 статью, тем более, так, строго говоря, и без ссылки. Вот, мне кажется, внимательнейшим образом рассмотреть вот это, потому что протокол составляется завтра, а человека привлекают уже сегодня, причем как свидетеля по несуществующему делу.

Виктория Мучник:

— Вадим, я хочу сказать, что Екатерина не единственная. Екатерина единственная, кого уже приглашают в суд, но еще три человека были вызваны как свидетели и до составления этих протоколов. Вот, в частности, здесь сидит у нас Ренат, его изначально вызвали, просто не сказав, что как свидетеля. Он пришел с адвокатом; когда он пришел с адвокатом, ему сказали, что он как свидетель, адвокатов отправили и уже, и тоже ... Насколько я понимаю, ты, Ренат, тоже отказался? Да, расскажи, пожалуйста.

Ренат (???):

— Там история была очень смешная. Дело в том, что я когда получил повестку, я позвонил по указанному телефону и сказал, что я приду с адвокатом, и человек, который со мной разговаривал, что «да, конечно, приходите с адвокатом». Вот, когда через 6 дней я пришел в назначенное время и моих адвокатов просто не пустили, попросили выйти из помещения, то я сказал : «Ну как же так, товарищ капитан, вы же мне по телефону сказали, что я могу придти с адвокатом». — «Ну, прийти-то вы можете, но я же не сказала, что я его допущу...» Вот такая вот была смешная история, и я отказывался говорить о чем- либо в отсутствии адвоката, то есть я на все вопросы отвечал: «я согласен с вами побеседовать, но в присутствии адвоката». И, вот так вот, как попка, я повторил сто пятьдесят раз.

Виктория Мучник:

— Ну и в результате, получается, что Катерину приглашают в суд — за отказ от дачи показаний, а тебе ничего такого нет.

Ренат (???):

— Нет, ну мне, прислали повестку на 17 марта, снова в полицию.

Виктория Мучник:

— Ух ты, ничего себе далеко, странно...

Владимир Кара-Мурза:

— То есть, можно прийти и снова...

Ренат (???):

— Я думаю, что для протокола.

Виктория Мучник:

— Вадим, вы можете что-то добавить?

Вадим Прохоров:

— Ну вы знаете, здесь, как мне кажется, есть просто формальная сторона вопроса, ее нужно более, это действительно, как бы, здесь, что называется, томичи, правоохранительные органы глубоко копают, но боюсь, что не столь глубоко, чтобы быть правыми. Значит, если мы посмотрим, свидетель. Статья 25.6: свидетель, «в качестве свидетеля по делу об административном правонарушении может быть вызвано лицо, которому могут быть известны обстоятельства, подлежащие установлению». Дальше: «свидетель обязан явиться по вызову судьи, органов, должностного лица, в производстве которых находится дело об административном правонарушении». А что значит дело об административном правонарушении? Дальше, мы смотрим главу 28: " Возбуждение дела об административном правонарушении, то есть статья 28.1, ну, есть поводы к возбуждению дела об административном правонарушении, но в данном случае, что является основанием для возбуждения, то есть не основанием, а моментом для возбуждения дела, смотрите часть 4 статьи 28.1: «дело об административном правонарушении, считается возбужденным с момента: 1. составления протокола осмотра места совершения административного правонарушения», ну, я не знаю, очень сильно сомневаюсь, что оно составлено. «2. Составления первого протокола о применении мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении», тоже надо разбираться. «3. составления протокола об административном правонарушении или вынесения прокурором постановления о возбуждении дела об административном правонарушении; 4. вынесения определения о возбуждении дела об административном правонарушении при необходимости проведения административного расследования», то есть у меня очень большие сомнения, что хоть один из выше указанных документов на сегодняшний день, то есть у меня очень большие сомнения, что хотя бы по одному из этих документов на сегодняшний день составлен правоохранительными органами, если у нас только завтра составляется протокол, по которому данная дама была приглашена в качестве свидетеля. Поэтому мне кажется, надо разбираться с данной ситуацией и разбираться, собственно, с тем, а возбуждено ли вообще дело об административном правонарушении. Если оно возбуждено, то человек, свидетель приходит с адвокатом, в этом я не вижу вообще никаких сомнений, и за это надо бороться с опорой на статью, безусловно, 48-ю Конституции Российской Федерации, если же оно не возбуждено, то свидетелем такой человек не является, поскольку нет возбужденного административного дела. Вот такой процессуальный момент, по которому, конечно, коллеги будут так или иначе разбираться. Но отказ в адвокате — это однозначно неприемлемо. Наконец, 51 статья, еще раз повторяю. Если люди, ссылаясь на 41 статью, а я бы категорически рекомендовал безподробного объяснения, в отношении кого, правильно, составляется список. Мы проходили по одному делу, в Следственном комитете Российской Федерации тоже не самые низкоквалифицированные следователи пытались таким образом вывести на неправомерное применение человеком 51-ой статьи. Если приглашенное лицо просто заученно и твердо говорит, что он ссылается на 51-ую статью Конституции, то потом в суде, в том числе, по статье 17.7, либо по иной другой статье разбираться будет очень тяжело таким правоохранительным органам.

Виктория Мучник:

— Ладно, понятно. Давайте мы немножко так.. Здесь мы разобрались, я поняла, что свидетелей вызывали преждевременно. Правильно, да?

Вадим Прохоров:

— Видимо, да. Потому что я не вижу никаких оснований для того, чтобы дело о нарушении было уже возбуждено, а если это так, то свидетель в любом случае имеет право на квалифицированную юридическую помощь и имеет право на применение 51 статьи Конституции.

Виктория Мучник:

— Ребят, есть у кого-нибудь к Вадиму вопросы?

Вопрос из зала:

— А должны ли указать, в отношении кого возбуждено административное дело, то есть, по сути, вас вызывают свидетелем по административному делу в отношении того-то и того-толица.

Вадим Прохоров:

— Любое административное дело, впрочем как и любое уголовное, как и гражданское, но здесь, в данном случае, в данном случае, административное, оно имеет определенный субъект. оно имеет определенную объективную сторону, определенную статью, по которой оно возбуждено, ну, допустим, 20.2 и определенное лицо. привлекаемое к административной ответственности. Вообще-то это есть на обложке любого приличного возбужденного административного дела, на самой обложке, крупным шрифтом как раз.

Вопрос из зала:

— То есть дознаватель должен это все сказать, да?

Вадим Прохоров:

— Во-первых, дознаватель таким вот образом, не передавая в суд проведения по сути административного расследования по статье, которая не предусматривает его проведение, в данном случае у меня вызывает большие вопросы, с этим как-то надо разбираться.

Вопрос из зала:

— Спасибо. И еще срок давности по административным правонарушениям какой-то существует?

Вадим Прохоров:

— Срок давности привлечения к административной ответственности был два месяца, стал три месяца, там поделам, по которым не производится административное расследование. А если вы имеете в виду срок, когда человек считается привлеченным к административной ответственности, то это год, насколько я помню. Отдельно введенная статья 212 прим в уголовный кодекс, вот эта — неоднократное нарушение установленного порядка, ну когда человек совершает несколько административных правонарушений в течение полугода. И если начиная с трех, уже можно привлекать в течение полугода к уголовной ответственности. Это отдельный разговор. Об этом мы можем отдельно поговорить. Нельзя быть привлеченным по статье 20.2 по нарушениям правил участия в массовых мероприятиях более двух раз за полгода, иначе по этой новой статье может наступить уголовная ответственность, это очень серьезно.

Вопрос из зала:

— Еще вопрос, если можно. Имеет ли смысл подать жалобу сейчас в разные инстанции вот именно на эти действия сотрудников?

Вадим Прохоров:

— Понимаете, жалобу подать имеет смысл в любом случае, но я бы все-таки считал, что правильнее разобраться в целом в ситуации, начиная от того, как возбуждено административное дело, если оно вообще возбуждено. Как оно в данном случае расследуется, или вообще подлежит ли оно расследованию, как соблюдаются права в принципе, это все, я так понимаю, может быть установлено в ходе судебного разбирательства, но, сами понимаете, на справедливость судебного разбирательства не всегда стоит рассчитывать. Жалобы на прокуратуру, если вы их имеете в виду, — мое лично глубокое убеждение, что после того, как несколько лет назад прокуратуру разделили на надзирающий орган и собственно Следственный комитет имени господина Бастрыкина, я вообще не сторонник был такого разделения, мне казалось, что при должном нормальном судебном контроле и в одном органе могли бы функции сочетаться, в отличие от многих правозащитников, которые приветствовали, но прокуратура серьезно ослабла, и даже тогда, когда у нее есть такое... иногда появляется желание куда-то вникнуть, то не всегда она этим пользуется. Но, в общем-то, написать туда и обратиться с мотивированной жалобой, я думаю, что в любом случае, не вредно, уж точно.

Вопрос из зала:

— А помимо прокуратуры?

Вадим Прохоров:

— По административной линии в вышестоящие органы. То есть надо этими дознавателями... Но еще раз повторяю, я бы... с коллегами правильнее было бы более детально разобраться именно в том, что происходит. То, что мы говорили. И уже детально эту жалобу формулировать. Вот. Значит, можно, в принципе, пытаться обжаловать в судебном порядке действия правоохранительных органов, но есть одна проблема, о которой не все коллеги знают: несколько лет назад было принято постановление пленума Верховного Суда о применении норм КоАП, кодекса об административных правонарушениях, которые в одном их своих пунктов вывели из-под действия 25 главы ГПК (я поясню, что 25 статья ГПК позволяет обжаловать незаконные действия различных государственных органов). В принципе, с одной стороны, раньше мы зачастую обжаловали именно в плане 25 главы ГПК. Не брали, там, допустим, вызвали зачем-то неправильно, неправильно произвели то или иное действие, в рамках якобы административного процесса, вот сейчас, в связи с этим постановлением пленума Верховного Суда, уже последние несколько лет очень затруднительно обжаловать в рамках административного процесса. Верховный пленум постановил, что это должно рассматриваться в рамках всего вот этого самого всего административного судопроизводства. Но там очень сложно, то есть, условно говоря, рассматривается это дело в отношении кого-то из коллег, и в рамках этого же вы должны обжаловать те или иные незаконные действия сотрудников правоохранительных органов. Это с процессуальной точки зрения является нонсенсом, но сами судьи спрашивают, как это все нам оформить, потому что КоАП этого не позволяет сделать. Но, еще раз, в любом случае, нужно пытаться сделать сочетание разных способов обжалования.

Виктория Мучник:

— Давайте мы уже немного сменим тему, тут уже мы много говорили... У нас еще есть один эксперт из Москвы, Алексей Глухов, и я бы хотела к нему обратиться со следующим вопросом. Дело в том, что мы пытались, да? Нам сейчас вменяют это как несанкционированную публичную акцию, но мы подавали несколько уведомлений, по рекомендации тех же полицейских, которые приходили, нас опрашивали, они сказали: «а что вы вообще себе и нам проблемы создаете, да?» Эту писанину лишнюю, идите подайте уведомление за три дня до пикета, вам тут согласуют. Мы начинаем подавать и получаем все время отказы, потому что... Я сейчас зачитаю, там формально что говорится. О том, что проведение публичного мероприятия непосредственно в близости от проезжей части, и отвлечение внимания водителей и пешеходов может повлечь дорожно-транспортное происшествие с пострадавшими, что свою очередь, приведет к затруднению или сокращению движения общественного и личного транспорта и ущемлению прав граждан. Кроме того, проведение публичного мероприятия на тротуаре будет создавать помехи и при движении по нему пешеходов. При этом мы в своем уведомлении указывали, что мы обязуемся стоять от проезжей части на расстоянии 2-х метров. Ну у нас тут еще про губернаторский квартал, что нехорошо там стоять и так далее. То есть нас несколько раз... Мы при этом просили, что там будет участвовать не больше 10-15 человек, и буквально 3 раза нас просто, ссылаясь на всякие эти... футболили. Алексей в курсе, он читал, вот я хотела попросить его прокомментировать, насколько это законно.

Алексей Глухов:

— Спасибо. Действительно, по субъектам Российской Федерации и в Москве в том числе достаточно большая проблема с согласованием публичных мероприятий, особенно, если эти публичные мероприятия не входят в официальную повестку как местных, так и федеральных органов власти. Там нет никакого восхваления, радости, желания поцеловать кого-нибудь в пупок, поулыбаться и помахать флажками.

И говоря о согласовании: я всегда считаю, что желательно использовать процедуру согласования. Потому что когда вы не проходите, хоть и не очень, мне кажется, конституционную процедуру согласования, ну, по крайней мере, не подставляете возможных участниковпубличной акции под привлечение к достаточно суровой в настоящее время административной ответственности, а тех, кто неоднократно привлекался, как правильно сказал Вадим, под привлечение еще и к уголовной ответственности.

Но на местах администрации муниципалитетов — в Томской области данную функцию применительно к Губернаторскому кварталу исполняет Администрация всей области, — рассматривают решения о проведении публичных мероприятий. Зачастую идут отказы. И 1 марта (мы на площадке «Открытая Россия» оказываем определенную юридическую поддержку организаторам публичных акций 1 марта в регионах) практически во всех регионах местные власти отказали в согласовании. Причем основания достаточно разные — это, действительно, и помехи пешеходам, и создание аварийных ситуаций на дорогах... В Новосибирской области, в которой сейчас должен проходить суд по обжалованию отказа, вообще сказали, что «марш создаст неимоверные препятствия работе всех оперативных служб города» — к больным не доедет скорая помощь, на пожар не доедут пожарные...

Конечно, надо обжаловать, потому что органы управления должны мотивированно отказывать. И это прямо прописано в самом законе о массовых мероприятиях, это неоднократно подтверждал Конституционный суд в своих постановлениях — и в 2009 году, и в 2012 и в 2013, что власти не вправе сказать, что «здесь нельзя, потому что здесь нам не нравится». Даже если «нам здесь не нравится» или не нравится еще кому-то (даже тем самым пешеходам, как замечательно указывает администрация Томской области), — и даже это не является достаточно мотивированным основанием для отказа в реализации вашего права на мирный протест. Потому что, конечно, любой публичный пикет может доставлять неудобства другим участникам общества. И Конституционный Суд, и Европейский суд неоднократно указывали на это — даже если это создает неудобства, даже если это создает помехи движению общественного транспорта, — именно власти должны сделать все возможное для реализации вашего права на мирный протест, права на свободу собрания. Потому что право на свободу собрания является фундаментальным правом наряду с правом на свободу выражения мнений.

И мы всегда видим определенный двоякий подход в толковании защиты прав иных лиц, не участников публичных акций. Возможно, некоторым, в том числе и присутствующим здесь, не нравится проведение первомайских демонстраций или лозунги на этих демонстрациях. Но почему-то ради этих публичных акций, которые проводят органы власти, они готовы перекрывать дороги, ограничивать движение общественного транспорта, не боясь, что скорая к кому-то по этой дороге не доедет или, не дай Бог, пожар случится, и пожарная машина не доедет...И, в конце концов, тот же самый человек не сможет пройти в магазин любимый, чтобы купить вкусную булочку. И вот это двоякое отношение властей к публичным акциям — его, несомненно, надо использовать. И когда мы получаем такие ответы, несомненно, надо идти в суд. И, как Вадим правильно сказал, обжаловать это в рамках 25-й главы Гражданского кодекса. Обжаловать эти действия, именно действия, по отказу в согласовании.

У нас на сайте Открытой России есть определенная инструкция с набором выдержек из постановлений и определений Конституционного Суда, из решений Европейского суда об обжаловании именно отказов согласования публичного мероприятия. Вы можете просто их использовать и вставить как дополнительную мотивировку своих требования. Потому что когда власти вам говорят, что «нет, здесь, в этом месте нельзя», они обязаны сказать, где вы сможете реализовать это право. И, как правило, они говорят, что «у нас есть „Гайд-парки“, где вы можете провести свое публичное мероприятие». Но «Гайд-парки» во многих регионах — я проводил анализ — расположены, ну, скажем так, в не очень людных местах, там, где они... ну, где публичное мероприятие никому не помешает. Это, конечно, здорово, что оно никому не помешает, но и участники публичного мероприятия не смогут донести свои требования до тех, к кому они были обращены. И не смогут привлечь сторонников на эту акцию.

Тот же самый Новосибирск — им предложили пройтись по набережной Оби. В Казани предложили провести марш на окраине Казани. Причем, на такой окраине, которая через лесопарковую зону находится, грубо говоря, за лесом. Ну, разумеется, эти требования — антикризисные — не могут быть реализованы там. Ну, потому что этот марш никто не увидит. И когда власти отказывают (и по этому основанию), то, конечно, надо идти. И Конституционный суд, и Европейский суд указывали, что место, предложенное властями, должно отвечать, в том числе, и целям самого публичного мероприятия, требованиям этого публичного мероприятия. Если в Томской области, например, группа граждан захотела обратиться непосредственно к администрации Томской области, к губернатору Томской области, ну, например, в защиту телеканала ТВ2, то, разумеется, она должна находиться рядом с администрацией Томской области. Она не должна стоять, ну, скажем так, где-то в лесу и обращаться к кукушкам, белкам, соловьям, снегирям и другим жителям этого леса.

И, разумеется, надо обжаловать. Цель — это ключевое. Вопрос, как пойдут томские суды на это, как они отреагируют на эти жалобы, — это другой вопрос. Но необходимо пользоваться правовыми способами обжалования. В конце концов, Вадим не даст соврать, Европейский суд, хоть и не считает дела о нарушении права на свободу собраний исключительно приоритетными, но, в любом случае, достаточно большое количество в последние годы решений против России было вынесено Европейским судом, и на эти же решения (в том числе) ссылается и Конституционный суд Российской Федерации в своих постановлениях по жалобам о нарушении прав граждан вот этой статьей 20.2 и вообще всем законодательством, всеми поправками, которые были введены в 2012 году, которые, на самом деле, убили свободу собраний в России.

Виктория Мучник:

— На самом деле есть еще одна такая проблема — они нас отправляют в специально отведенные места. Но когда подается уведомление на эти «специально отведенные места», оказывается (там, за пятнадцать дней подаешь, за десять — в установленные сроки), оказывается, что там уже есть какая-то публичная акция — Национально-освободительного движения, «Молодой Гвардии» за донорство, значит, «Антимайдан»... Так вот, когда мы узнали про 1 марта, то уже больше, чем за полмесяца, было известно, что там «Встреча весны» будет —городская акция. То есть все места такие — они, получается, уже заняты, и... выбора не остается... Вот с этим вот что делать тогда?.. Вадим? Или Алексей?

Алексей Глухов:

— Ну, разумеется, власти не готовы слышать критику, даже в тех местах, которые они очень сильно рекламировали. В 2012 году я помню эти сюжеты на федеральных каналах о том, что во всех регионах создадут «Гайд-парки», там будет отличнейшее освещение, будет бесплатно предоставляться звукоусилительная аппаратура, будет все — инавес, и стулья, и исполнители, там, песен и других художественных произведений. Но этого не произошло. Более того, могу сказать, что в течение года по принятии вот этих вот поправок не во всех регионах вообще были созданы эти «Гайд-парки». И уж тем более не во всех населенных пунктах. В столичных — как правило — они есть, это обычно где-то пять-шесть. Но если посмотреть на карту, то эти места в целом, конечно, не отвечают... Они не являются обычными для людей местами проведения публичных акций. Потому что исторически сложилось — где люди ходят на демонстрации, где они видят митинги (протестные, непротестные) — там, где это концентрируется. А «Гайд-парки» все расположены, конечно, на окраине. В центре — я вот не видел ни в одном регионе, чтобы в центре находился «Гайд-парк» и он являлся исторически сложившимся местом, скажем так, публичной активности граждан. Что делать? Ну, в любом случае, я не стал бы вестись на предложения властей уйти в «Гайд-парки», если это не отвечает требованиям и целям вашего публичного мероприятия. Надо идти обжаловать. Ну, конечно же, наши суды не рассматривают в установленные десять дней эти жалобы. В большинстве своем. В большинстве случаев, и даже, как показало обжалование публичных мероприятий и отказов в публичных мероприятиях по маршу «Весна», суды, в основном, назначаются на после первого марта. Вам не разрешили провести марш, митинг или пикет, но признать, законный ли это отказ или незаконный, вы сможете только после публичного мероприятия. Если вы выходите, вы ставите опять-таки и участников, и себя под привлечение к ответственности, потому что совершенно непонятно, что скажет в последующем суд. А если вы неоднократно привлекались, то, возможно, вы этот суд и пропустите, потому что будете находиться в спецприемнике. Я предлагаю всем, во всех регионах, гражданским активистам по маленькому сантиметру отбивать территорию для свободы собраний. Вот в Томске, вот передо мной лежит три отказа, ну, практически написанных под копирку,про губернаторский квартал. Надо подавать уведомления, формировать кейсы и идти обжаловать в суды; да, не проводить конкретные мероприятия, но после обжалования идти подавать иск к этой администрации томской области, к казне, взыскивать хоть копеечный, но моральный вред, создавать неудобства, то есть создавать, вот, определенный пятачок себе там, где вам уже точно не откажут! Но, с одной стороны, также выполнять требования закона по оформлению уведомлений, потому что могут доходить до того, то, что если в 7 статье о массовых мероприятиях написано, что надо указать вид публичного мероприятия, и если вместо «пикетирования» написано «пикет», и писать, что «извините, ваше уведомление не соответствует закону», такое тоже бывает. Создать хорошую «рыбу» уведомления, мне кажется, универсальную, можно для любого региона, ну и потихонечку, потихонечку отвоевывать это место.

Наталья Лебедева:

— Помимо вот этого дела в отношении пикетчиков по ТВ2, наше МВД формирует еще одно дело. Вчера мне позвонили из МВД, представился товарищ, сказал, что им доложили, что мы летом проводили пикеты по поводу болотного дела. По 6 числам каждого месяца мы проводили, вот, и они говорят, мы проводим проверку, проверка это у них называется. И они приглашают меня как участника таких пикетов; я спрашиваю: «а что мне инкриминируется?» — «А вот придете, поговорим, тогда узнаем, что мы будем вам инкриминировать». Вот такая вот ситуация.

Вадим Прохоров:

— Ну вот, правильно, коллега сказал очень правильное слово — проверка. Это действительно, как я понимаю, так называемая доследственная проверка, то есть, еще раз, очень важный момент вот в предыдущем нашем диалоге с коллегой по поводу административного дела: так дело-то возбуждено или нет? В данном случае оно не возбуждено, слава богу. И они пытаются, что называется, накопать какую-нибудь фактуру, не факт, что им это удастся, но во всяком случае, видимо, задача поставлена — попытаться сбить гражданскую активность любой ценой. Поскольку это доследственная проверка и это даже не показания свидетеля, а это в лучшем случае они могут назвать объяснением или как-то иначе, они так и говорят: «да вот, приходите, поговорим». Иногда говорят: «чаю даже попьем», по-разному, бывает, обращаются. Я бы здесь рекомендовал, ну, еще раз, ходить или не ходить — ну, я считаю, что бегать от них — это неправильно, хотя на одну следственную проверку прямой обязанности приходить вроде как и нет, но, мне кажется, что это неверно, а вот как вести себя дальше? Подавляющее большинство моих подопечных, моих доверителей обычно избирают 51 статью Конституции. Это можно и с адвокатом придти и, еще раз повторю, и без адвоката вообще не вести никак. «Вот я пришла, вот, если хотите побеседовать, вот, давайте втроем и побеседуем». В принципе, можно и без него, но здесь, еще раз повторяю, очень важная ссылка, что «да, не буду давать показания ссылаясь на 51 статью Конституции, а вы уже дальше там сами разбирайтесь, какая там у вас проверка и что». У вас есть все основания полагать, что эта проверка может закончиться какими-то проблемами в вашем отношении. Какие основания? Это вы оставляете при себе. Здесь не надо вдаваться в какие-нибудь длительные, ну, если вас устраивает такая позиция, разумеется. У некоторых позиция, знаете, бывает: " да, сейчас я им все расскажу, я им все объясню, что я во всем права, и что по закону я права и так далее«. Ну, дело хозяйское, зная с кем мы имеем дело, я бы крепко подумал, и мне кажется, что 51 статья Конституции — это нелишняя статья в нашем правовом обиходе.

Ася Шелбаева:

— Я, как и Наталья Лебедева, была участником пикетов в поддержку узников Болотной. Они шли в течение полутора лет, проходили как раз в губернаторском квартале — это то, о чем вы говорите, что потихоньку отвоевывать, то есть проходили или как серия одиночных пикетов, на расстоянии друг от друга, либо как собрания граждан. И подходили сотрудники правоохранительных органов, подходили люди в штатском, ничего не говорили, как-то спокойно, я еще подшучивала: «У нас в Томске полиция вегетарианская». Мне один из участников пикета сказал: «Ну, это им пока приказа не дали». Вот, а сейчас вот спохватились.

Виктория Мучник:

— Видимо, дана команда, действительно сверху, потому что больше, почти год уже прошел и, вдруг такие проверки — это странно. Я думаю, что это все потому, что подготовка к 1 марта. Так, ну вот, у нас подошел Виктор Лаврентьев, участник наших одиноких пикетов, полковник милиции в отставке, ну, вот он у нас самый главный специалист по правовым вопросам, давайте ему тоже слово дадим.

Виктор Лавреньтьев:

— По нашему замечательному закону о губернаторском квартале вопрос следующего образа: по этим законам здание областной администрации приравнено к пожарным частям и скорой помощи, то есть запрещают пикитирование ближе, чем 200 метров от периметра здания. У меня вопрос в следующем: насколько это вообще конституционно? И не стоит ли это как-то обжаловать?

Алексей Глухов:

— Это возможность субъектам Российской Федерации принимать свой перечень мест, в которых дополнительно запрещены собрания и митинги, шествия и демонстрации, и это все тот же 2012 год. Именно тогда же и увеличились штрафы за нарушение законодательства о митингах. Вопрос о конституционности — сложный. Конституционно это или не конституционно — окончательно должен сказать Конституционный Суд Российской Федерации, но, чтобы пойти в Конституционный Суд Российской Федерации с официальной жалобой, надо быть, либо, ну, по крайней мере группой депутатов Государственной Думы, либо, если вы простой гражданин Томской области либо другого региона, необходимо пройти минимальную юридическую процедуру. Подать уведомление о проведении, например, митинга в 10 метрах от входа в администрацию Томской области. С использованием звукоусиливающей аппаратуры заявить там человек 100, получить отказ на основании этого закона, пойти в районный суд, обжаловать этот отказ, получить формальный отказ суда о том, что я ссылаюсь на региональный закон «О провидении собраний и митингов, демонстраций, шествий и пикетирований в Томской области», обжаловать это решение в Томский областной суд. Разумеется, можно, конечно, и в первой и во второй инстанции заставить суды обратиться самостоятельно с запросом в Конституционный Суд, потому что явная коллизия есть. В Конституции написано, что все то, что регулирует права человека в части их умаления, — это прерогатива федерального законодателя. Региональный законодатель может лишь расширятьправа и свободы человека и гражданина. В данном случае во всех субъектах Российской Федерации были приняты такие законы, где наряду, конечно, вот с этими «Гайд-парками», определением вот этого расстояния между одиночными пикетчиками были приняты еще и дополнительные запретительные места. И вот я вам могу сказать, что не надо говорить, почему губернаторский квартал приравнен к станциям скорой помощи, больницам и прочее. Не один нормальный гражданский активист не станет вечером перед роддомом кричать «долой губернатора» или что-то еще. Ну, потому что он нормальный и вменяемый, надо исходить из этого; если он начинает это делать и нарушает общественный порядок, то органы полиции к нему применяют нормы, не связанные с законом о митингах, а связанные с нарушением общественного порядка. И поэтому даже введение ограничения на все эти больницы, пожарные части и прочее — это тоже дополнительный вопрос. Причем у вас в Томской области это все достаточно либеральный список запрещенных мест; в некоторых регионах есть перечень мест — все учреждения образования, здравоохранения, культуры, муниципальные учреждения и все в радиусе 50, а в некоторых и 100 метров. Если уж накладывать эти радиусы запретительные на карту города, город закрыт красным пятном. Здесь митинговать нельзя. Мертвая антимитинговая зона. Но опять-таки, возвращаясь к тому, что с этим делать, надо идти в антиконституционный суд и пробовать прокачивать антиконституционный суд, чтобы он дал оценку, насколько вообще законно было депутатам Государственной Думы передать федеральные полномочия регионам, которые взяли и ограничили конституционное право граждан на свободу собраний. Только таким способом, усердно и плотно, надо над ним работать. Надо поставить цель, а не просто возмущаться, что в том или ином регионе есть запретительные меры.

Виктория Мучник:

— У меня вот вопрос к Вадиму и еще к Алексею. В вашей практике насколько часто случалось, чтобы применялся в отношении нас закон, когда одиночные пикеты квалифицируются как несанкционированные публичные акции? Есть ли еще такие прецеденты в России? Есть ли у вас такая практика?

Вадим Прохоров:

— Ну, вы знаете? Ситуация такая. Вы имеете в виду скорее, не применялся ли закон, не применялось ли это. Ну, норма разрешения одиночных пикетов без согласования на федеральном законе с самого начала его принятия, да? Еще с 2004 года. И собственно, сама по себе эта норма закона никогда не подвергалась сомнению, но на практике, действительно, и Москве тоже, периодически, одиночные пикетчики задерживались, ну, например, моего доверителя и коллегу Илью Яшина задержали на одиночном пикете рядом с Белым домом, с резиденцией Правительства Российской Федерации, когда еще премьером Путин был, да? Обычно это заканчивалось тем, что человека держали 3 часа в полиции и отпускали без составления какого-либо протокола, потому что акцию пресечь удалось по факту, протокол составлять особо не о чем, потому что сотрудники понимали, что что-нибудь инкриминировать сложно, ну и тем не менее, ФСОшники, которые осуществляли охрану Дома правительства, не ходили на суды; в общем, как правило, это властями спускается на тормозах. Бывают анекдотические случаи, когда одиночный пикет проводил один из самых наших уважаемых правозащитников, лидер движения за права человека, сотрудники полиции предложили сделать фотографии его вместе с его помощником, Евгением Ихловым. Ну они стали вместе, сотрудники полиции сделали их фотографию, после этого этот пикет пресекли как переставший быть одиночным.Но это так, скорее для разрядки. На это тоже не надо вестись. Хотя человек он очень опытный. Вот. И, наконец, последний момент, который хотелось бы сказать, — это вот те очень интересные положения 25 прим, которая была введена в том блоке поправок, о котором говорил Алексей, это в 2012 году. Там есть, действительно, хитрая форма новелл, которая говорит о том, что совокупность актов пикетирования, осуществляемого одним участником, объединенных единым замыслом и общей организацией, может быть признана решением суда по конкретному гражданско-административному или уголовному делу одним публичным мероприятием. Больше исковеркать русский язык сложно. В моем понимании, они пытаются сказать, что если есть ряд стоящих пикетчиков, формально не нарушающих закони находящихся на расстоянии друг от друга, но при этом объединенных одним замыслом, и если это удастся доказать, то пикет перестает быть одиночным ис ним надо разбираться как с нарушающим закон. На самом деле, видимо, так. Но на самом деле, чтобы нормально было доказано и, если я правильно понимаю то, что хочет сказать законодатель, каких-то успешных потуг, во всяком случае, в Москве не было. Как правило, просто пресекают одиночного пикетчика, когда он выходит из полиции, 2-3 часа спустя уже поздно этот пикет продолжать.

Виктория Мучник:

— Ну вот Андрей еще добавит.

Андрей Филимонов:

— Год назад все было немножко не так в Москве. 1 марта, когда Совет Федерации разрешил вводить президенту Путину войска в Украину, мы вечером поехали к Совету Федерации вчетвером, нарисовали плакатики и решили, что будем показывать их сенаторам, которые выходят из Совета Федерации. Видимо, когда мы приехали, сенаторы уже разошлись, стояли автозаки и была такая кучка людей, человек 10, которые говорили: «ну уже давай разворачивай», люди разворачивали, и их сразу увозили. Там тоже был подполковник, я подошел к нему, говорю: «Вот за что людей-то увозите?» Он говорит: «А я ничего не знаю, про каких людей вы говорите». Ну и через некоторое время мы, как только плакатик разворачивали, сразу выходили ребята из этого автобуса и уводили. Провезли совсем недалеко, 50 метров, там же на углу отделения Тверской и всем составили протокол 20.2— неповиновение законным требованиям сотрудников полиции... Нет, я точно, помню, что у меня была 20... Вот нарушение, да, извините, нарушение. Ну, там просто в протоколе было, что требование сотрудников полиции законное тоже нарушали. А в итоге было 20.2. Ну и каждый написал, что со всем не согласен, и все собственно. А дальше — это Тверской суд всем по 10 тыс. выписал. Вот. Это было легко и непринужденно. Кто-то из сотрудников этого отделения подходил и говорил: «Ну мы понимаем, что вообще-то начальство нарушает закон, но это же начальство».

Виктория Мучник:

— Можно, я тоже добавлю? Тут важно, что, как с нашим случаем было, к нам подходили, ко всем пикетчикам, спрашивали: «какая цель?» Все, поскольку не знали, что может применяться такая статья, говорили: «Ну, мы вышли за то, чтобы вернуть компанию ТВ2 в эфир». Они говорят: «О! У вас у всех, значит, есть единая цель. Значит, надо дальше выявлять организатора». Вот я сейчас зачитаю, организатором пытаются сделать меня, я сейчас зачитаю обоснование: «Мучник, В.С.,в частности, доставка и сбор участников пикета, на место пикетирования на личном автомобиле „Субару“ такой-то, и расстановка пикетчиков, и раздача агитационного материала». Вот, доставка и сбор участников. Дело в том, что на эти пикеты ходили дочь и муж, и естественно, мы ездили на одном автомобиле. Вот это может служить, на ваш взгляд, как свидетельством того, что я была как... организатором этих пикетов, или вообще, дальше... Если мы всей семьей решили выйти на одиночный пикет и встали на расстоянии 30 метров друг от друга, это тоже уже будет массовой несанкционированной акцией?

Кара-Мурза:

— ...Организованной...

Виктория Мучник:

— Организованной... Поясните, мне кажется, мы до такого абсурда здесь уже доходим, что можно, а что нельзя? Можем мы с семьей выходить?

Вадим Прохоров:

— В Калмыкии, когда удалили, пытались, вернее, говоря, удалить с избирательного участка наблюдателя, дочку кандидата нашего, Натальи Манушковой, на том основании, что она похожа на маму и это является незаконной агитацией на избирательном участке в день голосования. Понимаете? Ну, слава богу, до суда это не довели и подростка оставили в покое. Хотя, с моей точки зрения, она не сильно и похожа, но не важно. Но обоснование было именно такое. Понимаете, ваш вопрос ведь риторический. Если сформулировано часть 1 прим вот этой 7 статьи закона «О массовых акциях» таким образом, что совокупность актов, которая объединена единым замыслом, общей организацией, может быть признана... Причем, осуществляемого одним участником. То есть тоже не очень понятно, то ли прыгать с места на место, ну, сформулировать таким образом, что ловить рыбку в мутной воде... в принципе, это абсолютно неконституционно и незаконно, но мы же понимаем, что будут делать сотрудники правоохранительных органов.

Виктория Мучник:

— А вот закон, не закон, еще знаете, когда мы ходили знакомиться с нашим, так сказать, делом, которое. как оказалось. еще и не возбуждено,

(помехи)

...видеосъемку, то есть, достаточно профессионально, с наездами-отъездами, где видно всех участников, и это как доказательство, что организовали

(помехи)

Вадим Прохоров:

— ... как правило, сами адвокаты обращают внимание, каким образом осуществлялась видеосъемка, потому что если она в рамках ОРД (оперативно-розыскной деятельности), там тоже есть целый ряд... Должно быть постановление о проведении конкретного оперативно-розыскного действия и так далее, и так далее... То есть целое дело. Или уже потом уже в рамках УПК... То есть такое объективирование видеозаписей в качестве доказательств, ну, это, в общем, достаточно сложная тема для сотрудников правоохранительных органов, для адвокатов это ровно тот пятачок, на котором можно бороться. В данном конкретном случае по административному делу ровно то же самое — вообще что это за съемка? Они должны объяснить, на какую именно аппаратуру и кем она производилась. Если уже дошло дело до суда, то не грех было бы вызвать в суд... Первое — установить, кто производил съемку. И на каком основании. Второе — вызвать в суд этого человека в качестве свидетеля в обязательном порядке. Но только в суд. Не к дознавателю так называемому, или кто там пытается вести административное расследование по делам, категории которых вообще не попадают подэто понятие, а именно в суд.

К вопросу о санкциях:надо просто соотносить и представлять, что такое штраф в 30 000 за нарушение законодательства о митингах и штраф в 30 000 на юридическое лицо за нарушения санитарно-эпидемиологического законодательства. Одно дело, когда кафе потравило 100 человек, и, дай Бог, они все после 3 дней поноса выжили, а другое дело, когда 10 человек вышли на улицу, никого не сожгли и даже не намусорили после себя — просто они писали на плакатах и говорили в мегафон не самые приятные для власти вещи.

Это вопрос социальной справедливости о распределении наказаний: что для власти более опасно и что, соответственно, более наказуемо. В 2013 году Конституционный суд Российской Федерации рассмотрел жалобу на эти поправки по 20. 2 КоАП РФ, минимальный размер административного штрафа по этой статье признал не соответствующим Конституции и обязал нашего законодателя снизить этот размер и внести соответствующие поправки в КоАП.

Дальше первого чтения этот законопроект так и не пошел. Он год шел до Государственной Думы, потом был быстро принят в первом чтении с размытой формулировкой о том, что «суд по собственной инициативе может снижать...», но так в первом чтении и остался. Можно сказать, что уже идет второй год, точнее, начался уже третий год, как этот закон лежит в состоянии первого чтения. Наши законодатели не очень любят исполнять постановления Конституционного Суда.

Зато за эти два с половиной года наш законодатель ввел и уголовную ответственность за неоднократное нарушение законодательства о митингах, ну, и ряд других ограничений свободы собраний. А с точки зрения либерализации у нас пока движения нет.

(???)

— У меня такой вопрос к господину Прохорову. Когда мы начали серию пикетов, к нам подходили полицейские, вежливо с нами разговаривали, переписывали наши данные и говорили: "Только, ребята, не ближе 30 метров — это наш областной закон«.То есть полицейские к нам подходили, они не усматривали никакого административного правонарушения. Мы с ними через несколько дней уже общались, как родные, здоровались за руку, спрашивали, как дела. Нам не указывали на то, что мы совершаем правонарушение. В первый же рабочий день, когда на работу вышла после новогодних каникул администрация Томской области, это кому-то не понравилось, и понятно, что дали команду найти, к чему придраться. Но вот тот факт, что в течение многих дней сотрудники полиции не делали нам никаких замечаний — на этом можно сыграть?

Вадим Прохоров:

— Вы понимаете, об этом, конечно надо будет говорить в ходе судебного разбирательства, но каким-то решающим фактором это не будет. Хотя, безусловно, как один из аргументов, особенно, если это подтверждается какими-то объективными данными, видеозаписями, показаниями свидетелей, в которых вы как лица, привлекаемые к административной ответственности, в большей степени заинтересованы, чтобы привести свидетелей в суд...

С этим надо, конечно, разбираться, с каждым конкретным случаем и каждым конкретным доказательством. Дальше надо разбираться с тем, подпадает ли данная ситуация под понятие «организатор» или под позицию организатора, понимаемую в статье 5 Федерального закона «О массовых акциях». Нужно понимать, подпадает ли это размещение... Такая большая дискуссия, которую, в принципе, надо провести в каком-то более закрытом режиме. Мне кажется, что это интересная тема и надо стараться это отбить, в том числе и в процессуальном смысле.

Виктория Мучник:

— Алексей, есть что добавить?

Алексей Глухов:

— Нет, я полностью согласен.

Ренат (???):

— Я хотел бы сказать пару реплик как раз насчет применения вот этой поправки до 2012 года. Насколько я знаю, в Казани произошел случай по поводу выступлений и одиночных пикетов. Учитель по имени Искандер протестовал против «антисиротского» закона. Была серия одиночных пикетов, и было возбуждено административное дело, которое дошло до суда. В итоге, решением Верховного cуда Татарстана в возбуждении дела было отказано, их оправдали. И как раз там перечислялись очень интересные моменты, полезные и в сегодняшней ситуации: например, что является организацией пикета и организацией публичного массового мероприятия. И там как раз приводили пример, что довод о том, что публичные призывы к участию в социальных сетях не являются элементом организации публичного мероприятия. Элементом является подача. Так как эти участники проводили одиночные пикеты, соответственно, они не подавали никаких уведомлений, что соответствует закону. Но я еще хотел для себя спросить вот что. У нас сегодня самым главным является обсуждение двух статей конституции — это 51, право на отказ свидетельствовать против себя и своих родственников. Что делать, когда речь идет о свидетельстве против других участников, которые не являются родственниками? Получается, что у нас не имеется такого права не свидетельствовать против них. Второй вопрос про 48 статью — квалифицированная юридическая помощь. Факт того, что я в ней нуждаюсь, — как он вообще получается? Насколько я знаю закон «О полиции», он предоставляет сотруднику полиции право разъяснять какие-то правовые нюансы. То есть, получается, что косвенно можно сказать, что сотрудник полиции может разъяснить...

Виктория Мучник:

— Фактически нам так и сказали: «Зачем вам адвокат? Мы сами предоставим вам юридическую помощь, мы специалисты. Мы вам сами во всем поможем»...

Алексей Глухов:

— Я, наверное, отвечу про 48 статью Конституции. Доказывать необходимость в получении квалифицированной юридической помощи никоим образом не надо. По крайней мере, такой обязанности у граждан нет. Более того, моя позиция состоит в том, что в последнее время любое общение с правоохранительными органами желательно производить в присутствии доверенного адвоката. Даже я, несмотря на наличие юридического образования, восемь раз подумал бы, прежде чем идти на ту или иную беседу без адвоката. Процессуальный статус меняется в России достаточно быстро.

Про статью 51 Вадим достаточно хорошо сказал. Ее важно связывать с вашим процессуальным статусом. Вы можете отказываться по 51 статье до определенного момента, ничего не поясняя. Кто сможет проверить те мотивы, которые вы закладывали в отказ от своих показаний? А если вы, к тому же, еще были участником этих одиночных пикетов и далеко не организатором, вы всегда прекрасно понимаете, что на основании какого-нибудь рапорта вас тоже могут сделать организатором, и вы также будете привлечены. Все, что вы наболтаете в полиции, может быть использовано и против вас.

Виктория Мучник:

— Вы знаете, у нас была хитрая ситуация. Я говорю «статья 51 Конституции», а мне отвечают: «Хорошо, против себя не говорите. А знаете ли вы человека по фамилии Шевелев?» Если я его знаю, то говорю: «Ну да, знаю». И они начинают копать дальше, и все. И вот так они цепляют.

Вадим Прохоров

— Ну, вы знаете, человек по имени Шевелев, а он является известным маньяком, не дай бог, конечно, то знакомство с ним вполне может повлечь и для вас неблагоприятные последствия. Отказываясь от дачи показаний по статье 51, вы вовсе не обязаны каждый раз мотивировать, а почему это, то есть вы имеете основания полагать, что данный вопрос так или иначе отразится на вас. Безусловно, сотрудники правоохранительных органов будут пытаться правильно развить, в какой части, в отношении кого и как это может отразиться. Самый простой ответ на любой вопрос: вот вы представились, фамилия, имя отчество, родился, женился и т.д. Дальше — 51, 51 и 51, ребята, разбирайтесь. Ну, еще раз повторяю, вынужден сказать, что есть 308 статья об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний, но еще раз, также повторяю, что посмотрите санкцию, которую она предусматривает. То есть штраф, обязательные работы на срок до 360 часов, исправительные до года, арест на срок до трех месяцев при том, что, например, в Москве ареста на дому нет. Думаю, что в большинстве регионов тоже. На самом деле применение этой статьи в связи с этой вот размытостью ситуации, оно крайне затруднено нашим оппонентам, именно потому, что ответ на любой вопрос в отношении любого человека может повлечь неблагоприятные последствия для вас или для ваших близких. И какие последствия, вы, начиная отвечать на этот вопрос, можете и не знать. Поэтому мне кажется, что эта статья далеко не лишняя. А вот что касается 48 статьи, то квалифицированная юридическая помощь, предоставляемая полицией, — это очередной одесский анекдот. Но я напомню все таки вторую часть этой статьи 48, где говорится, что каждый (внимание!) задержанный, то есть в ходе проведения массовой акции, ну, дальше, заключенный под стражу обвиняемый в совершении преступления и так далее, имеет право пользоваться не просто квалифицированной юридической помощью, а помощью адвоката-защитника с момента задержания. То есть при составлении Конституции 48 статья предполагала наличие в качестве источника квалифицированной юридической помощи, ну, может и разных лиц, на самом деле. В каких-то случаях это и нотариус, в каких-то случаях это кто-то еще, но по общему правилу — это, конечно, адвокат-защитник.

Виктория Мучник

— Ну, давайте тогда, может быть, подводить итоги нашего обсуждения. Есть еще какие-нибудь вопросы у кого-то?

Вопрос из зала

— Есть маленький вопрос, как участник, организатор одиночного пикета и ожидающий, конечно, приглашения на беседу и на чай в известные органы, хотелось бы задать вопрос. Дело в том, что приглашения происходили двумя способами: первое по телефонному звонку, а второе по бумажке, которая называлась повесткой. Которая буквально... на принтере были распечатаны какие-то графы, ну, как, например, в анкете. Туда вписывалась фамилия (кто приглашается), вписывалось время и место (куда приглашается) и вписывалась фамилия (кто приглашает). Ни подписи, ни печати, ни тем более какого-то официального бланка. У меня вопрос такой. Если подобные фиговые листочки приходят ко мне, я имею право, во-первых, их просто не подписывать, а во-вторых просто понимать, что это?

Алексей Глухов

— Вадим неоднократно уже говорил об этом. Если нет возможности проверить, что это действительно от правоохранительных органов, и не описан ваш статус, или если есть другие какие-то нарушения, не позволяющие вам идентифицировать, зачем и к кому вы приглашены, то вы вправе либо ходить, либо не ходить. Но Вадим считает, что необходимо ходить, потому что смысла бегать нет. Я тоже считаю, что необходимо ходить, но опять-таки убедившись в том, что у вас будет защитник, который вас, по крайней мере, проконсультирует, даже если его выкинут из кабинета. Но по крайней мере, по телефону, он сможет вас...

Вадим (собеседник, задававший вопрос)

— То есть никаких правовых последствий для меня, что я откажусь разговаривать по телефону или идти по фиговому листочку непонятно куда, не будет, соответственно?

Алексей Глухов

— Тут вот, Вадим, поясните, пожалуйста.

Вадим Прохоров

— Понимаете, значит,

(помехи)

... может, конечно, повлечь в ряде случаев, еще раз подчеркиваю, привод вас в качестве свидетеля. Вот недавно у нас случилась неописуемая история, ранее этого не встречалось, когда привлекаемое к ответственности лицо, в данном случаеАлексей Навальный, в Москве был приводу подвергнут по административному делу. Это действительно редчайший случай, и мне о таких случаях неизвестно, хотя статья предусматривает арест, но это происходит крайне редко. Строго говоря, привод в отношении свидетеля по административному делу, ну, наверное, тоже возможен, но это, конечно, редчайший случай — это самое страшное, что может с вами произойти. Само по себе то, что вы куда-то не пошли, тем более, если нет расписки на... вашей расписки, допустим, на повестке и так далее, вряд ли повлечет для вас административную и, тем более, уголовную ответственность. Но я почему говорю, что я не очень большой сторонник бегать от правоохранительных органов, — именно потому, что, в принципе, приводом в каких-то случаях, не очень частых, они могут доставить. Ну и дальше тогда уже начнется разговор после привода, в вашем случае я в этом несколько сомневаюсь, поскольку, еще раз повторяю, непонятно даже возбуждено ли там данное административное дело и т.д. Но, исключать это нельзя, поэтому, мне кажется, что правильнее вести нормальный, выстроенный диалог с сотрудниками правоохранительных органов, чем от них бегать. Другое дело идти ли сразу или дождаться, когда освободится ваш адвокат, — это уже другой вопрос.

Вопрос из зала

— А вот подскажите, пожалуйста, если вызывают меня по делу административному в отношении Иванова, а там спрашивают о Петрове, Сидорове, и я отказываюсь в отношении данных лиц давать показания. Подпадают ли мои действия под отказ давать показания?

Вадим Прохоров

— Каждую ситуацию надо разбирать отдельно. Первое, возбуждено ли уже то или иное дело? В данном случае — административное. Значит, если не возбуждено, то вы можете вообще ничего не говорить, это является беседой. Даже если возбуждено, значит статья 51, с моей точки зрения, при должном и грамотном ее применении позволяет не вдаваться в подробности. Вас спрашивают относительно вас, в отношении Иванова, или Петрова, но, еще раз, в данном случае все это хорошо делать, что называется, под наблюдением врача, а в данном случае — адвоката, который сможет наилучшим образом применить эту статью, потому что на то они и сотрудники правоохранительных органов, чтобы вам объяснять: «мы же спрашиваем не про вас, а про Иванова», а то, что ваши показания в отношении Иванова или Петрова могут потом повлечь для вас неблагоприятные последствия либо в отношении ваших близких — это все надо объяснять. Вот, с моей точки зрения, максимально формализовать с ними взаимоотношения, не вдаваясь в подробности и в отношении Петрова, Иванова, Сидорова и так далее. Дмитрий Гудков абсолютно правильно сказал, что его там намечавшаяся на тот момент свадьба, она тоже на тот момент подпадает под диспозицию данной статьи. Это одновременное пребывание в конкретном месте города, а поскольку кричат «Горько!», то кому-то это тоже покажется нарушением общественного порядка. Еще раз, здесь нет таких каких-то рецептов, которые на все случаи жизни, но надо думать, надо обсуждать различные варианты, я думаю так.

Виктория Мучник

— Ну, то есть, на ваш взгляд, опасно появление трех человек в одинаковых футболках в определенном месте. Так?

Вадим Прохоров

— Конечно, в любом случае это не повлечет за собой уголовную ответственность, пока еще, слава богу.

Виктория Мучник

— Нет, ну вот смотрите, если у меня уже есть одна статья 22 и я иду в футболке и у меня опять ст.22 — и все, и уголовное дело.

Вадим Прохоров

— Нет, это, если вы трижды в течение полугода. Второй раз еще можете, вменяют ли вам ст. 22.2, вроде, конечно не должны, и это неправильно, если вас интересует мое мнение, но как себя будут вести представители правоохранительных органов, мы можем только догадываться. Ну, соответственно, поступать в соответствии с законом. В соответствии с пониманием, есть ли у нас то или иное количество времени, чтобы с ними дальше разбираться, если есть, то почему нет? Ну и, соответственно, из этого планировать свои действия, видимо так.

Виктория Мучник

— А что касается свободы собрания еще? Алексей, можем ли мы еще собрание провести без футболок, просто в обычной одежде, повседневной?

Алексей Глухов

— Собрания, так же, как и одиночные пикеты, не требуют прохождения процедуры согласования. Но на собрания распространяются вот эти вот региональные законы и те места, в которых запрещено проводить собрания, митинги, шествия, демонстрации, пикетирования. Я считаю, что если вы не подпадаете вот под эти запрещенные на территории вашей области места и проводите, быть может, рядом с этими же запрещенными местами собрания, я думаю, что тут нарушения закона не должно быть.

Андрей Филимонов

— У меня просто реплика, мне показалось, что из разговора и подробностей, которые я узнал о вашем деле, что томские правоохранительные органы сильно не загружены работой, что просто вот они позволяют себе так долго резвиться с одним протоколом — это... в Москве бы их не поняли, наверное. Там просто пачками подписывают и все. Так что может, им поговорить не с кем?

Виктория Мучник

— Для Томска это ново.

Из зала

— ... порядок, полиции просто делать нечего, на Степановке и т.д.

Виктория Мучник

— Ну что, тогда может быть будем закругляться? Есть ли у вас, Вадим, к нам какие-то пожелания, советы?

Вадим Прохоров

— Пожелания, которые я уже высказывал. Первое — это стараться действительно действовать в соответствии с законом, второе, самое главное, не поддаваться на провокации и, еще раз повторю, вежливость на грани инфаркта, что их зачастую злит гораздо больше, но сделать с этим они ничего не могут. Ну, и бороться всеми возможными легальными методами. То, что мы все в силу и в меру делаем в разных городах и весях, где живем, ну а у вас, поскольку действительно, конкретно ваши правоохранительные органы не сильно загружены «труподелами», маньяками и прочими серьезными людьми и вынуждены бегать за гражданскими активистами, то, соответственно, ну что ж, значит заниматься, в конце концов, и правовым просвещением и их в том числе. Успехов! Ну, и надо как-то действительно в этом плане работать дальше.

Алексей Глухов

— Да, присоединяюсь к словам Вадима, очень правильные слова, ну и помимо защиты, как я уже и раньше говорил, необходимо переходить в наступление и удобные для себя площадки гражданской активности необходимо потихонечку отвоевывать у властей. И для того, чтобы больше такие вежливые, на двух листах, по их мнению, мотивированные уведомления с отказом о проведении мероприятия к вам больше не приходили.

Владимир Кара-Мурза (мл.)

— В нашей стране огромное количество людей, которые готовы отстаивать свои права, мы видим здесь сегодня их в Томске, я хочу пожелать вам успеха и 1 марта, и во всех дальнейших акциях и просто хочу завершить тем, что скажу, что Открытая Россия провела сегодня свое первое мероприятие в Томске. Мы хотим здесь работать и присутствовать и дальше, помогать, чем можем, проводить такие вот дискуссионные встречи, мероприятия, еще раз хочу поблагодарить организаторов, а также отметить для нас, и это тоже очень важно, что это первое мероприятие Открытой России, которое проходит без глушения связи и без глушения телефона и интернета, без врывающихся в здание ФСБшников, полицейских и МЧСовцев. Поэтому давайте вот вашу такую либеральную, свободную атмосферу Томска... очень хотелось бы пожелать, чтобы она сохранилась и дальше, и расширялась, и чтобы... Право за нами, правда за нами, и в конце концов мы обязательно победим, большое спасибо.

Виктория Мучник

— Ну, про либеральную атмосферу получился небольшой каламбур, потому что ... Но, тем не менее, спасибо большое Открытой России, что тоже вот откликнулись и помогли нам обсудить эту тему; я думаю, что некоторые вопросы нам действительно стали более понятны, стало более понятно, как себя вести. Спасибо.

util