25 Марта 2015, 11:56

Экономика и политика в России: взаимное влияние. Расшифровка разговора Михаила Ходорковского с жителями Новосибирска

Аудитория в Новосибирске. Фото: Владимир Кара-Мурза / Facebook

Видеозапись разговора смотрите здесь

Владимир Кара-Мурза:

— Сегодня днем губернатор Новосибирской области господин Городецкий сказал, что у него есть предчувствие, что наш телемост не состоится. Предчувствие господина губернатора не подвело. Вы видите, что в том месте, где должен был состояться наш телемост, по очередным так называемым техническим причинам в здание людей не пускают. Мы все пока собрались здесь, на улице. Пока пойдем в альтернативное помещение, продолжим наше общение там. Мы властям такого удовольствия доставлять не будем, и наш телемост состоится. Сейчас я передаю слово координатору Открытой России в Новосибирске Егору Савину.

Егор Савин:

— Добрый вечер. Вы видите, что мы стоим на улице. У нас идет дождь. Нетипичная погода для Новосибирска — обычно в это время года идет снег. Как уже сказал Владимир, нас не пускают в помещение, администрация предупредила нас примерно за час до выхода в эфир. Особо они не распространялись, в чем причина, но вроде как у них потоп. Остальные площадки тоже отказали, в частности, мы не смогли найти место ни в одной из гостиниц Новосибирска — у них тоже случались проблемы. Единственная гостиница, «Азимут», была честной: сказали, что они не хотят связываться с политикой, поэтому не арендуют нам помещение. Наш второй вариант, запасной, только что оттуда вернулся наш представитель, у них отключили электричество, и на наше предложение, что мы готовы работать автономно, ответили, что в комнате идут работы, и мы будем просто мешать людям. Естественно, работ там никаких не ведется, а нашего человека просто выставили за дверь — и все. Сейчас мы подождем людей и будем пытаться найти другое место.

Владимир Кара-Мурза:

— У нас одновременно с этим есть резервная площадка, которую сейчас, я думаю, коллеги, технические координаторы, подключат. Телемост начнется вовремя. Мы вернемся к Михаилу Борисовичу из какого-то нового помещения через какое-то время. И хочу напоследок особо поприветствовать сотрудников центра МВД по борьбе с экстремизмом, Федеральной службы безопасности, которые собрались здесь, вокруг нас — видимо, тоже хотят приобщиться к нашей дискуссии. Спасибо, до скорой связи.

Михаил Ходорковский:

— Да, пожалуйста, но я просто не знаю, насколько стоит начинать в сокращенном составе. Или люди сейчас подключатся?

Егор Савин:

— Господа и дамы! Жители Новосибирска и гости! Мы сейчас просто пойдем по Красному проспекту и просто сядем в какое-нибудь первое попавшееся кафе и пообщаемся. Телемост на самом деле уже идет, у нас есть резервные точки. Сейчас идет прямой эфир, люди общаются. Мы сейчас просто найдем какое-нибудь место и...

ВИДЕО С УЛИЦЫ

Михаил Ходорковский:

— Дорогие друзья, приветствую вас всех. Мы сегодня собирались, чтобы поговорить о происходящем в экономике страны, какие причины того, что у нас происходит, и что мы можем делать в этой ситуации. Во-первых, я хотел бы обратить ваше внимание, что такая большая система, как целая страна, она очень инерционная. Поэтому зачастую те решения, которые принимаются в один исторический период, на самом деле проявляются и сказываются на происходящем через годы и даже десятилетия. В середине и в конце 2000-х годов, во время первого и второго сроков президента Путина, россияне жили, пожалуй, лучше, чем когда бы то ни было в нашей истории. И этого нельзя не признать. Только вот существенный вопрос: можно ли это поставить в заслугу президенту Путину и его команде?

Традиционно, даже среди оппонентов нынешней власти, принято полагать, что происходившее в стране связано с резким ростом цен на энергоносители. Это действительно так, этого нельзя отрицать. За годы правления Бориса Николаевича Ельцина страна получила всего 476 млрд долларов экспортного дохода. А за годы правления президента Путина — уже 4,7 триллиона долларов, то есть в 10 раз больше. Это правда. Но это не вся правда.

Основной фактор, который обеспечил экономический рост и рост благосостояния граждан, заключался в том, что именно в годы правления президента Путина заработали те механизмы, которые были подготовлены в течение предыдущих лет. Именно этот фактор обеспечил основную часть экономического роста. Я вам приведу только один пример. С 2000 по 2003 год страна получала около 100 млрд долларов нефтегазовых доходов в год. Это уже в полтора раза больше, чем во времена Бориса Николаевича Ельцина, но, тем не менее, в четыре с половиной раза меньше, чем в мы получили в прошлом году. В прошлом году Россия получила 497 млрд долларов нефтегазовых доходов, ну и доходов от экспорта в целом. При этом темпы экономического роста упали с тогдашних средних 6-7% до нынешних двух и далее к нулю. В чем причина?

В 2000–2004 году Борис Николаевич Ельцин, поставив преемника, еще некоторым образом гарантировал его линию поведения. Премьером в это время был Касьянов, а вот настоящий Путин начался с 2003–2004 года. И с этого момента началась деградация экономических институтов. Почему экономических? Потому что политические институты Путин начал сворачивать уже где-то в 2001 году, начиная с уничтожения НТВ. Это был сложный конфликт между правом общества на доступ к открытой информации и правом собственности. Тем не менее, в то время я встал на сторону НТВ, потому что считал, что право общества на доступ к информации важнее.

Затем, как я уже сказал, в 2003–2004 годах началось сворачивание экономических институтов. Речь идет не о деле ЮКОСа или, точнее, не только о деле ЮКОСа, хотя само это дело послужило отмашкой к экономическому беспределу по отношению к многим тысячам других предприятий. Речь идет, скорее, о том, что были последовательно уничтожены институты независимого суда, Прокуратуры, потом Арбитража, Парламента, Счетной Палаты, местного самоуправления. Федеральные полномочия у региональной власти остались, пожалуй, только в Чечне. Все это очень отрицательно сказалось на инвестиционной привлекательности страны. И несмотря на то, что наша страна — это огромный рынок, экспортные доходы огромны, тем не менее, как вы знаете, отток капитала скорее бы стоило уже называть повальным бегством.

Также в 2004–2008 году было внесено множество изменений в законы и подзаконные акты. Дух Конституции был полностью уничтожен. Ну а, например, те, кто писал российский УПК, то есть Уголовно-процессуальный Кодекс, говорят, что от тогдашнего, достаточно прогрессивного УПК уже ничего не осталось. Ограничение политических свобод с неизбежностью ведет к ограничению свобод экономических. Причина очень простая: если у вас нет власти, то почему у вас должна быть собственность? Выборы и рынки, по сути своей, имеют одинаковую природу. Если власть обладает достаточными рычагами, чтобы лишить вас независимого политического выбора, то рано или поздно она применит эти рычаги для того, чтобы лишить вас права выбора экономического: чтобы определить, какие продукты покупать правильно, а какие — неправильно, в какие страны ездить патриотично, а в какие непатриотично. Соответственно, если вы будете скованы вот этими новыми ограничениями, то понятно, что качество вашей жизни упадет.

Ну, собственно говоря, то что и произошло. Например, вот то инфляционное давление, которое сейчас почувствовал на себе каждый россиянин, оно связано с самоограничениями, так называемыми контрсанкциями на продовольственные товары, которые ввела не какая-то Америка, а наше собственное правительство.

Отдельно стоит сказать, что несмотря на всю массированную пропаганду, которая сейчас ведется у нас в стране, у режима нет никакой идеологии. Сначала они принимают, например, закон о том, чтобы человек, подвергший сомнению территориальную целостность страны, подвергался уголовному преследованию. С этим можно соглашаться или не соглашаться, но такое решение было принято. Несколько месяцев, если уже не год, власть рассказывает с экранов о том, что она борется с фашизмом в Украине. Тоже можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но это делается, и это как бы делается как официальная позиция власти. А потом устраивается в Санкт-Петербурге — городе, пережившем блокаду, — съезд европейских праворадикальных партий, причем с участием правительственных чиновников. Они называют союзником греческую партию «Золотая Заря», участники которой во время манифестации открыто выбрасывают руку в фашистском приветствии. Они считают другом России бывшего руководителя немецкой национал-демократической партии Удо Фойгта, который открыто выступает за возврат Германии Калининградской области. Как вот после этого говорить, что у власти есть хоть какая-то идеология? У этих людей нет ни принципов, ни идеологии. И с этой точки зрения это одна из наиболее непредсказуемых, а вследствие этого опасных форм правления: как для российских граждан, так и для окружающих нас стран.

Что выгоднее для нашей страны? Изоляция, к которой нас толкает режим, или открытость? Ну, конечно, полная экономическая изоляция в современном мире невозможна. Автаркия всегда ведет к бедности: посмотрите на примере Кубы или Северной Кореи. Даже наша предыдущая родина, СССР, несмотря на свои большие размеры, практически обанкротилась. Если говорить об истории России, то всегда в эпохи культурного противостояния с Европой у нас шел спад, и это плохо заканчивалось. Вспомним период правления Николая I, с его православием, самодержавием и народностью и так далее. Чем это закончилось? Россия катастрофически отстала по всем ключевым параметрам индустриального развития, что привело в конечном итоге к проигрышу в Крымской войне. При Александре II развитие шло бок о бок с военными успехами. Следующий период заморозки — Александр III и Николай II — обернулся поражением в Русско-японской войне и далее в Первой Мировой войне. Примеров можно приводить много, но всегда ментальный поворот к Западу, поворот к свободе вел к успехам. Обратный поворот всегда вел к проигрышу. При этом надо обратить внимание, что даже поворот на Запад не мешал нам иногда воевать с Европой. Вспомним нашего Петра I, который, с одной стороны, прорубал окно в Европу и вводил европейские образцы в России, а с другой стороны, воевал со Швецией — вполне европейской страной. Это в разных плоскостях вопросы лежащие.

Сегодня причина культурной и идеологической изоляции та же самая, что и причина сворачивания институтов — это механизм сохранения власти. Наша власть попросту не хочет, чтобы люди в России получали доступ к образцам того, как люди в других странах могут обеспечить себе жизнь. Наша власть не хочет, чтобы люди поняли, что их коллеги, ровесники, люди, имеющие то же благосостояние, тот же достаток, живут намного более качественно и свободно. Поэтому сегодня наша власть пытается изолировать Россию не от тех стран, с которыми у нас возможны реальные территориальные претензии и проблемы, а от тех стран, где уровень свобод и, соответственно, уровень благосостояние в целом выше.

Как из всего этого выбираться? Мы должны интегрироваться. Россия должна участвовать в решении мировых проблем, не только тех, которые касаются горячих точек, и, естественно, не военным путем. Мы должны сотрудничать в области проблем окружающего развития, образования, культуры. Нам необходимо стимулировать иммиграцию в Россию из Европы, для того чтобы повысить уровень предпринимательской активности у себя в стране. Мы должны быть открыты международному бизнесу, мы вполне способны конкурировать. Пример: Южная Корея, которая на сегодняшний день по уровню благосостояния вполне сравнялась с благополучной Францией. И при этом она прошла этот путь менее чем за полвека. Это хороший пример. И почему мы должны считать, что Южная Корея могла справиться, открыв свой рынок для международной конкуренции, а мы почему-то с этим справиться не сможем? Конечно, сможем. Просто экономическая конкуренция и политическая конкуренция идут рука об руку. И власть ограничивает нас не потому, что хочет защитить экономический рынок, а потому что боится, что в результате ей придется уйти.

У России есть все шансы, чтобы вернуться на траекторию развития, траекторию развития, которая превратит нас в развитую страну, траекторию, по которой мы шли до середины 2000-х. Но для этого нам нужны серьезные политические преобразования. Мы в культурно-политическом смысле — часть Европы. Мы, собственно говоря, и есть Европа: от Владивостока до Лиссабона. Что мы можем делать и что мы делаем? Наша задача — подготовиться к неизбежной смене режима. Чтобы у нас был обсужденный план действий и чтобы мы могли действовать сразу, а не через пару лет после того, как этот режим падет. Чтобы наши сограждане знали, кто мы и что такой план у нас есть, и что мы способны его реализовать. Чтобы нас знали западные партнеры, понимали, что с нами можно и нужно иметь дело. Чтобы Россия без раскачки после падения режима реинтегрировалась в европейское и мировое политико-экономическое пространство, причем на справедливых условиях. Это наша задача, ради нее мы объединяемся, ради нее мы будем участвовать в выборах, помогая демократическим партиям и кандидатам. Спасибо за то, что вы выслушали мой несколько длинноватый спич, и я надеюсь, что сейчас мы сможем перейти к обсуждению.

Координатор:

— Вообще-то губернатор у нас ясновидящий. Я надеюсь, он напишет какую-нибудь статью об экономике, чтобы мы знали хотя бы, что будет через год и ориентировались. Мы ждем от него прогнозов на будущее, потому что мы без этого не сможем.

Координатор со второй площадки:

— Здравствуйте, Михаил Борисович.

Михаил Ходорковский:

— Приветствую вас.

Вопрос:

— Рады... (плохая связь) Надеюсь, настанут лучшие времена. Вы упомянули работу телевидения. Вот вопрос такой. Нельзя ли сказать, что телевидение в начале 90-х работало против правительства, являясь инструментом влияния и, по сути, резало ветку, на которой сидело?

Михаил Ходорковский:

— На самом деле, тема интересная. Должно ли демократическое телевидение, демократические журналисты помогать демократическому правительству, или они должны говорить правду так, как они ее понимают? Тяжелый вопрос и тяжелый выбор. Я все-таки считаю, что независимые средства массовой информации созданы для того, чтобы говорить правду так, как они ее понимают.

Вопрос:

— Но ведь они исполняли политические заказы конкурентов. Это не была правда в (плохая связь) понимании.

Михаил Ходорковский:

— Ну я бы вот настолько все-таки не драматизировал тогдашнюю ситуацию. Если мы возьмем, например, тогдашнее НТВ, то, конечно, оно не было идеально независимым телевидением. Вообще вопрос — бывают ли абсолютно независимые средства массовой информации. По своему опыту и по тому, что я вижу за пределами России, абсолютно независимых средств массовой информации не бывает. Но при этом, если разные влияния на разные средства массовой информации оказывают разные группы, то конкретный человек имеет возможность получить честную информацию, посмотрев несколько разных источников. Намного хуже ситуация та, которая есть на сегодняшний день. Когда у всех средств массовой информации, по сути своей, один хозяин. Тогда у обычного человека — я имею в виду не особо продвинутого, того, кто черпает информацию исключительно из интернета — обычного нашего согражданина, — у него просто нет источника альтернативного взгляда на существующую действительность. Вот это опасно. А то, что на каждое средство массовой информации будет кто-то влиять, — это несомненно. New York Times представляет одну группировку, Washington Post, в большей степени, другую. Но при этом читатель имеет возможность прочитать и ту точку зрения, и другую и сделать свой выбор. Наверное, это самое оптимальное из того, что мы можем достичь

Координатор второй площадки:

— Спасибо вам за ответ.

Михаил Ходорковский:

— Я не специалист в области массовых коммуникаций, естественно. Но моя точка зрения как потребителя заключается в том, что на власть сейчас работают достаточно талантливые пропагандисты. Наверное, если бы от ухода независимых СМИ было бы ощущение, как от столкновения с бетонной стеной, то многие бы люди заметили, и, наверное, намного большее количество людей бы возмутилось. Нам организовали такую многослойную ватную подушку — сначала не совсем НТВ, например. Потом, например, не совсем ТВ6. Потом вроде как все желающие могут смотреть РенТВ. И вот постепенно, постепенно, постепенно все альтернативные источники информации были уничтожены. Нас ограбили, а мы и не заметили. И только потом вдруг оглянулись, посмотрели — Господи, а ничего же нету! Ни одному талантливому журналисту больше и выступить-то негде! Свою точку зрения он донести уже не может — ну, только в блоге написать. В этом проблема.

Вопрос:

— Спасибо за ответ. Михаил Борисович, что, по вашему мнению, может сделать суд авторитетным государственным институтом?

Михаил Ходорковский:

— Ну, тут, наверное, общие слова, что суд должен быть независимым, вас не устроят.

Вопрос:

— Ну, суд ( неразборчиво) не таким, как он задумывался.

Михаил Ходорковский:

— Я с вами абсолютно согласен. Я на самом деле долго размышлял над этой проблемой и не нашел никакого другого выхода, кроме суда присяжных. При этом суд присяжных, когда в нем двенадцать присяжных, — это, конечно, дорогая история, и она требует еще достаточно серьезных изменений в менталитете следственных органов, потому что они просто не способны с таким судом работать. Но тем не менее, суд присяжных — это единственный реальный выход. И вот такой развернутый суд присяжных — он нужен для тяжких преступлений, для судебных процессов по тяжким преступлениям. По менее тяжким преступлениям вполне реальны суды присяжных и численностью в семь присяжных, пять присяжных и даже в то время... у нас в советские времена были народные заседатели, там их было два, включая судью, но, наверное, было бы более правильно три. А для специализированных дел, для гражданских дел, споров, где нужно учитывать точку зрения специалистов, ну, или где разбираться должны специалисты, нужны специализированные коллегии присяжных, как это существует в международных арбитражах. Я думаю, что это все вполне реально, хотя это приличные деньги, надо понимать, что это большие деньги для страны. Но это очень важно. Важно с двух точек зрения. С одной стороны, это позволяет создать независимый суд. Потому что подтасовать присяжных, причем при таком массовом явлении суда присяжных, совсем непросто. Во-вторых, это дает возможность, на самом деле, миллионам наших сограждан пройти через школу вот таких вот судебных разбирательств, через школу гражданского участия. И это путь, по которому пройдет самоосознание независимости суда на базе личного опыта: я принимал участие в судебном разбирательстве, или мой сосед принимал участие в судебном разбирательстве, и мы видели, что это судебное разбирательство шло справедливо. Я думаю, что это тот вариант, который позволит нам сделать независимый суд. Это реально, хочу еще раз сказать, опыт такого рода имеется.

Коллеги, а вот у нас там еще одна площадка есть, может быть, попробуем?..

Приветствую, коллеги. У вас микрофон-то включен? Нет, написано, что выключен... Площадка, названная Павлов...

— .... (???) нас слышно?

Михаил Ходорковский:

— Вот сейчас слышно.

— (51.15–51.30 —не слышно вопроса)

Михаил Ходорковский:

— Не могу расслышать вопроса, очень звук плохой, с эхом. Если можно, еще раз попробуйте...

— (51.45–52.50 — не слышно вопроса)

Михаил Ходорковский:

— К глубокому сожалению, я не очень хорошо слышал то, что вы говорили. Попробую ответить на то, что понял. Действительно, у нас есть проблема сегодня, что у людей апатия, и даже те люди, которые хотели бы и могли принимать участие в политической жизни, они не видят, как это делать и, главное, зачем это делать — мол, все равно ничего не изменить. Я рассказывал уже коллегам, пока вот у нас шли организационные моменты, не знаю, удалось ли вам это услышать, что вот сейчас мы проводили такой эксперимент на одном из муниципальных участков под Санкт-Петербургом. Небольшой участок, и муниципальным депутатам казалось, что выборы могли пройти совершенно спокойно. Тем не менее, власть там устроила такое противостояние, как будто речь шла, по крайней мере, о президентских выборах. Несмотря на это, те люди, которые пришли голосовать, а голосовать пришла немалая доля народа, в большинстве своем проголосовали за независимого кандидата, то есть за кандидата от оппозиции. А за «Единую Россию», за кандидата от «Единой России» в день голосования проголосовало только 28%, несмотря на все меры, которые были приняты. Правда, это не помешало власти в ходе досрочного голосования организовать голосование за кандидата от партии «Единая Россия» в 98% избирателей — то есть в день голосования 28%, а в досрочном голосовании 98%. Но важен не этот вот итог, хотя он тоже важен"; важно понять, как на самом деле думают люди. Важно то, что люди увидели наличие альтернативы. Именно поэтому я считаю крайне существенным этапом выборы 2016 года. Собственно говоря, до них осталось не так долго. Это то время, когда людям можно показать альтернативу и можно проявить себя. Вот, собственно говоря, в рамках предвыборной компании, которая уже, по сути своей, началась, мы считаем возможным найти людей, способных воплотить в жизнь изменения, реформы и совместно с ними разработать эту программу реформ, что мы, собственно говоря, уже сейчас пытаемся делать. И будем рады участию всех желающих.

Не знаю, насколько я ответил на вопрос, но то, что услышал, на то ответил.

Вопрос:

— Скажите, пожалуйста, если мы смотрим разные социологические опросы, есть некое большинство, пассивное большинство, которое поддерживает или говорит, что поддерживает курс правительства и так далее. И вот мы — все те, кто считает, что первичны идеи правопорядка, законности и прав человека, — мы в меньшинстве. Как вы считаете — как нам, активистам, людям, которые не равнодушны, как нам не потерять чувство того, ради кого мы это делаем? Если, грубо говоря, я осознаю мысль, что 85% окружающих меня людей с радостью будут терпеть, что их там собьет чиновник или изобьет в отделении полиция в центрального района Новосибирска, вот они все с этим готовы мириться, а я не готов. Я что же, борюсь за эти 85% людей, которым это вообще не нужно? Как вы считаете, как в этой ситуации какую-то мотивацию сохранять?

Михаил Ходорковский:

— К глубокому сожалению, общество всегда в массе своей притерпливается к прежним концепциям. Ну, смотрите: в то время, когда со своими новациями выступал Галилео Галилей, я убежден, что его концепцию разделяло даже не 15% общества, а думаю, что меньше, чем один процент. А всех остальных не очень волновало, что вокруг чего вращается и вращается ли. Тем не менее, сегодня мы вспоминаем о нем как о человеке, который совершил великий прорыв, благодаря которому мы, в том числе сегодня пользуемся вот этой вот системой связи, которая была бы невозможна без понимания, как устроен космос. Правда, к глубокому сожалению, наша власть загоняет опять российское общество в Средневековье. Опросы показывают, что более 50% населения уверено, что Солнце вращается вокруг Земли. Означает ли это, что у нас нет мотивации объяснять людям, как дело происходит на самом деле? Означает ли это, что мы не сможем добиться, чтобы наши дети жили в другой, более современной стране? Конечно, нет. Мы, несомненно, справимся с этой задачей. И то, что сегодня нас менее 15%, — это ничего не значит. Развитие страны определяется небольшой частью общества. Да, не все люди активны, не все думают, как мы. Но мы можем и должны их убеждать. А в результате этого сложить население в активное население. И дальше активная часть населения поведет за собой общество.

Вопрос:

— Добрый день, Михаил Борисович. Меня зовут Станислав. У меня вопрос к вам такой. Все-таки какое-то отношение к экономике вы все-таки имеете. Как вы оцените текущую ситуацию, в которой оказалась Россия? Какие у нее возможности при текущем развитии событий? Что будет дальше? Что будет с курсом доллара, например? Почему сейчас рубль начал округляться? Все, что с экономикой, меня больше всего сейчас интересует. Что происходит? Что будет?

Михаил Ходорковский:

— Предвидеть, что произойдет с экономикой, наверное, не способен ни один человек, иначе бы этот человек уже был самым главным миллиардером на земле. Ну вот, может, разве Уоррен Баффетт ближе всех к этому приблизился, его предсказания обычно точны. Тем не менее. Наш экспорт на 70% завязан на нефть и газ. Поэтому, естественно, когда нефть и газ упали в цене наполовину (ну, приблизительно вполовину, на 40% точнее), то можете посчитать сами: где-нибудь в пределах 25-30% должна была произойти девальвация национальной валюты для того, чтобы удержать платежный баланс. На самом деле рубль девальвировали гораздо больше, то есть вдвое. Почему это произошло? Я бы, наверное, ударился в конспирологию, если бы сказал, что власть продумала, насколько можно было бы опустить рубль для того, чтобы побольше ограбить население. Нет, было не так. Была очень смешная история. Один товарищ из путинского окружения, Игорь Иванович Сечин, просил помочь его компании, и Путин дал добро дать 625 млрд. рублей на помощь. Эти 625 млрд. рублей упали на счета филиалов компании Роснефть, и те филиалы и те банки, в которые упали эти деньги, немедленно выбросили их на валютный рынок. А у нас глубина валютного рынка в стране — порядка пяти миллиардов долларов. А здесь 20 млрд туда упало. Вот это все произошло перед новым годом, и рубль, естественно, обрушился в пике. Теоретически говоря, Центральный банк мог задействовать резервы и откупить излишние рубли. Но для того, чтобы задействовать, нужно было добро Путина, потому что у нас система так устроена, что без Путина ничего не возможно. А председатель Центрального банка — не настолько большая величина, чтобы его сразу соединяли с президентом страны. Вот пока эта вся катавасия шла около суток, у нас рубль и рухнул туда, куда он рухнул. Ну а сейчас он отыгрывает к той величине падения, которая изначально и должна была бы быть. Поэтому если Владимир Владимирович никому больше из своих ближних денег не подкинет на бедность, то, может быть, вернемся к порядку 50 рублей за доллар — то, что было бы разумным уровнем девальвации. Ну а если подкинет, то сами понимаете... Проблема сейчас в другом. То, что устроил сегодняшний режим с Украиной, очень серьезно по нам ударило не только с точки зрения оттока капитала. Проблема в том, что санкции, введенные против нас Западом, — они технологические. Если вы помните, тогда было, в советские годы, такое понятие КОКОМ, который ограничивал поставки технологической продукции. Но тогда Советский Союз был огромной страной, он в два раза превышал сегодняшнюю Россию по численности населения. Плюс еще страны СЭВ. В общем, мы достаточно долго держали, хотя тоже деградировали. Сейчас эта деградация пойдет гораздо быстрее, потому что из 80 с лишним критичных технологий, хотя бы которые существуют в сфере ВПК, мы сами способны поддерживать, по-моему, 14, что ли. Все остальное связано с импортом. И вот с этой точки зрения, с точки зрения деградации нашей экономики, нашего образования, нашей науки, вот с этим должны быть связаны наши основные опасения в среднесрочной перспективе, то есть порядка пяти лет. Вот это, наверное, критичная вещь, потому что это такой самоподдерживающийся процесс, сами понимаете: технологическая база исчезает, люди, которые не могут пользоваться этой технологической базой, уезжают за границу. Соответственно, преподавание в вузах по этим направлениям начинает деградировать, научные школы распадаются, и воспроизводства людей по этим научным направлениям не происходит. А когда начинают нам опять поставлять элементную, технологическую базу — неважно, уже акцептовать, принять ее некому. Вот это, наверное, самая опасная ситуация, и с ней необходимо справляться, как я уже говорил, срочной реинтеграцией России в международное сообщество. Ну а краткосрочную ситуацию вы знаете не хуже меня. Я еще на один элемент хотел бы обратить ваше внимание. Власть очень часто говорит сейчас, что вот мы устанавливаем барьер, или Запад устанавливает барьер (на самом деле, мы сами его устанавливаем) на поставку в Россию той или иной продукции, вследствие этого у нас пойдет импортозамещение. Теоретически так должно было бы быть, но так не происходит. По какой причине? Да все по той же: поскольку нет институтов (мы говорили о них: независимый суд, независимый парламент, нормально работающие государственные органы), то инвестиции в страну никто не делает. Ситуация же нестабильная, люди не понимают, что с ними будет через несколько лет. Поэтому никто не вкладывает деньги на среднесрочную перспективу. Имеется в виду не так, чтоб через год отбить, а чтобы через восемь лет, через девять лет отдача шла. А для импортозамещения нужны именно долгосрочные инвестиции — а их-то как раз и не происходит. Вроде как и рынок освободили для внутренней продукции, а она все равно не производится. Вот это краткосрочная проблема, которая сейчас перед нами стоит. И как с ней будет справляться власть, сохраняя привилегии для друзей и уничтожив даже арбитражный суд (как вы знаете, он у нас передан был в состав суда общей юрисдикции), то есть когда бизнес не имеет вообще никакой государственной защиты, я не знаю, как с этой проблемой власть будет справляться.

Вопрос:

— Меня зовут Юля, у меня вот такой вопрос. Как вы думаете, Михаил Борисович, что будет дальше с Украиной? Ситуация на сегодняшний день очень сложная. И второй вопрос сразу, чтобы не забыть. Как вы считаете, станут ли известны заказчики убийства Немцова Бориса Ефимовича?

Михаил Ходорковский:

— В Украине ситуация печальная, на мой взгляд. К глубокому сожалению, здесь задача по разложению государственных институтов страны была решена нашими властями успешно. То есть это то, что, как оказалось, мы умеем делать. Построить государственные институты — мы не очень, а разрушить государственные институты (как у себя, так и у соседей) — это без проблем, это на счет раз-два. Я очень желаю украинцам сейчас отставить в сторону свои личные интересы сиюминутные и подумать о своих личных интересах долгосрочных. Если им это удастся сделать, если удастся восстановить государство, то на той части Украины, которая останется после всего, что мы устроили, я думаю, что они в очень краткосрочной перспективе (пять лет буквально) создадут страну с экономическим потенциалом, с уровнем жизни не ниже, чем у нас. Запад готов помогать, там на эту тему все очень серьезно. Но базовый вопрос точно такой же, как и у нас: сумеют ли они восстановить государственные институты. У них это возможно, в отличие от нас. У них все-таки система политического участия не настолько разрушена. А вторая часть вопроса у вас о чем была?

Вопрос:

— Про заказчиков убийства Немцова.

Михаил Ходорковский:

— Вы знаете, я думаю, что на 90% они уже сегодня известны. На 100%, наверное, можно сказать только после честного и независимого судебного разбирательства, на которое, наверное, нам трудно рассчитывать. Но на 90%, в общем, мы понимаем, кто является заказчиком. Эти люди назывались. Я не хочу это повторять до суда, но это ясно. И причина, в общем, тоже ясна: поскольку, как я уже говорил, государственные институты у нас в стране тоже разрушены, то в какой-то момент отдельные нукеры начинают считать, что они могут решать проблемы со своими оппонентами и самостоятельно, и зачем им для этого государство. А как мы знаем, право на безнаказанное насилие — это признак правительства: у кого есть право на безнаказанное насилие — тот и правительство. Вот боюсь, что сейчас у нас правительства почти что два.

Нам очень повезло с вашей площадкой, у вас хорошо работает связь.

Вопрос:

— А вот вторая площадка, где была плохая связь, у них тоже какие-то проблемы возникли?

Михаил Ходорковский:

— Нет, у них связь, по всей видимости, плохая. Я-то сижу в другом месте, я не знаю, я вижу, что они то включаются, то отключаются, а что там происходит в реале, я, как и вы, не знаю. Но вы хотя бы от них территориально недалеко. Новосибирск. Я у вас был два раза: один раз сравнительно протяженное время, здесь встречался с коллегами, по-моему, это был 2002 год, а второй раз в 2003. Как вспомню, так вздрогну. Я думаю, что было приблизительно так же, как сегодня вокруг тех мест, где у нас лекция ведется. Я так из самолета посмотрел: все поле было оцеплено. Нет, чтобы одного милиционера прислать — все поле оцепили.

Вопрос:

— Михаил Борисович, у меня к вам вопрос как раз про Новосибирск. Вот у нас академгородок и много есть людей, которые заканчивают, например, НГУ — это наш такой престижный университет местный, выпускает большое количество высокого класса специалистов в области IT, компьютеров и так далее. И вот фактически после выпуска... Очень много специалистов работает в IT-индустрии — разрабатывает игры, мобильные приложения и так далее. То есть, в том числе, они работают как оutsourcе-источники для западных компаний и так далее. И вот, я уверен, что многие из них уже по несколько раз бывали в Европе, в США, в Канаде и так далее. И вот они возвращаются и видят, как у нас в стране... ну, не знаю... грязно, что происходит в новостях и так далее. И я думаю, что у многих из них желания большого как раз работать в России, применять свои знания немного. То есть мы видим: им хочется работать, заниматься научной работой, разработками новых программ или технологий нефтедобычи и так далее, а не бояться там быть где-нибудь застреленными и так далее, или еще что-нибудь. Вот как вы считаете — этим людям сегодня... я уверен, вы представляете, как они себя чувствуют, вот они уезжают сегодня из страны. Вот что им делать, как вы считаете, новосибирским айтишникам, людям, которые думают в ближайшее время перебраться куда-то в более спокойные страны?

Михаил Ходорковский:

— Я бы здесь даже не говорил о более спокойных странах. Я думаю, что проблема, к глубокому сожалению, в другом. Сегодня мировой рынок технологий или передовые рубежи науки — это все-таки очень высококонкурентная сфера. То есть нет такого, что какой-то гений опережает всех остальных на десять голов. Если ты сегодня впереди на полголовы, это значит, что твои конкуренты (в научной сфере я имею в виду) ждут, чтобы обойти тебя на полголовы, если только ты немножко отстанешь. И в этой ситуации заставлять людей работать тогда, когда, условно говоря, оборудование, которое они заказывали, приходит через два года, и соревноваться с теми людьми, к которым оборудование приходит через два месяца... Ну, это, наверное, заставлять на олимпийском стадионе соревноваться человека в беговой обуви с человеком, обутым в кирзовые сапоги. Наверное, можно, но как-то уж больно несправедливо. И с этой точки зрения я не осуждал бы тех людей, которые, желая конкурировать и имея возможность конкурировать, продвигать науку в своих сферах, уезжают туда, где они могут получить соответствующий уровень поддержки. Другое дело, что я очень надеюсь, что еще при жизни этого поколения мы сумеем так изменить ситуацию в нашей стране, чтобы эти люди вернулись. Вернулись хотя бы уж для того, чтобы создать здесь научные школы, чтобы воссоздать здесь научные школы. Чтобы следующее поколение опять смогло на равных конкурировать в глобальном мире. То есть, понимаете, я бы вот сейчас сказал бы, что главная задача — не сохранить у нас то, что мы не можем сохранить, а сохранить это хотя бы в глобальном масштабе — сохранить людей, сохранить головы, сохранить желание у этих людей потом вернуться. А если мы их будем называть — ну, или не называть, а иметь в виду — что это как бы люди, которые нас оставляют, покидают, то они же все равно уедут, только потом еще и не вернутся. Я думаю, надо ставить ту задачу, которую мы реально можем решить. Ну, а те люди, которые могут решать просто инженерные задачи, то есть которые не находятся вот на этом передовом рубеже... Ну да, эти люди до тех пор, пока они могут работать в России, будет замечательно, если они будут работать здесь.

Знаете, я все-таки такой в этом отношении человек такой достаточно консервативный. Я выступаю за то, чтобы у нас в России было создано (его у нас его никогда не было) национальное государство. Я имею в виду, чтобы мы осознали себя все гражданами единой страны. Гражданская нация так называемая. Ее же у нас еще никогда не было. Да, Европа уже сделала следующий шаг, но она сделала следующий шаг, создав вот эту вот базу. Культурную базу своей культурной нации. В каждой стране. Патриотизм, на мой взгляд, сегодня заключается в том, чтобы создать — и у нас — вот эту вот гражданскую нацию. Создать — и у нас — некий центр, некий костяк культуры. Я с этой точкой зрения выступаю за идею «русского мира» — потому что... Да, мы часть Европы. Но мы особенная часть Европы. В Европе много особенных частей. В Европе, так сказать... Французы себя называют особенной частью, естественно. Немцы себя называют особенной частью. Ну, уж британцы — так уж совсем особенная часть. Мы тоже особенные. И от того, насколько у нас будет мощное образование, насколько у нас будет мощная наука, насколько у нас будет самобытная интересная культура, зависит то место, которое мы будем занимать вот в этой вот общей Европе, и — более широко — в глобальном мире. Да, я считаю, что патриотизм заключается в том, чтобы нас не боялись, но чтобы нам завидовали. Мне хочется, чтобы нам завидовали. Почему бы и нет-то? Как мы хорошо живем, а не тому, насколько наши танки могут замечательно ездить по грязи. Да не надо нам грязи. Все уже, нажрались мы этой грязью за последних сто лет. Хорош. Хорошие бы дороги, автобаны... И едущие по ним наши российские машины. С нашими компьютерами и с нашей элементной базой, сделанной в Академгородке Новосибирска.

Вопрос:

— Такой вопрос. Вот вы говорили, что было бы неплохо, чтобы те, которые уехали, вернулись. Я так понимаю, что Вы имеете в виду и себя, чтобы Вы могли вернуться в Россию. Скажите, как Вы видите это возвращение — какие у Вас планы, может быть, есть, чтобы это возвращение сделать. Как Вы вернетесь в Россию? Как Вы себе это представляете?

Михаил Ходорковский:

— Я убежден, что как только нынешний режим сменится, то есть как только ситуация в стране сместится к демократическому развитию, тут же все люди, которые живут за границей, будут рассматривать вопрос о своем возвращении и многие вернутся. А я вернусь немного раньше, немного до этого. Сегодня я для себя взвешиваю вопрос очень прагматично — где я смогу работать с большей эффективностью. При этом мне, к сожалению глубокому, приходится сравнивать не работу на свободе за рубежом России и работу на свободе в границах России, а работу на свободе за рубежом России и работу в условиях, по крайней мере, домашнего ареста. А скорее всего, со мной играть в такие игры, как с Алексеем, не будут, и я окажусь обратно в знакомой камере Матросской Тишины. Так что мне приходится сравнивать вот эти вот две возможности для работы. И современные технологии мне подсказывают на сегодняшний день наиболее эффективный выбор. А камеры я не боюсь. Просто там работать тяжелее. Вот.

Вернусь, как только почувствую, что отправить меня в камеру для власти стало опасно. Думаю, что такая ситуация возникнет уже скоро.

Мне вот передали вопрос. Владимир Федин: «Сейчас Путин финансирует Марин Ле Пен. Что будет, если она и ее партия придет к власти?» Марин Ле Пен — это, конечно, не ее отец, но, тем не менее, это все равно неонацистская партия. И надо понимать, что это та партия, которая попытается поднять во французском обществе то темное, что там есть. Я не думаю, что для нашей страны, где люди — сторонники ислама — составляют заметное число наших сограждан, будет приятно слышать, а тем более поддерживать те лозунги, которые Марин Ле Пен будет на тот момент выдвигать во Франции. Мне бы не хотелось также считать, что вообще вопросы национализма или неонацизма даже у нынешней российской власти, несмотря на любые краткосрочные преимущества, политические преимущества, которые это дает Путину по части ослабления Европейского Союза... Свои цели надо достигать все-таки приличными методами, и по возможности взаимодействовать с приличными людьми. Это вот моя точка зрения по этому вопросу.

Вопрос:

— ... очень много репостов, цитат... Вот недавно Эрих Фромм о фашизме и так далее. И очень много... любой из нас видит схожести с ситуацией в России — то, что власти ведут курс против несогласных, за единство нации и так далее, и так далее. Насколько велика угроза фашизма в России и угроза для каждого из нас, кто осмеливается думать, говорить что-то, что идет вразрез с тем, что вещают с Первого канала?

Михаил Ходорковский:

— Развитие всех авторитарных режимов очень похоже, к сожалению. Они все по мере своего старения, все авторитарные лидеры по мере своего старения становятся все более нетерпимыми к альтернативным точкам зрения. Это везде так происходит. И крайне мало есть примеров стран, где возникают какие-то гаранты внешние (как в Чили) или внутренние (как в Испании), которые позволяют таким вот авторитарным лидерам уйти спокойно, без крови (ну, или без большой крови) и остаться и сохранить страну неразрушенной. Боюсь, что у нас такой вариант пока не очень проглядывается, а проглядывается стандартная модель постепенного ужесточения авторитаризма — оно сейчас и происходит. Постепенного, все большего подавления инакомыслящих — а это все происходит. И в какой-то момент это приведет к тому, что произойдет смена режима. Другого просто не бывает. А вот дальше возникает развилка. Если элита страны, если активные люди в стране готовы к этой смене, если у них есть консенсус, как дальше страна должна развиваться; если есть люди, которые готовы сразу действовать, то страна может пойти по пути развития. По пути возвращения... на путь нормальных, демократических стран. Если же элита окажется безответственной, если активная часть населения растеряется, если будут думать: «а что же нам дальше делать?», будут договариваться между собой и вести бесплодные дискуссии — то есть окажутся не готовы к этому моменту, то велик шанс захода на второй круг авторитаризма. То есть возвращения к тому же самому, но с иными фамилиями. Вот это мы должны предотвратить. Вот в этом заключается та задача, которую я ставлю перед собой и перед своими коллегами...

Вопрос:

— ... он говорит про демократию, про какие-то высокие ценности, единство нации, или он все-таки лукавит и сам себе лукавит?

Михаил Ходорковский:

— Я думаю, что сегодня он, конечно, понимает, в чем заключается его основная цель, я думаю, что он отдает себе в этом отчет. Что он сейчас вынужден делать все, чтобы остаться вот на этой вот скачущей лошади. Ну, он понимает, что для него сейчас уход от власти крайне опасен, он мог спокойно уйти в 2008, когда с Медведевым сменялся. Но в 2011 году он себе, конечно, возможность спокойного выхода... Я бы не хотел говорить такие альтернативные слова, как уничтожил, давайте скажем «крайне осложнил». И я думаю, что он отдает себе в этом отчет. Хотя потом, как и каждый человек, пытается убедить себя, что он же не ради себя, он же ради России, без него же здесь все развалится... Вы знаете, мировая история показывает обратные примеры. К глубокому сожалению, когда все в стране зависит от одного человека, она сталкивается с трудностями гораздо чаще и быстрее, чем когда в стране существует активный класс и значительная часть общества принимает участие в развитии страны. Вот сейчас та часть общества, которая реально принимает участие в решениях, которая может сказать, что же нас ждет в будущем, не прогнозируя, как Путин с утра себя чувствует, а на базе того, что есть какой-то реальный план, — вот эта часть общества, она сокращается, она, пожалуй, уже сократилась до нескольких человек. Да и то... знают ли они... Знает ли сам Путин, что он собирается делать завтра? Боюсь, что нет...

Уважаемые коллеги, я был очень рад пообщаться. Я боюсь, те наши площадки, которые могли подключиться, — они уже подключились. Те, кто не смог подключиться, смотрят нас в прямом эфире, но не имеют возможности задавать вопросы. Я вам очень благодарен, я благодарен тем, кто организовал этот замечательный интернет-канал. То есть, это доказывает, что что бы власть ни придумывала, а мы все равно можем. И я надеюсь, что мы еще с вами повстречаемся в онлайне или когда-нибудь уже в оффлайне. Спасибо вам. Был очень рад встрече. До свидания.

Вопрос:

— Я бы хотел задать вопрос о гибели Бориса Немцова. Как вы считаете, как-то это повлияет на оппозицию?

Михаил Ходорковский:

— Борис Немцов был очень хорошим человеком. Он играл существенную роль в партии «ПАРНАС», мы все его знали, и мы все его любили. Тем не менее, структура либеральной оппозиции построена таким образом, что она не зависит от того или иного одного человека. Мы сможем продолжать эффективно работать дальше. Испугает ли это кого-нибудь? Ну да, наверное, это кого-то испугает. Меня — нет. Я считаю, что если ты хочешь снизить свои риски до нуля, ну или почти до нуля, если ты предполагаешь, что ты будешь жить вечно, то закройся в коробочку в какую-нибудь и оттуда не вылазь. А если ты хочешь жить ярко, достойно, тогда нельзя бояться. Вот, собственно говоря, я думаю, это то, чему нас учит жизнь и смерть Бориса Немцова. Он жил, по нынешним временам, недолго, но жизнь у него была яркая, и погиб он так, как, я думаю, мечтает, если такая судьба будет, погибнуть каждый мужчина. Красиво, в бою.

Вопрос:

— А что вот, в нынешних условиях, до, дай Бог, законной, конституционной смены власти, курса, делать бизнесу, делать предпринимателям? Как им себя вести, чтобы, с одной стороны, и выжить, и развиться, и помочь, может быть, развиться стране, ну и, с другой стороны, не допустить каких-то проявлений агрессии в их сторону со стороны власти, со стороны радикально настроенной провластной молодежи и так далее? Как вы думаете?

Михаил Ходорковский:

— Независимый бизнес (я сейчас говорю о независимом бизнесе, не связанном с властью, не пользующемся государственной крышей), он идет по все сужающемуся коридору. И, двигаясь по этому коридору, он обязательно столкнется с той или с другой стенкой. Одна стенка — это уход под крышу власти, уход под крышу того или иного чиновника — это тоже, в общем, гибель бизнеса как независимого. Это возможность еще какое-то время выживать. Другая стенка — это необходимость уехать или прекратить бизнес, продать его. И третья, маленький свет в конце туннеля, — это возможность дожить до того момента, когда страна поймет, что без нормального бизнеса, без независимого бизнеса, без бизнеса, существующего вне государства и не на государственные деньги, нормальная страна существовать не может. Выбор стратегии в этой ситуации — это дело каждого человека, и я бы здесь не стал бы никого призывать бросаться на амбразуру. Выживайте ради себя, выживайте ради своей семьи, выживайте ради будущего России. Постарайтесь при этом сохранить совесть. Как это все совместить, может решить только человек в конкретных условиях.

Вопрос:

— Добрый вечер, Михаил Борисович. Я считаю, что сегодняшний вечер все-таки добрый. У меня такой вопрос. Наверное, по неблагодарному делу, по прогнозам. Скажите, как далеко позволит Европа и США зайти Путину со своей военщиной. Вы, наверное, в Европе сейчас находитесь, и Вам, может быть, виднее та ситуация, которая ... о чем там говорят про Россию. Спасибо.

Михаил Ходорковский:

— Я не знаю, насколько Путин осознает, что красной линией являются границы НАТО. Я думаю, что если в какой-нибудь момент он и его коллеги решат, что прибалтийские страны могут быть целью, — это все кончится войной. Могут ли они сделать такой шаг? Год назад я бы сказал, что это абсолютно невозможно. Сегодня я не знаю. Может ли привести к большой войне ситуация в Украине? Может. Причем может даже в случае нашей так называемой победы, потому что тот анклав, та зона, которая создается на границе России (я имею в виду Луганскую и Донецкую область), она для своего выживания будет постоянно, бесконечно провоцировать конфликты. Вы понимаете, если этих конфликтов не будет — они не смогут получать деньги, необходимые для его выживания. И не сегодня, так завтра, и если не завтра, так через несколько лет эта зона снова станет объектом вооруженного противостояния. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: граница НАТО — это красная линия, нравится это кому-то или не нравится. Ситуация, созданная на Востоке Украины, — это гнойник на общем европейском теле, и этот гнойник рано или поздно прорвется.

Леонид Юлдашев:

— У меня есть вопрос. Среди тем последних эфиров Открытой России была идея про будущее: что будет после Путина, что будет в 2016 году. Мы можем об этом думать, и какие меры мы можем предпринимать, чтобы повестка была в большей мере нашей, в нашу сторону, если угодно? И скажите, пожалуйста, есть ли у вас мысли и идеи о том, где сейчас, в каких центрах, в каких объединениях, в каких сетях может разрабатываться эта новая повестка и мысль о том, что будет в следующей России?

Михаил Ходорковский:

— Я знаю о создании, по крайней мере, нескольких таких проектов, где обсуждается будущее России. Не знаю, какой из них будет успешным, но думаю, что все они будут выходить в сеть. Сегодня наиболее продвинутой площадкой является Facebook, и несмотря на то, что там народу намного меньше, чем в сети «ВКонтакте», обсуждения в нем идут по указанному Вами вопросу более содержательные. Проблема скорее заключается в отсутствии хорошей экспертной проработанности обсуждаемых тем. Вот эту задачу мы постараемся поправить и дополнить в рамках Открытой России, в рамках Института современной России. Я думаю, что эту работу к лету мы начнем.

Вопрос:

— Вы сказали, что два года — это срок, в котором будет держаться нынешний формат власти. Можно узнать, на чем основан такой оптимистичный прогноз?

Михаил Ходорковский:

— Я очень был бы рад это сказать. Но я все-таки такой оптимизм, про два года, не разделяю. Мой прогноз — он вероятностный. То есть, я считаю, что существует достаточно большая вероятность, и я об этом постоянно говорю, что нынешний режим просуществует до 2024 года, то есть еще 10 лет. Но также есть существенная вероятность, по моим оценкам — не менее 50%, что в течение этих 10 лет режим падет. Причины? Я об этом писал еще из тюрьмы. У нас в стране существуют так называемые большие политические циклы. Они порядка 15 лет. Ну, плюс-минус. После чего власть по каким-то причинам начинает совершать самоубийственные ошибки. И эти ошибки уже не прощаются обществом. Я, когда это писал, то не мог себе предположить, что на 15-й год своего нахождения у власти Путин, как по щелчку пальцами, начнет совершать такие ошибки. Тем не менее, это происходит. Сколько времени ему общество даст совершать эти ошибки, мне сказать сложно. Но я считаю, что у нас общество долготерпеливо. Тем не менее, 10 лет — это реальный срок.

(На площадке технические проблемы с интернетом)

Вопрос:

— Как вы относитесь к феномену объединенной оппозиции? Стоит ли перед выборами объединяться политическим партиям, чтобы победить «Единую Россию» и каким-то образом приблизить победу?

Михаил Ходорковский:

— Я абсолютно убежден, что демократическим партиям необходимо будет объединяться перед выборами. Формы этого объединения будут зависеть от того избирательного законодательства, которое нам, конечно, изменят перед самыми выборами, для того чтобы максимально осложнить жизнь демократической оппозиции. Но, несмотря на это, нам необходимо будет объединяться. Я хочу заметить, что Открытая Россия не является политической партией, мы не будем выставлять своих кандидатов, мы будем поддерживать демократические партии и демократических кандидатов. И вот здесь для нас будет крайне важной готовность партий объединяться. Так будет правильно и так будет эффективно.

Вопрос:

— Михаил Борисович, я вот в продолжение предыдущего вопроса. Какой вариант смены режима, на Ваш взгляд, более вероятен: сверху, снизу?.. Ну, я имею в виду приход какого-то радикального экстремизма снизу, либо это... ну, не переворот, а какие-то договоренности в верхнем слое, в элитах. Или это все-таки естественный цикл в результате выборов, переход, смена режима?

Михаил Ходорковский:

— К глубокому сожалению, я думаю, как и вы: после 2011 года я не очень верю в добровольный и демократический уход президента Путина и его окружения. По понятным причинам теперь это для них связано с возросшими рисками. Т.е. они будут... после того, что началось на Украине, они будут держаться за свои места до конца. Означает ли это, что мы обречены на повторение уличной революции, революции улицы? Надеюсь, что нет. Надеюсь, что в какой-то момент люди, элиты осознают для необходимости самосохранения смены режима без выхода вопроса на улицу... То, что я знаю совершенно точно, — это то, что наши сторонники, либеральная часть оппозиции (а ведь есть еще и националистическая оппозиция, есть оппозиция крайне левая), так вот наша часть, либеральная часть оппозиции, не настроена на силовые механизмы смены власти. И причины этого достаточно прагматичны. Мы понимаем, что в результате силовой смены власти, в результате уличных беспорядков вряд ли следующей властью будет власть демократическая. Это на нас накладывает определенные ограничители: ограничители, связанные с необходимостью принимать участие в выборах, которые власть фальсифицирует настолько, насколько может, и ограничители, связанные с тем, что мы вынуждены ждать естественного хода событий. Поэтому прогноз двухлетний — он для нас слишком оптимистичен. Хотелось, чтобы это было побыстрее. Но, к великому сожалению, побыстрее для того будущего страны, которое мы видим, не означает лучше, увы.

Вопрос:

— Здравствуйте. Я с вами полностью согласен насчет того, что нашей задачей на данный момент является предложение демократической альтернативы существующему режиму. Но проблема-то в данный момент состоит не только в режиме, а в том большинстве, которое его на данный момент поддерживает. Нужно совершенно точно сказать, что 84 процента — это никакой не фейк, никакая не ложь. Можно выйти на улицу, поговорить с людьми и убедиться в этом. Я отношусь скептически к тому , что это сознание людей само собой каким-то образом изменится под влиянием каких-то факторов — по одной простой причине, по причине отсутствия доступа к средства массовой информации и отсутствия альтернативной точки зрения. И на данный момент. в случае смены режима, очевидно, что, скорее всего никакой демократизации не произойдет, потому что на данный момент в обществе отсутствует запрос на демократизацию. Вопрос такой — что мы можем в этих условиях сделать для влияния на массовое сознание в отсутствие доступа к средствам массовой информации? Как люди узнают?

Михаил Ходорковский:

— Я бы в данном случае, на вашем месте, не переоценивал значимость вот этой 84-процентной поддержки. Я думаю, что вы сами легко найдете в сети, в истории мировой цивилизации, в истории последних десятилетий множество примеров, когда, казалось бы, устойчивая поддержка переворачивается в один день. Достаточно привести в качестве примера судьбу семьи Чаушеску, которая в том городе, где она потом закончила свое существование, за 2 месяца до этого получила 90 с лишним процентов голосов. Там были какие-то абсолютно советские цифры — 98 процентов. И действительно, люди же поддерживали. Я имею опыт личного участия в двух подобного рода противостояниях — 1991 и 1993 годы. Могу вам сказать с полной убежденностью — во-первых, выигрывает противостояние активное меньшинство, а все остальное общество принимает выбор активного меньшинства. Во-вторых, выигравшее активное меньшинство может остаться у власти и реализовывать свою программу, только если оно эту программу имеет. Если программы нет, если нет согласия вокруг этой программы, то ситуация возвращается на новый круг. Итак, наша задача — не пробиться к 100 процентам избирателей. Это невозможно на сегодняшний день при той ситуации, которая создана властью со средствами массовой информации. Наша задача — пробиться к активной части общества, 10-15 процентам (среди которых есть и наши) и убедить их, что мы знаем, что делать, что у нас есть программа и что эта программа может быть реализована совместными усилиями. Вот это наша задача, и она, в общем, вполне решаема.

Вопрос:

— Здравствуйте. Меня зовут Алена. Тема нашей беседы была заявлена как связанная с экономикой России, и хотелось бы получить ваши комментарии именно по поводу экономики Сибири. Сейчас мы каждый день получаем сообщения о том, как закрываются крупные торговые сети, сворачивают свои представительства в Сибири. Скажите, чего ждать таким городам, как Новосибирск, Омск, Томск, — усиления роста малого и среднего бизнеса или просто негативного сценария?

Михаил Ходорковский:

— Я не вижу оснований для сильно позитивных прогнозов, потому что в среде предпринимательства нет оптимизма, нет уверенности в стабильности — соответственно, даже те рынки, которые освободились в связи с уходом с нашего рынка западных товаров, не могут быть заняты. Та надежда на импортозамещение, которую постоянно проецирует наша власть, навряд ли оправдается, потому что нет готовности инвестировать. Я уже не говорю о том, что имеется проблема с инвестиционными ресурсами, — нет самой готовности инвестировать. С другой стороны, я не вижу оснований для слишком апокалиптических прогнозов.

На мой взгляд, та проблема, о которой сейчас надо думать, — это проблема не того, что будет нечего есть. Главная проблема — это упущенные возможности. Вот к сегодняшнему дню мы получили дополнительных доходов от экспорта нефти, газа и другого сырья порядка 4 триллионов долларов, и их нет. Все! Они растворились в тумане. Чтобы вы себе представляли, это те деньги, которых хватило на то, чтобы обновить все федеральные дороги. Это те деньги, которых бы хватило на то, чтобы поправить ЖКХ во всех крупных городах. Их нет. Куда они делись, наверное, предстоит долго изучать будущим поколениям экономистов.

Я говорил в своем выступлении, что ключевой вопрос для нас, для оппозиции после падения режима состоит в быстром восстановлении, реинтеграции России в глобальное мировое экономическое и политическое пространство. Потому что вот это вот в среднесрочной перспективе пугает меня больше всего. Мы вполне можем быстро скатиться в третьеразрядные страны во всем, кроме ядерного оружия, если это кого-нибудь успокаивает.

Вопрос:

— Здравствуйте, Михаил Борисович. Я хотела спросить. У меня тоже не очень оптимистический настрой. Нет никакой надежды на наше общество, что оно сможет как-то подняться, восстать против существующего режима. И невольно возникает такая мысль: почему Запад не предпримет какие-то более строгие резкие меры? Может быть, ему это и не надо? Может быть, ему до наших проблем и дела нет? Но есть какая-то надежда, что кто-то за нас все это сделает. Я не говорю именно про себя, но то, как люди реагируют на то, что у нас происходит... мне кажется, им, по сути, все равно. Они готовы затянуть пояса, есть картошку, но терпеть.

Михаил Ходорковский:

— Слушайте, такая ситуация существует везде. Мы и наше общество в этом смысле ничем не отличается ни от каких других обществ — ни от американского, ни от европейского, ни от азиатского. Везде 80 процентов населения готовы терпеть. И везде если кто-нибудь что-нибудь делает, он это делает в своих интересах. Альтруистов вообще мало — это единицы. Активных людей мало, но их десятки процентов.

Если Запад будет что-то делать для нас, то, конечно, он будет делать это в своих интересах. Я не знаю, стоит ли нам так активно этого желать. Я призываю к другому, чтобы активная часть общества — нас, наверно, процентов 20 активной части общества, и внутри этой активной части общества либерально настроенной части, по крайней мере, половина, если не больше... Так вот, я призываю к тому, чтобы мы сделали изменения в своих интересах, потому что наши интересы, интересы демократического развития страны полезны нашей стране, всему нашему обществу. Но еще раз — делать предстоит нам, делать предстоит в своих интересах, и, как следствие, в интересах всего остального общества. Имеет ли в данном случае значение, что думают те 80 процентов, которые не готовы оторвать, я извиняюсь, задницу от стула? Ну, да, имеет значение. Во-первых, потому что важно, чтобы с их стороны не было активного неприятия. Во-вторых, важно, поскольку это наши соседи, это наши друзья, это наши родственники, это наши близкие, важно, чтобы они в результате этих перемен жили хорошо. Но вот что они думают в данный конкретный момент, если они не готовы действовать, — абсолютно безразлично. Имеет значение мнение только тех людей, которые готовы действовать. Идти ли на выборы, расклеивать ли листовки, уговаривать ли или еще что-нибудь делать. Поэтому не пугайтесь результатов социологических исследований. Они не имеют никакого отношения к вопросу о том, как будет на самом деле развиваться страна. Значение имеет готовность 10–15% населения к действиям и понимание, что именно надо делать. Вот за мировоззрение вот этих вот людей нам надо бороться. Конечно, часть из них мы не сможем к себе привлечь — есть националисты, есть крайне левые в активной части общества. Но большую часть мы сумеем убедить. Даже из не совсем близких нам идеологически людей. Очень многие люди, с которыми я сейчас разговариваю и договариваюсь, согласны с утверждением — нам надо внедрить нормальное демократическое устройство власти. А после этого о деталях — левее ли развиваться, правее ли, более глобалистически или более националистически (в хорошем смысле этого слова) — пускай решает общество на выборах. Но вот до этапа первых честных выборов мы можем и должны идти вместе. Еще раз я хочу сказать — на самом деле значение имеет только активная часть населения. Те, кто не готов оторваться от стула, никакого значения не имеют. Для развития страны.

Вопрос:

— ... (???) Александр Николаевич. Михаил Борисович, даже та часть небольшая активного населения, я так понимаю, должна реально представлять себе — а для чего? Если смена власти ради смены власти — ну, это уже неинтересно. Я хотел бы услышать что-то конкретное, программу действий — для чего ее менять? Потому что... Я сейчас объясню. Я 59 года рождения прошлого века, я, начиная, от Хрущева и до нынешней власти, меня (уж извините) не устраивает то, что было до, и то, что есть сейчас. И вот недавно я слышал интервью Наины Иосифовны Ельциной, она там сказала такую фразу: «Нужно открыть глаза людям». Она о себе сказала такую фразу: «Я всю жизнь прожила во лжи». Понимаете, это тот момент... Может быть, мы сейчас ссылаемся на то, что было при власти Бориса Николаевича Ельцина, я считаю, что честных выборов вообще еще не было. В принципе. Может быть, и были какие-то честные относительно, когда выбирали первого президента России, а вообще их не было. А вообще вы как себе представляете то, что должно быть? Я считаю, что в 90-х годах Вы имели очень большое влияние на власть, на все ее решения, которые принимались. Но, извините, лихие 90-е, они меня не устраивают. Вот сейчас после того, как я прожил определенное время, вот я смотрю назад: как за дураков считали, так и считают. Вот и сейчас то же самое происходит — одурачивание. Вот я все-таки хотел бы услышать анализ того, что было. Мне бы хотелось услышать про Ваши ошибки, то есть, проще говоря, покаяние, та люстрация, о которой мы говорим. То есть, я должен знать, куда я иду. Если, на самом деле, смена власти ради смены власти — тогда я просто доживу свое. Но мне будет очень обидно. Вот мне очень грустно за своих родителей, которые, на самом деле, прожили за лжи. И мне очень стыдно за то, что мы передаем детям то, что мы передаем, понимаете? Спасибо.

Михаил Борисович, я на Вас надеюсь. Вы десять лет в таких условиях прожили, в таком пласте были... Это на самом деле страшно — вот этот пласт людей, которые попали вот в эту мясорубку исправительной системы и которые практически не могут вернуться. Я сам-то не сидел, слава Богу, я просто работал с людьми, я видел — ничего не делается. Вот это погубленные жизни. Спасибо.

Михаил Ходорковский:

— Спасибо. Вопрос имеет место. Собственно говоря, именно поэтому я и сказал, что нашей сегодняшней задачей является выработка программы действий на «после режима» и приход к согласию в отношении этой программы. Поэтому сегодня я еще не могу вам дать программу целиком, я могу только дать свое представление о ней. Ее предстоит обсуждать. Я считаю, что моей личной главной ошибкой в 90-е годы было то, что я не был тем, чем вы себе представляете, кем вы меня представляете. Я занимался экономикой, я занимался промышленностью, мне это всегда нравилось, мне казалось, что политические вопросы, вопросы создания политической системы решат как-нибудь без меня — там есть большие умные люди, там есть Борис Николаевич Ельцин, и вот он пускай решает. Сегодня, оглядываясь назад, я вижу, какая грандиозная ошибка была совершена в 93-м году, когда политическую систему заменили опорой на одного человека. Собственно говоря, авторитарная власть Путина является следствием ошибки 93-го года. Вот именно это надо исключить — надо исключить возможность кому-нибудь стать следующим Путиным. Для этого существует достаточно отработанный инструментарий во многих странах. Первое и важное — это независимый суд и независимый парламент. Федерализация и местное самоуправление. Как конкретно это сделать? Есть ученые, которые занимаются вопросами Конституции, и я очень рассчитываю на их помощь, и они, в общем, высказали готовность нам помочь в подготовке того, как технически прописать эту задачу в Конституции. Но важно, главная суть — следующая власть не должна быть сосредоточена в руках одного человека. Власть должна строиться на обсуждении, на консенсусе, мнении меньшинства, а все современное обществе состоит из меньшинств — интеллектуальных меньшинств, территориальных и так далее... Так вот, мнение каждого меньшинства должно быть весомо. Для этого нужно построить соответствующую конституционную систему. Как ее построить — скажу еще раз — мы себе представляем, потому что в 1993 году мы имели в целом приличную Конституцию. И мы были — я лично про себя скажу — я был... я сильно себя ругаю за то, что когда в 1993 году пошла речь о новой Конституции, я счел, что этот вопрос... в его решении я принимать участия не должен. Это была грандиозная ошибка. Я призываю тех, кому сегодня сорок (и моложе) ее не повторять. Это ваша жизнь и... Мы-то с Вами (Вы 59-го года, Вы сказали?), мы-то с Вами, к глубокому сожалению, к тому времени, когда вот эти изменения произойдут, нам станет более или менее все равно. А вот тем, кому сегодня сорок и минус — вот для них это имеет определяющее значение. И их слово должно быть главным.

util