27 Марта 2015, 20:19

Роль муниципального фильтра на выборах губернаторов и способы его преодоления. Круглый стол в Калининграде. Расшифровка

Фото: Dan Gutwein / Flickr

Видеозапись круглого стола смотрите здесь

Владимир Кара-Мурза:

— Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Владимир Кара-Мурза, я являюсь федеральным координатором движения Открытая Россия. И для меня большая честь быть сегодня с вами здесь, в Калининграде. Открытая Россия продолжает серию открытых семинаров и круглых столов на общественно значимые темы. И сегодня наша первая встреча в вашем замечательном городе. Я хочу, в первую очередь, поблагодарить калининградских коллег за организацию нашей сегодняшней встречи и поблагодарить экспертов и участников. 13 сентября нынешнего года, в единый день голосования, здесь, в Калининградской области, как и во многих регионах нашей страны, пройдут губернаторские выборы.

В 2009 году тогдашний президент Дмитрий Анатольевич Медведев заявил, что прямые выборы глав российских регионов не будут введены, я цитирую, и через сто лет. Однако уже через два года после массовых акций протеста в Москве и других российских городах федеральная власть вернула прямые выборы губернаторов — в большинстве регионов, по крайней мере, — однако с одной очень важной оговоркой: как вы все знаете, для участия в этих выборах кандидаты должны собрать подписи муниципальных депутатов, от пяти до 10%, в зависимости от региона. В Калининградской области эта планка установлена на уровне восьми процентов.

И вот этот так называемый муниципальный фильтр уже не раз использовался для того, чтобы отсекать от выборов неугодных власти кандидатов. Из самых ярких примеров — Лев Шлосберг в Псковской области, Оксана Дмитриева в Санкт-Петербурге, Александр Руцкой в Курской области, Иван Стариков в Новосибирской области, и таких примеров множество. Тема нашего сегодняшнего круглого стола — роль муниципального фильтра на выборах губернаторов и способы его преодоления.

Коротко представлю наших экспертов, наверное, в том порядке, в каком они сидят здесь за столом, и, наверное, в этом порядке будут выступать. Юрий Гурман — председатель правления Межрегионального общественного фонда содействия развитию гражданского общества «ГОЛОС-Урал», директор Ассоциации муниципальных образований и городских поселений. Ильдар Фасеев — эксперт по законодательному регулированию, член Европейского клуба экспертов местного самоуправления, многие годы проработал в Государственной Думе России по вопросам местного самоуправления. Далее, Сергей Рыбин, координатор Межрегионального общественного движения «ГОЛОС» по Калининградской области, и Владимир Дулов — член Гильдии отечественных специалистов по государственным и муниципальным заказам. И я хотел бы еще особо поприветствовать участвующих в нашем круглом столе двух действующих депутатов Калининградской областной Думы — Соломона Гинзбурга и Михаила Чесалина. Огромное спасибо, что пришли. И на этом предлагаю начать и, собственно, передаю слово Юрию Гурману.

Юрий Гурман:

— Спасибо, Владимир. Добрый день, дорогие друзья, коллеги, я тоже рад вас всех поприветствовать. Очень приятно находиться на калининградской земле и говорить о проблеме муниципального фильтра, особенно в преддверии ваших сентябрьских губернаторских выборов. И, наверное... Владимир сказал о том, что Дмитрий Анатольевич обещал нам, что сто лет не будет возвращения к прямым выборам — вот оно произошло буквально через два года. Сейчас мы пытаемся осознать, посмотреть, так серьезно поговорить о проблеме муниципального фильтра. Но надо понимать, что наша задача сегодня... и все мы это понимаем, но, к сожалению, так устроено, что мы ни одних выборов по одному и тому же закону не проводили ни разу за всю новейшую историю России. То, что происходит с законодательством о местном самоуправлении и во всех других сферах: и Гражданский кодекс переписываем, и Налоговое законодательство переписываем. То есть эта самая так называемая законодательная вакханалия и беспредел, которые творят сегодня наши законодатели, в общем-то, наверное, ставит нас в такие условия, когда стоит серьезно поговорить о нормах этого закона. Но не стоит к этому так серьезно относиться, потому что нужно понимать, что в самый последний момент все может кардинально измениться: могут принять поправки, могут внести изменения, и все правила предстоящих выборов будут проходить абсолютно по-другому.

Но просто вот в качестве ремарки пример, как это в Челябинской области проходило с органами местного самоуправления города Челябинска, когда, собственно, буквально за три дня до назначения даты выборов была полностью изменена модель муниципального устройства города Челябинска: Челябинск был разделен на районы и выборы проходили совершенно не в Челябинскую городскую Думу, как все ожидали и готовились, а произошли в муниципальные внутригородские районы. То же самое может произойти и с выборами губернаторов, и наши законодатели в этой части непредсказуемы. Но, тем не менее, пока существуют какие-то рамки этого законодательного регулирования, наверное, есть смысл о них поговорить, понять, что есть, как это регулируется и куда с этим можно двигаться. Но вот если говорить о законе, это, я думаю, просто нам нужно для того, чтобы в общем пространстве понятийном дальше двигаться, вспомнить эти нормы из федерального закона и из вашего регионального закона.

Я вот перед тем, как сюда поехать, подготовил, такую табличку сделал, просто сравнил, насколько отличается норма федерального закона от того, как это отрегулировано в Калининградской области. Потому что, например, в Челябинской области мы перед выборами губернатора, когда собирались в муниципальной ассоциации, решили обсудить, каким образом можем использовать этот фильтр, обнаружили там совершенно очевидную нестыковку, которую региональным законодателям пришлось очень оперативно менять к губернаторским выборам. То есть в чем была суть этой нестыковки? Собственно говоря, вот статья 18 Федерального закона об общих принципах организации законодательных представительных и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации и вводит нам этот самый муниципальный фильтр. Она говорит о том, что высшее должностное лицо субъекта федерации избирается гражданами, проживающими на территории данного субъекта и обладающими, в соответствии с законом, активным избирательным правом при тайном всеобщем голосовании. Ну, в этой части у вас в региональном законодательстве все то же самое: не может быть выдвинут кандидатом гражданин Российской Федерации, не имеющий права в соответствии с положением 3 уставного закона.

Значит, следующий пункт этой статьи 18 Федерального закона говорит о том, что кандидат на должность высшего должностного лица субъекта федерации выдвигается политическими партиями. Политическая партия вправе выдвинуть кандидатом на указанную должность лицо, являющееся членом данной партии, либо лицо, не являющееся членом данной или иной политической партии. Законом субъекта Российской Федерации может предусматриваться выдвижение кандидатов на указанную должность в порядке самовыдвижения. Значит, к сожалению, в уставном законе Калининградской области о выборах губернатора в пункте 1 говорится о том, что кандидаты на должность губернатора Калининградской области выдвигаются избирательными объединениями. Избирательными объединениями на выборах являются политические партии, имеющие в соответствии с федеральным законом право участвовать в выборах, либо в случаях, предусмотренных уставом политической партии, ее региональное отделение, зарегистрированное и осуществляющее свою деятельность на территории Калининградской области. Политическая партия вправе выдвигать кандидата на указанную должность лицо, являющееся членом данной политической партии, либо лицо, не являющееся членом данной политической партии или иной политической партии. Точка. Право самовыдвижения региональный законодатель у вас не предусмотрел. То есть мы понимаем, что могут участвовать только лица, выдвинутые политическими партиями.

Ну, дальше то, что касается регулирования прав президента и его согласования, мы обсуждать не будем. Следующий момент очень важный. Федеральный законодатель нам говорит о том, что выдвижение кандидата от политической партии и выдвижение кандидата в порядке самовыдвижения должны поддержать от 5 до 10% депутатов представительных органов муниципальных образований и/или избранных на муниципальных выборах глав муниципальных образований субъектов Российской Федерации. Эта норма дублируется в вашем региональном законе, и говорится о том, что выдвижение депутатов от политической партии должны поддержать восемь процентов. То есть ваш региональный законодатель установил восемь процентов от общего числа депутатов представительных органов муниципальных образований Калининградской области. При этом точное число лиц для поддержки кандидатов устанавливается в решении о назначении выборов губернатора Калининградской области.

Кроме того, особенности: депутат представительного органа муниципального района, состоящего из глав поселений, входящих в состав муниципального района, — есть у вас такие, сформированные из глав и депутатов поселений? Есть еще, действуют? В этом случае депутат представительного органа муниципального района, состоящего из глав и депутатов, входящих в состав муниципального района, может поддержать кандидата только как депутат представительного органа муниципального района и может проголосовать только один раз, поддержку осуществить только один раз. Это дублируется и в региональном, и в федеральном законе. В числе лиц, поддерживающих кандидата, должны быть восемь процентов депутатов представительных органов, муниципальных районов и городских округов и/или избранных на муниципальных выборах глав муниципальных образований и городских округов. При этом кандидат должен быть поддержан указанными лицами не менее чем в трех четвертях муниципальных районов и городских округов Калининградской области.

О чем идет речь? Очень важный момент для того, чтобы понимать, как выглядит ваша муниципальная палитра. Ну, во всяком случае, я вот эти цифры взял на вашем сайте Совета муниципальных образований. Там есть очень подробная табличка с информацией о действующих сегодня муниципалитетах, даже с контактами органов местного самоуправления, с телефонами, с адресами. То есть это в смысле практического использования в работе очень полезно. У вас городских округов семь, а районов 14, городских поселений 17, сельских поселений 46 — значится в этой информации. Но поскольку знаю, что проходят тут процессы преобразования, насколько я понимаю, до выборов, до сентября, эти процессы преобразований все равно будут происходить, полномочия органов местного самоуправления не прекратятся. Но и, во всяком случае, будем исходить из той цифры, которая сейчас есть. То есть, таким образом, возвращаемся вот к этим восьми процентам.

Речь идет о том, что у вас всего 21 муниципальное образование, городской округ и район; соответственно, если взять по 15, условные сейчас цифры возьмем, 15 человек — Совет Депутатов, примерно 400 человек должны участвовать, муниципальных депутатов, в этом уровне. Соответственно, восемь процентов, установленных законодателем, от этого числа — это 32 человека. Примерно, да? Если брать 400 человек, восемь процентов — 32. Соответственно, из общего числа муниципальных депутатов, которые есть у вас на территории, то есть плюс еще 17 городских поселений, 46 сельских поселений — считаем общее число. Условно возьмем тысячу депутатов и глав муниципальных образований Калининградской области. Из этого числа 400 — это депутаты и главы городских округов муниципальных районов. Значит, общее число тех, кто должен поддержать кандидата — это восемь процентов от общего числа, при этом в составе этих восьми процентов должно быть восемь процентов городских округов и муниципальных районов. То есть это 32 человека. И еще одно условие — это не менее ¾ территорий, из которых должны быть эти главы, депутаты городских округов и муниципальных районов. Если брать за 100% 21 городской округ и муниципальный район, то, соответственно, 16 территорий должны быть задействованы.

Условно говоря, у вас получается: для того, чтобы выдвинуться губернатором, вам нужно набрать по два голоса от городских округов и муниципальных районов от 16 территорий. Все остальное — это депутаты поселенческого уровня местного самоуправления. В цифрах это примерно выглядит так. Собственно говоря, самые основные цифры будут известны в день назначения выборов, потому что расчет происходит в зависимости от того, кто на момент назначения выборов в каких муниципалитетах действует, есть ли действующие главы. Если полномочия главы прекращены, то в этой ситуации исключаются из расчета эти главы. При расчете общего числа депутатов и глав муниципальных образований берутся цифры уставные. Понимаете разницу, да? Поэтому конкретные цифры появятся, когда будет назначение даты выборов.

Вот, собственно говоря, с одной стороны, говорят, что это страшно — муниципальный фильтр пройти тяжело. С другой стороны, если перейти к натуральным цифрам, то мы понимаем, что в каждой территории — городском округе или районе, в каждом Совете депутатов — найти два человека, которые бы вас поддержали — вот задачка из городских районов. И дальше находить кандидатов, которые поддерживаются из уровня поселений. При этом важный момент, также прописанный в законе, о том, что сбор подписей проходит с нотариальным заверением. Нельзя отозвать свою подпись. То есть если депутат и глава муниципального образования подписался, то отозвать свою подпись он не может.

Собранные подписи обязаны опубликовать. Списки эти вывешиваются в информационной сети интернет и публикуются в СМИ. То есть, это открытая информация. Но при этом есть очень важное постановление Конституционного Суда по поводу регулирования этого вопроса от 24.12.2012 года под номером 32П. Рассмотрение дела, собственно, состоялось по запросу депутата Государственной Думы. Понятно, что там есть целый механизм, когда, если норма принята с очевидностью несоответствия Конституции, нужно создать видимость, что Конституционный Суд поддержал эту норму. Поэтому инициируется такой процесс, который, заранее понятно, что он будет проигран. Ставятся такие вопросы в этом запросе, на которые понятно, какие даст ответы Конституционный Суд. И даже, по формальному основанию, Конституционный суд будет внутренне себя ощущать очень спокойно, потому что он как бы на что спрашивали, на то и ответил. А в общественном сознании будет присутствовать такая позиция: типа, Конституционный Суд же сказал, он же ответил на все эти вопросы и признал эту норму конституционной. Хотя, на самом деле, Конституционный Суд реально не о том спрашивали, и отвечал он не на те вопросы. И за пределы тех вопросов, которые мы задавали, он прямо так и говорит, что мы следуем только тому, что спрашивают. Если об этом не спрашивали, то мы на это и не отвечаем.

В общем, Конституционный Суд ответил в этом толковании на вопросы, которые ему задали депутаты Государственной Думы, о соответствии этих норм Конституции, признал их соответствующими Конституции. Очень важные вещи зафиксировал, о том, что не может использоваться вот этот инструмент муниципального фильтра как препятствие к политической конкуренции. Один из вопросов звучал о том, что, по сути дела, в регионе представители муниципальных образований есть монополия какой-то одной из партий, то это лишает возможности проведения конкурентных выборов. Конституционный Суд ответил о том, что установление требований не должно использоваться ни в целях создания необоснованных преимуществ кандидата, представляющего определенную политическую силу, ни для произвольного исключения из избирательного процесса кандидатов, находящихся в оппозиции. Иное нарушало бы принципы демократии, политического многообразия и многопартийности. Пункт 1, статья 13, часть 1 и 3 Конституции РФ, из которой следует недопустимость монополизации власти и необходимость существования оппозиции, а также принципов равноправия. Статья 19, части 1 и 2 Конституции РФ. Данный вывод абсолютно применим для избрания на должность высшего должностного лица субъекта федерации. Это очень интересное постановление Конституционного Суда. Советую почитать для того, чтобы лучше понимать, как все это интерпретируется.

Еще один важный момент, на котором остановился Конституционный Суд, — это что при сборе подписей муниципальных депутатов следует использовать практику, которая применяется в 67 законе «Об основных гарантиях избирательного права». При сборе подписей граждан в поддержку того или иного кандидата, когда устанавливается предел, что нельзя собирать подписей более, чем предписано законом. Условно говоря, если региональная власть решит заблокировать возможность выхода, поскольку каждый муниципальный депутат имеет право одной подписи (один раз поддержать кого-то одного), то все депутаты мобилизуются и подписывают за одного кандидата, и всем остальным не из кого выбирать. Конституционный Суд как раз сказал о том, что это недопустимо и законодательный субъект обязан установить число лиц, необходимое для подтверждения поддержки кандидата на должность высшего должностного лица субъекта федерации с учетом конкретных условий развития партийно-политических отношений данного субъекта федерации. При соблюдении этого требования даже возможные подавляющее представительство в выборном органе местного самоуправлении одной политической партии, создавая для пользующихся ее поддержкой лиц определенные преимущества при выдвижении на должность высшего должностного лица субъекта федерации, само по себе не обесценивает использование выборов. При этом предписанные пунктом 20 статьи 37 федерального закона «Об основных гарантиях избирательных прав граждан», в силу которого число подписей депутатов представительного органа муниципального образования, избранного на муниципальных выборах, и глав муниципальных образований, представляемых в избирательную комиссию субъекта федерации, может превышать число подписей, необходимое для регистрации кандидата на должность высшего должностного лица субъекта федерации, но не более чем на пять процентов. В единстве, закрепленном статьей 17, частью 3, Конституции РФ, принципиальной недопустимости нарушения прав и свобод других лиц при осуществлении права и свободы гражданина, означающем, в том числе, запрет злоупотребления правом, и с учетом того, что одно выборное лицо местного самоуправления может поддерживать только одного кандидата на соответствующую должность, предполагается недопустимость создания искусственного препятствия выдвижению других кандидатов путем сбора подписей выборных лиц местного самоуправления в количестве большем, чем определено законом субъекта РФ, — число подписей, необходимых для регистрации кандидата, превышающее на пять процентов. То есть Конституционный Суд прямо законодательно зафиксировал это ограничение. И надо сказать, в Москве, когда выдвигали Собянина, там погорячились и собрали больше, чем положено по закону. И возник, по сути дела, правовой тупик. Именно поэтому Единая Россия вынуждена была поддержать альтернативного кандидата. Потому что иначе было очевидное нарушение принципа, зафиксированного Конституционным Судом. На этом я ограничусь. Если дальше будут вопросы, Ильдар Фазылович, наверное, еще что-то добавит.

Ильдар Фасеев:

— Спасибо большое за приглашение выступить на этом круглом столе. Я коснусь немножко практики и политической составляющей этого процесса. Мне довелось достаточно близко наблюдать процесс муниципального фильтра на выборах мэра Москвы в 2013 году, поскольку я являюсь членом партии «Яблоко», как собирались подписи для выдвижения Митрохина. И в том же 2013 году, поскольку я состою в московской областной организации — наша московская областная организация выдвигала Геннадия Гудкова — там тоже были выборы губернатора Московской области. Соответственно, происходил сбор подписей в поддержку этих кандидатов со стороны муниципальных депутатов. Юрий Альбертович подробно рассказал о юридической составляющей. Но практическая составляющая заключается в том, что собрать эти подписи для потенциальных кандидатов намного сложнее, чем собирать подписи простых избирателей. Потому что если собирать подписи простых избирателей, то можно привлечь членов партии, сборщиков подписей по договорам и работать, и работать с широким кругом людей. А здесь нужно работать индивидуально с депутатами.

Вторая составляющая интересна с точки зрения местного самоуправления; когда этот закон появился, многие муниципалы говорили, что роль местного самоуправления возрастет — они же будут поддерживать кандидатов местного самоуправления. И тогда я объяснял, что на самом деле для местного самоуправления будет только хуже, потому что давление на них вырастет. Раз нужно поддержать каких-то кандидатов, а, не дай Бог, оппозиционных, — просто-напросто будет оказываться больше давления для того, чтобы они там не ушли в сторону, не поддержали не того, кого надо. Реально, из той практики, которую я наблюдал и изучал по источникам и материалам из других регионов, так оно и произошло.

Собрать подписи в Москве и в других регионах ни одна партия, кроме «Единой России», не может. Потому что такого количества муниципальных депутатов ни у кого нет. Достучаться до независимых — ну, в разных регионах по-разному, есть и беспартийные депутаты — добраться до них очень сложно, поскольку они не политизированные, даже найти их сложно. Особенно учитывая, если в Москве нужно было, если я не ошибаюсь, порядка 130–140 подписей получить, то у нас в Московской области почти 5000 муниципальных депутатов. Представляете себе, сколько: семь процентов от этих 5000 надо набрать и еще 70 с лишним районов и городских округов. В каждом районе по 10–15 муниципальных образований. То есть общее количество огромное, и до них просто физически добраться очень сложно. Кроме того, депутат с каким-то представителем этого кандидата в губернаторы — ему даже разговаривать-то трудно; это процесс доверительного контакта. Собственно, цель была, чтобы сделать этот муниципальный фильтр таким образом, что без административного ресурса на самом деле собрать эти подписи невозможно.

И в Москве в пользу Навального и Митрохина была дана команда собрать эти подписи — практически какие-то депутаты должны подписывать только для того, чтобы поднять явку избирателей, поскольку прогнозировали, что если ярких лиц оппозиции не будет, то явка будет всего 10–15%. Тогда победа Собянина была бы очень сомнительна. А по Московской области тоже было очень сложно с подписями, но кандидат Воробьев, который исполняющий обязанности губернатора, все-таки дал команду. Для того, чтобы создать видимость, что была хоть какая-то борьба. На самом деле ее, конечно, не было, и результаты были заранее предрешены.

Поэтому здесь дальше возникают два вопроса. Первый: как может быть потенциальным кандидатом тот, который может в той или иной степени независимо от администрации вести себя в этом процессе? Каким образом другим силам — политическим и общественным организациям — принимать решения о поддержке того или иного кандидата? Ну и как какое-то воздействие на общество в этом процессе оказывать с тем, чтобы политические задачи решать? Это один вопрос.

А второй вопрос: к чему, какое значение приобретает такая процедура выбора губернатора в целом в политическом устройстве страны и в перспективах ее дальнейшего развития? Вот по второму вопросу мне кажется, что это очень важно, потому что без реального развития федеративных отношений, того, что было у нас заложено в Конституции, к чему мы пришли в 90-е годы, развитие страны невозможно. Невозможно, чтобы президент или центральная власть определяла, какие электрички в субъекте федерации должны ходить или не должны. Без связи с населением, с реальной потребностью этой территории, людей, с перспективами развития этой территории, с размещением трудовых ресурсов — все же взаимосвязано. Если этим не занимается региональная власть или она физически не может из-за того, что у нее нет средств, то как страна может развиваться, какая экономика может развиваться, что может быть дальше?

Поскольку здесь опять же связано местное самоуправление — фильтр-то все-таки муниципальный. Если, опять же, губернатор будет решать в каждой деревне, строить там улицу или асфальтировать ее, проводить водопровод или не проводить, а местное самоуправление не имеет ни денег, ни потенциала возможностей решать эти вопросы, как вообще может эта страна развиваться? Поэтому та юридическая фикция, которая выбрана с возвратом выборности губернаторов, она говорит о том, что то здоровое и правильное направление для развития федерализма и перехода к другим политическим объектам развития, оно похоронено — это мы видим и в других сферах сегодня. Без понимания, к чему мы стремимся, а выборность — это одна из ключевых вещей, поскольку через выборы выражаются потребности населения. Каждый политический процесс — это какая-то смена парадигмы, создание новой парадигмы, выражение новых потребностей. И без этих процессов, чисто бюрократическим способом, ни одна страна не может развиваться. Поэтому, возвращаясь к первому вопросу: задача гражданского общества и гражданских и общественных организаций — включаться в процесс, хотя перспективы победить здесь нет. Но включаясь в этот процесс, показывать, что муниципальный фильтр — это фикция, этот муниципальный фильтр — на самом деле административный ресурс, и без него ничего нельзя сделать. И второе, что нужно все-таки от этого уходить, нужно создавать нормальные выборы, нормальный переход к федеративному устройству государства, возврат к местному самоуправлению, чтобы на местах власть и население, которое выражает свои потребности через органы местного самоуправления, могло решать свои насущные проблемы. Без этого, опираясь только на бюрократию, на монопольные финансово-промышленные группировки, страна развиваться не может.

Поэтому здесь собрались граждански ответственные люди, болеющие за будущее своей Родины, своего региона, своего города, своего поселка. Только мы можем наши потребности выражать, включаясь в этот выборный процесс, показывая всю его несуразность и несоответствие реальным нашим потребностям, потребностям развития нашего общества. Без решения этих проблем у страны просто нет будущего.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо большое.

Сергей Рыбин:

— Спасибо. Я постараюсь кратко. Хочу сказать, что выборы губернатора в этом году начались еще даже два года назад на муниципальных выборах в Калининградской области. Последние два года был жесточайший прессинг на кандидатов-самовыдвиженцев, на кандидатов от неугодных политических партий. Собственно, кандидаты не были допущены до участия в выборах. Последние два года ситуация была катастрофическая. Создавалось впечатление, что тот, кто собирался участвовать в этих губернаторских выборах, был настолько не уверен в своих силах, что, собственно, делал все возможное, чтобы не допустить саму возможность собирания хоть какого-то количества голосов депутатов местного самоуправления. Многие политологи видели именно в этом причину такого жесткого отсева. Поэтому наши представительные органы местного самоуправления можно, скорее, отнести к фазе представительной, потому что они не представляют даже тех кандидатов, которые выдвигались и не дошли до участия в выборах. Бывали случаи, когда по отдельным избирательным участкам технические кандидаты набирали больше голосов, чем основной кандидат. Этим может похвастаться не каждая область. Вместе с этим, на мероприятии присутствуют представители, я насчитал, семи политических партий. Присутствуют депутаты областной Думы, депутаты поселений даже первого уровня. Я думаю, что вопросы к участникам круглого стола, экспертам были бы наиболее важны и интересны. Поэтому, если будут вопросы по Калининградской части, я буду на них отвечать. На этом спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Владимир.

Владимир Дулов:

— Я хотел в рамках данного вопроса отметить следующий аспект. Проходящие в настоящее время реформы местного самоуправления в Калининградской области, на мой взгляд, именно ужесточают муниципальный фильтр, потому что уничтожаются муниципальные образования первого уровня, в которых проще всего политическим партиям выставить своих кандидатов, чтобы они победили. Потому что, во-первых, их количество довольно большое, и это тот уровень, где население знает, кого выбирает. Это не так высоко. Нынешняя реформа, которая ликвидирует и сельские, и городские поселения, преобразовывая в городские округа, прежде всего, ударит и по этому муниципальному фильтру. Поэтому мы вопрос поднимали перед ведущим нашей встречи. Также данная реформа, на мой взгляд, ударит по кадровой обстановке в области, потому что, реально, убирается еще одна возможность искать талантливых людей, которые могут управлять городскими и сельскими поселениями. Отсюда же убираете талантливых людей, убирается возможность отдать голоса в поддержку того или иного кандидата в губернаторы, который реально мог бы что-то сделать. Поэтому этот момент нельзя забывать. Об этом тоже можно поговорить. Но прежде всего, присутствующие собрались задать вопросы экспертам, которые более компетентны в этом вопросе и расскажут присутствующим тут депутатам, как им все-таки себя вести, потому что к ним наверняка будут поступать обращения в поддержку, и не может ли выйти боком для самого поселения поведение таких депутатов.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо большое. Сейчас тогда перейдем к репликам и вопросам. Я хотел, если можно, попросить депутатов областной Думы, если есть желание... (плохая связь)

Михаил Чесалин — депутат Калининградской областной Думы.

Михаил Чесалин:

— Давайте я пару слов скажу. Также я возглавляю региональное отделение партии «Патриоты России», представленной в областной Думе. От нашей партии два депутата. К сожалению, это не большинство. Поэтому те законы, которые каждый квартал и каждые полгода принимаются, изменяющие выборное законодательство, — это, конечно, дело рук наших братьев-единороссов — большинства. Они создают огромные сложности для людей, желающих поучаствовать в выборах в качестве кандидатов в депутаты любого уровня. Для того, чтобы сколько-нибудь приближенно к закону избраться и оформить документы, на сегодняшний день кандидатам нужно держать штаб юристов — одного не хватает. Три-пять юристов для того, чтобы каждую запятую выверить в соответствии с возрастающими, я бы даже не сказал — требованиями, а хотениями единороссовски сформированных избирательных комиссий. Я полностью подтверждаю слова Сергея Рыбина о том, что в последние кампании муниципальных выборов в Калининградской области избирательные комиссии в тесной связке с соответствующими подразделениями судов Калининградской области, я имею в виду, тех судов, которые рассматривают дела на соответствие действий или бездействия граждан действующему законодательству Российской Федерации. Так вот, избирательные комиссии и суды проявили себя крайне негативно, обеспечивая избирательно-правовой беспредел, отсекая сколько-нибудь значимых кандидатов на взлете, даже на подходе, скажем так, к взлетной полосе, не регистрируя их в качестве кандидатов.

Мы это проходили в Багратионовске, когда всех пятерых наших кандидатов, выдвинутых по Багратионовскому району, избирательная комиссия зарегистрировала, а суд потом снял. Причем прокуратура тоже себя вела очень интересно. Сначала прочитала закон и на первом процессе поддержала нашу позицию. Но потом, видимо, прокурорам объяснили в других кабинетах, что они не правы. И уже на следующем процессе по аналогичному делу она изменила свою позицию и еще отозвала свою позицию по прежнему делу.

Я не называю основания, по которым не регистрировали наших кандидатов, потому что в этом нет никакого смысла. Основание может быть придумано любое. Назову одно из явных. Это последние выборы по Янтарному, когда тоже сняли обоих наших кандидатов. Когда кандидата сняли за то, что в документах, представленных в Избирательную комиссию, вернее, даже не зарегистрировал избирком, она неправильно указала место работы. Хотя место работы она указала в соответствии с записью в трудовой книжке и в соответствии со справкой, которую ей предоставил работодатель. То есть избирательная комиссия сказала: «Нет, Вы работаете не у этого работодателя. Вы работаете у другого, у которого даже нет юридического лица. И которое называется Муниципальное образование поселок Янтарный». С точки зрения правовой, это абсолютный бред. С точки зрения политической, это абсолютно правильные, абсолютно логичные, абсолютно естественные действия монопольной партии «Единая Россия» по удержанию тех кресел, в которых она сидит.

Что касается губернаторских выборов. Я думаю, что логика Владимира Владимировича Путина — президента Российской Федерации, когда он решил оппонировать ранее занимавшему пост президента Медведеву, который сказал, что 100 лет не будет никаких изменений. Это не логика отмены того, что было заявлено предшественником-единомышленником, это логика продолжения этой мысли, модификации этой мысли и поднесение ее в том виде, в котором она наиболее иезуитски была воплощена в политическое пространство. То есть никаких выборов и не случилось на сегодняшний день. Есть монопольное выдвижение кандидатов, монопольное назначение этих кандидатов, по сути дела, администрацией президента под давлением самого президента, при декорации хождения на участки и бросания бюллетеней. Я даже выборами это не называю. Если отсутствует возможность реализации активного избирательного права, то есть выдвинуться или выдвинуть... И права голосовать и выбрать тоже уже у человека нет.

Так что сегодня по факту выборов нет — это я утверждаю как политик, как депутат Областной Думы, как лидер фракции «Патриоты России». Выборов нет, и здесь Медведев прав. Правда, сто лет пока еще не прошло. Вопрос: а что же тогда преследовал президент, ведь он же у нас умный президент, я не стану отрицать. Я считаю, что он очень умный и политически грамотный человек, который держит власть при столь непопулярной, при столь неединородной государственной политике. А он преследовал цель такую — снять с себя ответственность за назначение губернаторов. Сегодня он не назначает губернаторов де-юре. Сегодня как бы их избирает народ. То есть из ситуации, когда я их прямо назначаю и, соответственно, прямо за них отвечаю, после того, как он в 2010 году на Калининградских митингах увидел плакаты «Путин в ответе за Бооса!», я думаю, он после этого (в том числе, и в первую очередь после этого), он решил, что пусть тогда за «босса», в смысле, за Цуканова, отвечает народ, который его избирает. На безальтернативной основе.

Вот вся логика — президент как бы ни при чем, избирает народ, но на самом деле избирает того, кого я вам в единственном количестве безальтернативно вывел. Что мы можем здесь сделать? Ну, во-первых, тех, кто разделяет мою позицию, я призываю рассказывать об этом людям. Калининград — город маленький. Москва — большая деревня, а Калининград еще меньшая деревня, чем Москва. Поэтому если каждый расскажет своим знакомым, коллегам и друзьям, все будут об этом знать. Это раз. А уж тем более, если использовать современные средства связи, там «ВКонтакте», Facebook и прочие прелести коммуникации, будет знать еще и больше людей, еще и за пределами нашего региона.

И второе, соответственно: выборов нет, но, так или иначе, президент оценивает, кого же он там на самом деле рекомендовал к назначению народу. И, соответственно, отслеживает процент голосов, который подан за того или иного его назначенца. Поэтому здесь мы тоже можем участвовать. Мы можем участвовать, регулируя этот процент активностью населения, высказывая свои позиции, пожелания, в том числе публичными акциями, которые, в том числе, очень тщательно стараются запрещать в Калининградской области, но и не только у нас. И, соответственно, в конце концов, выходить на какой-то результат в рамках той системы, которую нам навязал ныне действующий режим. Ну, и естественно, бороться за то, что сказали коллеги, я это полностью разделяю, чтобы выборы были действительно выборами, а не декорациями выборов, чтобы люди имели возможность выдвижения, самовыдвижения, чтобы партии могли выдвигать без всякого муниципального фильтра. И единственным критерием и правом отсева обладал избиратель путем своего личного, персонального, прямого тайного голосования, при его реализации. Вот на этом стоим вместе с теми коллегами, кто нас поддерживает. Это моя позиция. И в областной думе, естественно, наша фракция голосовала против введения этого муниципального фильтра, но коль скоро речь стояла о выборе процента, понятно, что мы были за минимальный процент в рамках этих шор, но в целом мы почти всегда голосуем против изменений выборного законодательства, потому что все их изменения осуществляются в сторону ужесточения. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо, Михаил. Соломон Гинзбург, депутат Калининградской областной думы.

Соломон Гинзбург:

— Спасибо за приглашение. И символично, что мы рассматриваем этот вопрос сегодня, в день пятнадцатилетия воцарения в Кремле двойного тезки моего хорошего друга Володи Кара-Мурзы. Я со всем согласен, что сказал Михаил Юрьевич Чесалин; единственное, я не стал бы так апологетизировать высокий интелектуальный потенциал нашего солнцеликого, впрочем, думаю, история нас рассудит. Вы знаете, я думаю, что прежняя система, когда у нас не было выборов и губернатор избирался на заседаниях Областной Думы, она была честнее. Потому что муниципальный фильтр — это загородка, это заслон, это щит для того, чтобы закрыть дорогу к регистрации в кандидаты в губернаторы кандидату-неспойлеру. Вот готов поспорить, что, скажем, такого яркого политика, как Михаил Юрьевич Чесалин, или более скромного политика, как ваш покорный слуга, не к вечеру будь помянут, никогда кандидатом в губернаторы не зарегистрируют, ни при каких обстоятельствах. Я предполагаю, кого зарегистрируют кандидатом в губернаторы для того, чтобы обеспечить победу или кандидату от партии власти, или как бы внешне беспартийному кандидату от Кремля, если выбор будет сделан не в пользу Николая Николаевича. Потому что тут принцип такой, как у Павла I: у меня вельможа тот, на кого я смотрю, и до тех пор, пока я на него смотрю. Даже технические нюансы — я вот перед этой интересной встречей связался со своим хорошим другом Иваном Валентиновичем Стариковым, который баллотировался в губернаторы Новосибирской области, и он привел мне пример с русской рулеткой, когда кандидат вынужден в нее играть, полагаясь на честность и добросовестность муниципальных депутатов, которые ставят подписи в местах поддержки, так как проверить, а не поддержал ли он выдвижение другого кандидата, нет никакой возможности. Поэтому он и был снят, не допущен, потому что там обнаружилось несколько человек из партии ЛДПР, которые поддержали другого кандидата.

Там второй нюанс тоже технический, связанный с муниципальным фильтром, — кандидат или его представитель не могут диктовать главе сельского поселения, как именно он должен заверять лист поддержки, так как он не вправе вмешиваться в этот процесс действия. Так что даже технически ты обречен, если ты не находишься в тренде, если ты не получил лицензию на участие в выборах. То есть выборы в губернаторы носят разрешительный характер, поэтому Медведев был абсолютно искренен, когда говорил, что в ближайшие годы, в ближайший век у нас никаких выборов не будет.

Так что кнут и пряник в России не сильно отличаются друг от друга. У нас пряник в этом плане не слаще кнута, ну, в данном случае, очень черствый. Так что, как весьма грустно говорят в Одессе, в 2012 в году, когда была введена эта норма, — «простите, милые дамы, не крутите мне, пожалуйста, Фаберже». То есть это обман. Это ложь. Узаконенная ложь.

Что касается специфики Калининградской области. Вы знаете, после последних провальных мероприятий в Москве, связанных с так называемым социально-экономическим развитием региона, не убежден, что у нас выборы будут в губернаторы 13 числа. Потому что может быть брошен либо в конце апреля, может быть, в начале мая закон о том, что губернатор Калининградской области будет институироваться так же, как в 2005 и 2010 годах, когда губернаторы через законодательные собрания (в первом случае Георгий Валентинович Боос, во втором случае Николай Николаевич Цуканов).

Я не знаю, будет ли так. Прогнозировать тяжело, потому что система закрыта и непрозрачна. Но до 9 июня время есть, так что мы можем ожидать любых вывихов в этом плане, любых ходов со стороны партии власти. Так что муниципальный фильтр — это обман, никаких выборов у нас нет. Я полностью согласен с уважаемыми спикерами, с уважаемым Михаилом — мы должны заниматься просветительством, объяснять кропотливо, по-мичурински, взращивая ростки гражданского общества, что в конце концов люди должны стать народом, что электорат — это одноразовый народ, что мы должны понять, что нас просто используют и нас просто употребляют.

Ну а как вести себя? Бойкотировать? Или, наоборот, всем участвовать? Использовать это как трибуну для того, чтобы показать даже на этапе сбора подписей, даже в случае, если ты не будешь зарегистрирован, когда ты будешь пытаться преодолеть эти трепально-чесальные механизмы муниципального фильтра, да, занимаясь пропагандой, — это уже вопросы тактики. Но любые оппозиционные кандидатуры обречены, за исключением спойлеров. Потому что выборы губернатора Калининградской области — это такая же симуляция, это такое же «понарошку», это такой же симулятор, это такая же имитация, как и наши государственные институты. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Спасибо огромное, Соломон. Позвольте небольшую реплику к вопросу о муниципальных выборах и монополизации власти. Буквально вот в минувшее воскресенье, 22 марта, прошли выборы в муниципальном образовании Новое Девяткино, это Ленинградская область, северный пригород Санкт-Петербурга. Там, значит, в день голосования на выборах победил мой коллега Сергей Кузин, он является сокоординатором Открытой России в Санкт-Петербурге, член партии РПР-ПАРНАС. Он набрал 52% голосов, кандидат «Единой России» — 21%. А Новое Девяткино иногда называют таким российским Нью-Гемпширом, потому что там избирательные тренды совпадают практически с общероссийскими, голосует, как Россия в миниатюре. И вот 52% за кандидата оппозиции, 21% за «Единую Россию». Потом открыли ящик досрочного голосования, а там северокорейский результат — 98% за «Единую Россию». Он перебил голосование дневное, и объявили единороску победительницей. То есть к вопросу о том, во-первых, о мифических 86% поддержки, которыми нас кормят с государственных каналов, а во-вторых, о том, как действительно устроены эти выборы, и слова «понарошку», «декорации», которые коллеги упомянули, мне кажется, они в точку, что называется. Давайте перейдем дальше к вопросам. У вас, да? Вы хотели сказать? Пожалуйста, представляйтесь.

Олег Маркин:

— С места можно не вставать?

Владимир Кара-Мурза:

— Конечно-конечно!

Олег Маркин:

— Саранское сельское поселение, глава поселения Маркин Олег Валерьевич, Коммунистическая партия Российской Федерации. У меня что наболело — это вопрос о государственных округах, то есть о преобразовании районов в городские округа. Вкратце расскажу историю своего поселения — на выборах мы в 2013 году прошли достаточно успешно, то есть шесть человек было избрано в Саранское сельское поселение в депутатский корпус от КПРФ. То есть у нас как бы большинство, мы избрали главу...

Но на этом радости кончились. С первого дня фактически прокуратура начала вмешиваться, вплоть до того, что незаконно был избран глава, будем идти в суд, дальше будем биться, отстаивать. По сути дела, все документы, которые мы издавали, переворачивались с ног на голову, нам фактически не давали работать. Кончилось это тем, что, когда началась кампания по преобразованию в городские округа районов...

Я просто поясню, что такое Полесский район — это вообще просто сельскохозяйственный район, который состоит из четырех сельскохозяйственных, сельских поселений. Ну, сельское хозяйство, понятно, там в разрушенном состоянии — там глава района купил шесть тысяч гектаров земли себе, остальное там докупили другие товарищи... Порядка там 90% сельхозугодий в настоящее время не обрабатывается. Мы эту проблему также пытались как-то решить, пытались найти инвестора. Дело в том, что когда берешь власть, надо понимать — мы в ответе за людей. И самое главное на сегодняшний день — и в Калининградской области, и у нас в поселении — это работа. У нас тотальная безработица по сути дела. Кто довел до этого — понятно, то есть говорить «кто виноват» и «что делать» — это старый такой, извечный русский вопрос. Нужно просто работать нормально. А работать нам не дают.

А кончилось тем, что глава района вышел с инициативой о введении в городские округа, мы были единственным поселением, поскольку у нас коммунисты, оппозиция, которые проголосовали против. Следом выходят четыре депутата из Совета депутатов. Остается единоросс (ну, партия «Единая Россия»), остальные — это люди главы района, что там скрывать. И решением областного суда совет признается нелегитимным. Но при этом — самое интересное — практика-то показывает по России, что признают... были такие прецеденты, да... что основанием является то, что Совет является неработоспособным. То есть в некоторых поселениях кворум определяется двумя третями. А в нашем поселении составом определен кворум всего лишь большинством голосов — шесть голосов! Мы бюджет поселения в прошлом году (то есть с 2013 на 2014) принимали просто большинством. То есть саботаж был, товарищи вышли у нас с заседания, мы его приняли. То есть на жизнедеятельности поселения выход вот этих четырех человек никак не отражался, у нас кворум был. Это не заинтересовало ни суд... Ни первой инстанции областной суд, ни Верховный Суд. Это было проигнорировано, даже в решении нигде не указано. А была у нас.. У нас есть такая дивная организация, как территориальная избирательная комиссия. Я не знаю, как у кого, но в Полесске это просто художники. Это просто художники. Они подчиняются абсолютно власти, то есть эта такая структура, которая работает только на власть. Даже после избрания депутата они пытаются рулить депутатами, то есть объяснять им, как себя вести, что делать, как голосовать, «правильно» и «неправильно», интересно это у нас все происходит.

Ильдар Фасеев:

— А сколько жителей у вас?

Олег Маркин:

— У нас, значит, я скажу, у нас четыре тысячи жителей — половина Полесского района, 48%... То есть у нас 12 тысяч только пахотной земли, гектаров... То есть это очень крупное такое поселение, серьезное. Две тысячи избирателей.

Ильдар Фасеев:

— Преобразование сделали в городской округ уже?

Олег Маркин:

— Пока нет еще. Сейчас, я так понимаю, предстоят новые выборы в Саранское сельское поселение. Задача власти сейчас, как я понимаю, провести там грамотные выборы, не допустить оппозицию вообще в принципе. Быстренько организовать новый совет и проголосовать за.

Ильдар Фасеев:

— То есть выборы уже назначили, да?

Олег Маркин:

— Еще нет. У нас кассационная инстанция была 24 числа.

Ильдар Фасеев:

— А избирательная комиссия у вас своя?

Олег Маркин:

— Избирательная комиссия у нас не своя. Объясняю. В свое время были делегированы полномочия, то есть предыдущим советом, которая состоялась, то есть «Единая Россия», мы просто добиться ничего не смогли, то есть не успели. А, скажем, какой-то политической борьбы на фоне того, что у нас происходит, было достаточно. А я могу сказать, десант такой был по прессованию Саранского сельского поселения. У нас он состоял из министров, а в концовке приехал губернатор добивать нас. Не получилось. Не получилось организовать наезд, а структуры, надо сказать, порядочно себя повели, правоохранительные, тех объектов, которые размазали, раскритиковали, просто проверили, поняли, что это фикция. А в свою очередь, допустим, те моменты, которые мы нашли в ходе депутатских проверок, они вообще никак не отражаются. Допустим, идет у нас глава муниципального района, он транзакцию проводит. То есть он принимает деньги на себя, есть программа ремонта, что такое для поселения три-четыре дома. Хорошая программа была, к сожалению, ее похоронили на сегодняшний день в том виде, в котором она была. И деньги, допустим, приходят у нас с области, район их забирает. А в поселение он у нас попадает в конце года. При этом какой нормальный предприниматель пойдет, допустим, бизнесмен, работать на объект, не получив, допустим, зарплату? Мы выявили факт, что глава поселения районного, он вообще эти деньги взял и на другой объект перевез их. Ну, это формально статья. Там миллион семьсот хватает на возбуждение уголовного дела. Написали в следственные органы. Тишина.

Ильдар Фасеев:

— Можно вам ответить на вопрос?

Олег Маркин:

— Я пока вопросы не задаю, я рассказываю.

Ильдар Фасеев:

— Я тогда прокомментирую. Просто когда я работал еще в Госдуме и занимался преобразованием городских объектов в Калининградской области, и тогда в 2003 году, когда только 131 закон был принят, ваш тогдашний губернатор сделал все районы округами. Там была целая эпопея. Потом Боосу помогали, Боос вернул. Здесь, конечно, все самое положительное в 131 законе — это что было возвращено местное самоуправление в сельские городские поселения, которые у нас на тот период больше чем в половине Российской Федерации в городах, в половине городов не было своих органов местного самоуправления. То есть город — это организм, это так же, как человеческий организм без мозгов. Если нет мозгов, как он может развиваться? То же самое в сельских поселениях. Там тогда, еще тогда, до принятия 131 закона, большое сопротивление было, это создание, возвращение местного самоуправления в сельских и городских поселениях. Больше всего против этого сопротивлялись. Но тогда удалось провести, поскольку в Думе еще была оппозиция, СПС была и «Яблоко», и другие партии еще были более-менее свободны. Здесь я еще могу сказать, что надо бороться, хотя другие ваши районы уже преобразованы. Много прецедентов таких, я не могу здесь на это много времени тратить, но если население, органы местного самоуправления, местные депутаты сопротивляются, то мы можем помочь организационно там, юридически, можно сохраниться и продолжать работать. Поэтому...

Олег Маркин:

— Суд был уже, все.

Ильдар Фасеев:

— Ну, тут можно.. Если жители поддерживают...

Олег Маркин:

— Теперь вот тут вопросы возникают. Вопрос возникает следующий, то есть чисто практический. Когда работают работники на территории муниципального образования, они во главу угла преобразования ставят — мы экономим деньги, мы экономим деньги на чиновниках, мы экономим деньги на каких-то других вещах, а вам будет выгодно, интересно. Я говорю: позвольте, это неправда. Чтобы сэкономить деньги, надо расстрелять все население, потому что чиновник — это квота: вот есть человек — будет определенное количество чиновников. Тут ничего не сделаешь, это глупость вообще. Потом я говорю населению, то есть мы говорим, что более правильно, потому что я не один, у нас есть единомышленники. Говорим, что преобразования подобного рода в сельской местности могут стать просто катастрофическими. Я не говорю про снижение гражданского поля, про то, что фактически уничтожается гражданское общество в зачатке, потому что, на самом деле, вы не поверите, село начинает подниматься. Такого подъема, как, скажем, в 13-м году, нет. Люди начали выходить, люди встали. Люди начали понимать, что от них что-то зависит. Вот. И на выборы люди пошли все-таки. Приходят. Это все опять-таки зависит от того, как люди, которые приходят на выборы, работают на участке. Пользуясь случаем, скажу, что действительно в судах нас дробят, сильно нас бьют, но при этом зачастую, в 90% случаев, нужно быть внимательными, когда работаешь с документами. При подготовке выборов нужно все-таки более качественно к этому подходить.

Ильдар Фасеев:

— Вот здесь опять же совет — опираться на население. Населению нужно объяснять, жителям, что, во-первых, никакой экономии не будет, потому что, как правило, когда людей меняют, администрация в сельских поселениях все равно остается. Ликвидируется только выборность, ликвидируются депутаты. Как только депутатов нет и представительства населения нет, оказывается, что некому выразить потребности населения, то есть нет уполномоченных лиц. Главой администрации будет назначен чиновник, он будет выполнять приказы сверху, для него нет возможности сопротивляться, и весь смысл представительной демократии в том, что через депутатов население выражает свою потребность. Только они могут с главой администрации, с представителем этого органа выражать то, что... требовать то, что нужно людям. Вот поэтому это надо объяснять, и если население поддерживает, тогда уже вас не победят.

Олег Маркин:

— Вот второй вопрос в этой связи, немаловажный. Остаются льготы у сельских учителей, медработников, вообще все эти льготы, которые должны, в принципе, быть по закону предоставлены жителям сельских поселений.

Ильдар Фасеев:

— На самом деле происходит так. Первоначально, и если говорить по закону, то сельская территория, сельский населенный пункт как бы не зависит от того, в какое муниципальное образование он входит: в городской округ, город, не город. По законам. Но, как правило, происходит ровно наоборот. Потому что потом, когда сформировали городской округ, говорят, что все: городской — значит, город, никаких льгот у вас там не будет. Основная цель, конечно, государственной политики — это сокращать расходы, как везде, и добиться потом сохранения этих льгот. Просто приведу пример попытки обращения, они очень сложные. Как правило, субъектная власть, они уже сохранять эти условия не хотят. А поскольку большая часть этих льгот еще связана с электроэнергией, энергосеть у нас уже отделена от государства, давать их становится сложно, через суды, прокуратуры, они просто не хотят реализовывать эти программы. В этом смысле надо тоже людям объяснять, что если превратиться в городской округ, то очень велика вероятность того, что вы потеряете эти льготы. Со школами еще проще. Школы они объединяют, сейчас такая тенденция, что этот городской округ, они делают одну центральную школу. Эта школа в городском поселении считается школой, а остальные — как филиалы уже все.

Юрий Гурман:

— Можно две секунды добавить? Вот Ильдар сказал о том, что очень важна позиция населения, и опять-таки, если говорить о конституционных нормах по изменению границ, то образование муниципального образования — по сути дела, это изменение границ вашего муниципалитета. Оно невозможно без выявления согласия и позиции населения. Как записано в законе, я знаю, да?

А вопрос в другом. О том, что все-таки, если население будет выражать позицию против, его можно преодолеть на определенный период времени. Но это основание к признанию несоответствия существующей Конституции.

Сейчас пример того, что происходит в Челябинске, вообще с отменой прямых выборов. Законодательное собрание 12 марта на экстренном заседании Заксобрания сразу в трех чтениях принимают закон, устанавливающий о том, что главы заксобраний в Челябинской области прямыми выборами не избираются, а назначаются по конкурсу в соответствии с региональным законом. Позиция органов местного самоуправления. Конституция говорит: «Структуру органов самоуправления население определяет самостоятельно». Вот мы провели круглый стол, собрались главами и депутатами поселенческими. Я сам живу в селе Хомутинино, маленькое село в 100 км от Челябинска, 1500 жителей и 1100 избирателей. У нас был депутатом этого села несколько созывов, председателем комиссии по местному самоуправлению по налогам и собственности. Очень хорошо знаю эту кухню, 15 лет возглавляю ассоциацию местных образований городских поселений, нет, 18 лет. Вот. И ситуацию понимаю изнутри.

Но мы собрались: что делать с этим законом. Вопрос один. Либо представительные органы приглашаются и вносят изменения в устав, либо представительные органы говорят: «мы не будем поднимать руку и не будем принимать этот устав внесения изменений». В этом варианте прокуратура либо должна выступить с протестом по отношению к действию представительного органа, либо с протестом по отношению к закону о субъектах федерации. Понятно, что и там, и там это судебное разбирательство. Понятно, как будет себя вести суд первой и второй инстанции. Вопросов нет. Но если в Конституции написано о том, что структуру органов местного самоуправления население определяет самостоятельно, то мы выбрали параллельную стратегию. Органы местного самоуправления, понимая всю систему, в которой работают, поставили себе задачу, пока идут все эти процессы. Собрать подписи с населения о том, что жители этого муниципального образования хотят, чтобы глава этого муниципального образования выбирался. В этом случае они хотят остаться в границах этой территории. И выразить эту позицию в виде подписей. Собрать подписи в этой вашей ситуации (2000 избирателей) тысячу подписей нужно собрать, да? Больше половины. Понятна воля. С этим делом можно смело идти в Конституционный Суд, и я думаю, что там все-таки эти вещи будут иметь серьезное значение. Понятно — долго, понятно — сиюминутно проблема не решается.

Но у нас с вами, как говорят эксперты, в стране произошла скрытая конституционная реформа. У нас с вами, формально не меняя конституцию, федеральный законодатель попрал все конституционные смыслы и нормы. У нас не работает конституция, не работают институты. Задачу, которую мы сейчас обсуждаем... мы можем сколько угодно говорить о сиюминутных интересах: фильтр и так далее. Основная задача — нужно страну вернуть в конституционное поле. Нужно сделать, чтобы конституционные нормы и ценности стали смыслами, осознаваемыми в том числе и гражданами, и органами местного самоуправления, у людей появилось понимание, как это работает. Процесс долгий, процесс нудный.

Согласен абсолютно с тем, что сказал Михаил: нужно идти и людям рассказывать об этом. Нужно людям рассказывать о том, что они теряют при преобразовании. Потому что на самом деле, если не будет органов местного самоуправления на этой территории, мы считаем, что орган местного самоуправления — это развиватель прогресса. Мы с вами поменяли экономическую формацию, в 90-х пришли к новой конституции. Мы живем в системе рыночных отношений. В экономике мы с этим как-то справились, но в системе государственного муниципального управления мы с собой тащим привычные нам модели советского прошлого, пытаемся вертикализировать, и тот кризис, который мы видим в экономике, — это же не экономический кризис, это кризис институтов и кризис политической системы, сопротивление рыночной системы отношений совковым методам управления этим рынком. И то же самое происходит в местном самоуправлении.

Почему такое состояние муниципальных образований, территорий, особенно маленьких, сельских? Потому что мы с вами, перейдя к рыночным отношениям, в том числе, в самоуправлении, стали вступать в конкуренцию друг с другом, там конкуренция появилась. Сельская территория конкурирует за ресурсы бюджетные, за ресурсы инвесторов, которые придут или не придут, за людские ресурсы — либо уедут, либо останутся здесь жить, и так далее. И вопрос: кто выступает субъектом этих конкурентных отношений? Кто отстаивает интересы этого конкретного сообщества в этой нашей большой ресурсной конкуренции, если не будет органов местного самоуправления, не будет ответственного за территорию, на которой живет это местное сообщество? Поэтому это потеря конкретных преимуществ, это потеря органа, который бы занимался развитием. Потеря развивателя территории. Это понимание должно быть не только у глав муниципалитетов. Часто говорят: они кресло хотят сохранить. Речь не о креслах, а об интересах людей, и что кто-то должен их выражать и отстаивать. Но это надо закладывать людям в голову.

Владимир Кара-Мурза:

— Пожалуйста, представьтесь. И ваш вопрос.

Игорь Матеев:

— Матеев Игорь Юрьевич. Если можно, в начале не вопрос, а небольшое выступление, тем более, что хотелось продолжить линию своих коллег, специалистов по местному муниципальному и сельскому, в том числе, и своих коллег из бывших и действующих депутатов из сельского района. Ну а с учетом того, что я бывший депутат одного специфического, элитного, как любят говорить, сельского Гурьевского района, который неожиданно был преобразован в нарушение всех мыслимых и немыслимых и конституционных положений и международного права просто в городской округ со всеми вытекающими и уже упомянутыми последствиями роста тарифов, и так далее. Поскольку, помимо этого, я в настоящее время являюсь членом КПРФ и членом Гурьевской ТИК (Территориально-избирательной комиссии), с правом ничего, правда, не решающего голоса, от «Патриотов России», мне, конечно, близка тема того, как происходили выборы. Я как профессиональный социолог, сосланный из Москвы и приехавший в Калининград, будучи безработным, продолжаю наблюдать, как же происходит развитие самоуправления или его прекращение. И что нам следует ожидать от муниципального фильтра, ради которого, в частности, ликвидировалось и сельское муниципальное самоуправление. В Гурьевском районе без всякого референдума, без всякого согласования, якобы в поддержку губернатора и создания управляемой демократии решили преобразовать сельский район в городской округ. И сделали это даже с использованием Верховного Суда, и даже с помощью противопоставления двух позиций двух губернаторов — Бооса Георгия Валентиновича, который приехал и создал, как ему поручили, была такая версия, в Администрации президента. И он это сделал — создал Гурьевский муниципальный район, и, соответственно, его преемника, как считается, Николая Николаевича Суханова, который решил перед выборами все переиначить, поскольку опытные консультанты, мои коллеги, вроде Алексея, социолога, забыл его фамилию.

Он придворный как бы социолог, Высоцкий, да. Сказали, что это очень верная вещь, и победа почти гарантирована. Если муниципальный фильтр будет настолько управляемый, что только он получит эти голоса. Ну, мало кто знает... у нас, вероятно, будет какой-то один, два, там, не знаю, кандидата на выборы губернатора, разные мысли исходят, говорят о Рогозине и прочих. Все уже наелись, не в обиду нашему губернатору нынешнему. Он хозяйственник, но тем не менее, проводимый так называемый рейтинг губернаторов бывших здесь, у нас, привели к удручающим показателям.

Пять баллов получил Боос, это Высоцкий и Волова, бывший вице-премьер так думает, после этого идут Маточкин и Егоров, один из них создатель свободной экономической зоны, а второй — адмирал креатуры достаточно солидной. Ну и батяня, Горбенко, который три балла. Я назвал это в одном из своих отзывов в интернете «умозрительный анализ рейтинга» наших различных губернаторов.

И вот к нам, вероятно, обещал приехать Дмитрий Анатольевич Медведев в сентябре. То ли поздравлять нынешнего губернатора, если он встанет на второй срок, что маловероятно, то ли поздравлять какого-то нового. Поскольку недавно состоявшееся мероприятие в Москве о проблемах развития Калининградской области, на котором было объявлено, что самая передовая область в России, поскольку мы вошли в особую программу, отныне стала Калининградская область. Эта новость повисела где-то полчаса и потом почему-то была снята, поскольку выяснилось, что есть и другие моменты.

Я хочу сказать, были в моих текстах и прямые вопросы к экспертам, что они думают по поводу будущего области, также хотелось высказать рекомендации по поводу того, что же нужно сделать с этим муниципальным фильтром. Я уж скажу категорически. С ним можно сделать только одно — его прекратить. Поскольку заявления и наших коллег в области, и недавние выступления справедливороссов в Государственной Думе, коммунистов и даже ЛДПРовцев говорят о том, что фильтр — не самая лучшая вещь.

Я высказал только первую часть своего «марлезонского балета» и хочу задать вопрос. Уважаемые коллеги, скажите, пожалуйста, ситуация, когда в московской области аналогичная была ситуация, когда в районе Одинцовского района провели попытку преобразовать в городской округ, этого не произошло. По одним версиям, это было связано с тем, что Рублевское шоссе и низкие налоги у не самых бедных граждан были запредельны. Поэтому, когда была попытка сделать городским округом, был также определенный интерес земельного передела сделать это, все-таки это не прошло, поскольку лучшие специалисты по самоуправлению подсказали, как и что нужно сделать. Ну, и поскольку Красная площадь ближе к Одинцовскому району, чем к Полесскому району, то, конечно, там удалось провести небольшие митинги, потом был сделан однозначный вывод и экспертами, и людьми, которые боролись, что был конфликт интересов, коррупционных интересов. Передел земельной собственности — это одна из причин преобразований сельских районов в городские, и создание даже губернаторских фильтров. Я хочу спросить, поддерживают ли наши коллеги мысль о том, что именно коррупционная составляющая лежит в основе многих преобразований?

Ильдар Фасеев:

— С этим, конечно, мы согласны. Но я хочу про Одинцовский район вам сказать, что я был там непосредственным участником и организатором сопротивления объединению в Одинцовский район, и поскольку эта проблема вас волнует, нам удалось отстоять только потому, что там было сопротивление со стороны депутатов из Голицыно, из Одинцово, часть населения, то есть было на кого опираться. Просто эксперты, мы можем написать разное обращение, объяснить, что это незаконно, но на все это власти внимания не обращают, если нет поддержки населения, если нет сопротивления снизу. И нам удалось такое сопротивление снизу организовать, и в итоге так было много перипетий, митинг организовывали на Красной площади, международная конференция. Естественно, что власти дали отмашку, как вы говорите, близко к Рублевскому шоссе, просто прямое указание прекратить все эти дела. Там длинная история, и много разных интересных моментов еще было.

А что касается коррупции, здесь есть международная конвенция. Самой вершиной и самой совершенной коррупцией является приватизация власти. Не в такой формулировке, но там так и написано — самой страшной и самой системной. Приватизация власти означает, что какие-то финансово-промышленные группы захватывают власть, ставят своих ставленников, которые принимают решения, используя инструменты государства, в том числе инструменты принуждения, прокуратуру, суды, полицию в интересах этой финансово-промышленной группировки. Что мы и наблюдаем у нас повсеместно на уровне федеральном, на уровне региона — практически очень мало где какая-то политическая конкуренция есть. И так же во всех крупных муниципальных образованиях. Если в 90-е еще были муниципалитеты некоторых регионов, в которых были нормальные политики, которые пришли с какой-то позицией, чтобы изменить мир, сейчас таких нет, это единицы остались, на пальцах одной руки можно пересчитать. Поэтому повсеместно приватизация власти и коррупция.

Сергей Рыбин:

— Друзья, позвольте, я хотел бы пару слов сказать по ситуации в Полесске, я думаю, это требует небольшой специфики, я думаю, что мы еще об этом будем говорить. Я хотел обратить внимание на то, что наше стремительно меняющееся законодательство менялось еще раз. И для того, чтобы депутаты, оставшиеся в меньшинстве в Совете, которые были невиновны в том, что Совет распустился, должны после вступления в силу решения Верховного Суда обратиться в суд и получить документ, подтверждающий факт их невиновности в том, что Совет был распущен. И потом, при следующем избрании данного Совета приложить данный документ в число прочих документов — решение суда о факте непричастности к роспуску Совета является обязательным документом для подачи вашего комплекта документов. Если вы такое решение суда не представите, то вы участвовать в выборах не сможете. Это к вопросу о том, как меняются правила игры.

А также я бы хотел обратить внимание на то, что в совете депутатов есть вторая уникальная ситуация, когда глава администрации ушел в отставку, оставить вместо себя исполняющего обязанности. После этого исполняющий обязанности назначил после себя еще одного исполняющего обязанности, а тот однозначно следующего...

Причем, он уже при назначении следующего решением совета был отстранен от должности. И все нормально, прокуратура говорит «нормально», суд не хочет рассматривать исковое заявление.

Ильдар Фасеев:

— Исполняющий обязанности не имеет права назначать другого исполняющего обязанности. Это нонсенс.

Голос из зала:

— У нас беспредел, просто беспредел.

Голос из зала:

— Это везде...

Сергей Рыбин:

— Уникальность заключается не только в представительной власти и местном самоуправлении, но и в исполнительной власти. Спасибо.

Голос из зала:

— Тоже Полесск, КПРФ, депутат, но уже городского совета. Относительно подписей. Это абсолютно тупиковый путь. Объясню почему. Я собирал подписи, 700 подписей. Найти заинтересованных двух из 700 можно. И если 3 человека скажут «мы не подписывали», 700 подписей аннулируются. Поэтому подписи — это абсолютно тупиковый с практической точки зрения путь в никуда. В любом случае, из тысячи человек можно найти двух-трех, и все это сгорит. Поэтому сразу говорю, что это тупиковый путь.

И второе, чисто практически. У нас сейчас стоит вопрос какой... По законодательству, выборы должны быть в единый день голосования 13 сентября. На сегодняшний день муссируются слухи, что выборы будут происходить в мае...

Голос из зала:

— То есть, планируется провести выборы за три месяца... Можно ли как-то это преодолеть?

Юрий Гурман:

— Тут два момента. Давайте по поводу первого. По поводу того, что подписи бессмысленны и два человека... Вы ходили в Конституционный Суд? Нет. Если вы до него не дошли, то, во всем остальном, это ни о чем. В обсуждении с судьями Конституционного Суда того, что нарушена воля избирателей, даже если два человека сказали, что это не они... но это аргумент.

Мы с Ильдаром Фазыловичем участвовали в процессе, инициировали Конституционный Суд по отмене закона Челябинской области и федерального закона, устанавливающего исключительно пропорциональную систему на местных выборах. Одним из важных элементов в решении Конституционного Суда (для того, чтобы оно, в принципе, состоялось) была абсолютно бессмысленная бумажка с точки зрения нормальной логики. У нас региональный законодатель принял закон, устанавливающий применение исключительно пропорциональной системы. Муниципальный совет принял такое решение. Я, в том числе, являюсь участником «Голоса», имею принципиальную позицию, не состою ни в каких партиях и не поддерживаю никакие политические движения в этом смысле. И выдвинуться от партии для себя считал невозможным. Каким образом преодолеть это? Мы поймали, что закон нужно отменять и признавать его не соответствующим Конституции. Но для того чтобы продумать всю эту цепочку и дойти до Конституционного Суда, нужно было совершить какое-то действие, которое потом там будет главным аргументом.

Вот для этого я пришел в избирательную комиссию, написал абсолютно идиотское с точки зрения нормальной логики заявление с просьбой зарегистрировать меня в качества кандидата и выдвинулся, собрал весь пакет документов с подписями избирателей, о том, что я выдвигаюсь как одномандатник. Принес в комиссию. Они мне говорят: «Ты что, идиот? У нас нет одномандатников!» Я говорю: «Ребята, может быть, я идиот, но вы мне дайте письменный отказ о том, что „мы отказываем тебе, поскольку применяется исключительно пропорциональная система“». Вот этот отказ на мое абсолютно идиотское в этой ситуации обращение послужил, по сути дела, ключевым основанием того, чтобы можно было потом признать, что нарушено мое право.

То же самое самое необходимо сформировать и здесь. И подписи — это инструмент, который позволяет в нужный момент в заседании Конституционного Суда их предъявить и сказать: «Часть 2 пункта 1 статьи 131 Конституции гласит, что структура органов местного самоуправления определяется населением самостоятельно». Вот как сказать о том, что нарушено, доказать это? Понятно, что нужно совершать и ряд других действий, обеспечивая нормальный юридический процесс. Но один из важнейших элементов — это именно этот.

И по поводу дня выборов. В случае досрочного прекращения полномочий, как было в вашем случае, выборы должны быть назначены и проведены в течение трех месяцев с момента прекращения полномочий. Положения единого дня голосования на эту ситуацию не распространяются, и выборы должны быть проведены. Но в этом нет ничего плохого. Нужно просто активизировать работу с жителями, сделать так, чтобы в совет депутатов попали нужные и ответственные депутаты. И повесткой дня должен стать именно вопрос объединения. По большому счету, если граждане скажут, что они за объединение, так что делать...

Ильдар Фасеев:

— Можно, я еще чуть-чуть добавлю? Во-первых, по подписям. Подписи юридически, конечно, значения не имеют, потому что это просто выражение мнения. Но важно их правильно использовать, опираться на население нужно не только юридически, и не только подписями. Если вы решаете какую-то проблему, любую, хоть объединение городских округов, то не только соберите подписи, но и возьмите на обсуждение этих вопросов с губернатором трех-четырех или 10 жителей, которые сдали свои подписи. И чтобы они свое мнение высказывали не юридическим языком и не так грамотно, как вы, а как простые граждане высказались. На самом деле, власти очень боятся людей...

Голос из зала:

— На сегодняшний день, мне кажется, уже не боятся...

Ильдар Фасеев:

— Неправда, боятся, но нужно это правильно использовать. У меня есть презентация целой технологии, как правильно решать общественно значимые проблемы. Здесь надо, как в шахматы, уметь играть. Надо сделать правильную последовательность ходов, правильно действовать. Тогда можно добиться результата.

Что касается выборов... у вас сейчас действующий или нет?..

Голос из зала:

— Городской — действующий.

Ильдар Фасеев:

— Если действующий, то, что там несколько депутатов вышло, — это еще не имеет значения. Если сколько-то депутатов досрочно прекратили свои полномочия, тогда областной суд должен решить, признать...

Голос из зала:

— Уже решил.

Ильдар Фасеев:

— Тогда даже в течение шести месяцев. Буквально последний вопрос — и я заканчиваю. До выборов нового Совета и нового главы поселения...

Голос из зала:

— А у главы полномочия прекратились?

Ильдар Фасеев:

— Ну а кто их прекратит? До выборов нового главы поселения и совета, депутаты, которые остались, — они сохраняют свои полномочия или нет? У нас написано в уставе, что до выборов нового главы поселения существующий глава поселения исполняет обязанности.

Голос из зала:

— Глава из состава выбран?

Ильдар Фасеев:

— Глава выбран из состава депутатского корпуса.

Здесь, по логике закона, он не должен сохранять полномочия, потому что он же депутат, и как у депутата у него полномочия закончились.

Голос из зала:

— Исполняющим обязанности он может быть? У нас сейчас глава района де-факто может быть исполняющим обязанности.

Ильдар Фасеев:

— Если у вас это прописано в уставе, то может.

Юрий Гурман:

— Надо брать текст устава, текст закона и надо смотреть. Это же «казнить нельзя помиловать».

Ильдар Фасеев:

— Есть и другая трактовка, что если глава муниципального образования избран из состава депутатов, то он как глава муниципального образования занимает другую должность. И даже если полномочия представительного органа прекратились...

Голос из зала:

— Я как председатель совета депутатов, естественно, ухожу, потому что у меня нет совета депутатов, а как глава поселения, высшее должностное лицо, должен продолжать работу...

Ильдар Фасеев:

— Поэтому в конкретной ситуации это может быть решено конкретным решением суда. Потому что трактовки могут быть двоякими. Однозначного регулирования здесь нет.

Алексей Елаев:

— Здравствуйте, уважаемые господа! Алексей Елаев, заместитель председателя регионального отделения Ассоциации юристов России. Давайте все-таки вернемся к губернаторскому фильтру, потому что мы ушли от губернаторского фильтра к проблемам местного самоуправления. Все-таки оказалось, что в условиях плебисцитарной демократии муниципальные депутаты превращаются в своеобразных выборщиков. И главный спор идет не за право выдвигать кандидата в депутаты, а за вот эти самые голоса выборщиков. И оказывается, что многое идет, исходя из начальных условий конкурентной борьбы. Потому что можно сколь угодно делать красивую систему... Если бы изначально голоса выборщиков распределялись на той или иной конкурентной основе, то не было бы и смысла в сегодняшней дискуссии. Были бы какие-то депутаты, избранные каким-то образом, между которыми потенциальные кандидаты в депутаты лавировали бы, что-то обещая и каким-то образом делая. Если мы будем говорить о том, что вместо одной системы хороша другая, то все равно мы вернемся в ту же самую плебисцитарную демократию. Коллега Чесалин, с которым я не согласен по поводу избрания мировых судей, внес законопроект в областную Думу о том, чтобы выбор мировых судей происходил через выбор населения, но все равно мы вернемся к той же самой плебисцитарной демократии.

А кто будет формировать список для избирательных бюллетеней? Отсюда возникает вопрос — каким образом выдвигать? Подписи, как мы выяснили, — это плохо. Выдвижение президента в областную думу плохо, потому что это все от одной партии. Местное самоуправление — тоже вроде как-то плохо. Мы похожи сейчас на диссидентов, которые в 70-е годы пытались выдвинуть собранием трудового коллектива второго кандидата в бюллетень с одним кандидатом. Может быть, есть какой-то другой способ, который бы позволил оптимальным образом сформировать список кандидатов в губернаторы?

Юрий Гурман:

— Он был, в принципе, до того, как отменили выборы губернаторов. Любой гражданин, в соответствии с Конституцией, имеет право выдвинуть свою кандидатуру, обладает пассивным избирательным правом, а все остальные граждане могли бы проголосовать. Не надо городить огород и усложнять всякими разными ограничителями. Более того, у нас с вами в 55 статье Конституции записано, что не могут приниматься законы, ограничивающие права и свободы граждан. Мы видим, как все законы, которые принимаются, в том числе... Обратимся к тексту закона об основных гарантиях избирательных прав. Это закон о гарантиях! Найдите там хотя бы одну гарантию. На самом деле по смыслу закона, это закон об ограничениях, потому что там гарантий нет. Мы подменили смыслы. Я уже сказал про эту скрытую конституционную реформу. Мы исказили принципы, которым должны следовать органы государственной власти.

Мой любимый тезис по поводу национальной идеи — в статьях 2 и 18 Конституции записано «человек, его права и свободы являются высшей ценностью». Именно они определяют смысл деятельности органов государственной власти и местного самоуправления. Именно они определяют смысл и содержание и применение законов и должны <неразборчиво> правосудием. По сути дела, органы государственной власти <неразборчиво>... для того, чтобы они обеспечивали права и свободы граждан.

Мы с вами им другого не поручали. У них конституционного права нет решать какие-то иные вопросы, кроме как обеспечение вот этого смысла. Что делается на самом деле, что происходит. И мы начинаем искать... как это называется... не там, где потеряли, а там, где светло. Вот в этом вся проблема.

Алексей Елаев:

— Я это понимаю. Но по сравнению с предыдущим этапом, когда, по сути, областная Дума выступала в качестве такого красивого декоративного органа, когда мы в качестве декоративного органа делаем население Калининградской области, которое путем того или иного референдума <неразборчиво> тому или иному лицу, может быть, это каким-то образом ухудшает положение этого самого лица, потому что ему необходимо искать где-то деньги на агитацию, каким-то образом за пару лет выстраивать систему голосов выборщиков, чтобы он был спокоен и без конкурентов. Может быть, в этом был смысл существования законов: в том, чтобы человек, который хочет избраться губернатором, наладил систему управляемости регионом, чтобы потом эта же система делала... <неразборчиво>

Ильдар Фасеев:

— Хороший вопрос. Только чтобы понять и ответить на него, надо вспомнить, почему и с какой целью была отменена прежняя система губернаторских выборов и введено назначение президентом через Законодательное Собрание. Вы же помните, что говорилось, что Путин сказал: ребята, у нас там Беслан, у нас терроризм; если я буду назначать, то терроризма не будет, Беслана не будет следующего и так далее. И второе: у нас коррупция, посадили несколько губернаторов; если я буду назначать, то мы будем контролировать, коррупции не будет. Эти задачи решены были?

Сегодняшняя система мало чем отличается от той. Решены эти задачи? Насчет терроризма: во-первых, в большинстве субъектов федерации, где назначать начали, никакого терроризма не было и не возникло независимо ни от чего, а там, где терроризм был, он до сих пор и есть. Возьмите тот же самый Дагестан, Чечню, Ингушетию — периодически происходит это так или иначе. Губернаторов уже сколько раз там переназначал президент. А если говорить про коррупцию, то вот свежий пример — Сахалин. И что? Была еще тенденция до того, как начали назначать, что давайте, ребята, — политики, губернаторы из политической среды не умеют управлять, давайте начнем назначать из бизнеса. Таких бизнес-губернаторов тоже было у нас очень много: Красноярск, Тверская область. Ну и что? Они что-нибудь сделали лучше и не попались на коррупции?

Алексей Елаев:

— В сложившейся системе любой способ формирования руководителей, высших должностных лиц субъектов федерации, начиная от выборного, заканчивая банальным назначением без переформирования системы какого-либо первоначального выдвижения этих кандидатов, он по сути утрачивает...

Ильдар Фасеев:

— Конечно, он не имеет никакого смысла, потому что реально надо возвращаться к тому, чтобы были без ограничений нормальные обычные выборы с выдвижением кандидатов от партий, с нормальной политической конкуренцией, самовыдвижение, от любых общественных организаций. Другое дело, что тогда, в 90-е годы, у нас действительно была проблема в том, что сбор подписей, деньги, подкуп, да? И во многих случаях к власти приходили те, у кого, грубо говоря, больше денег. Хоть на местном уровне, хоть где угодно. Но на самом деле сейчас-то уже есть множество возможностей для того, чтобы такого рода выборам, чисто денежным, поставить разные препятствия чисто юридические, которые не нарушают права все. И таких вариантов множество, все это можно решить. Проблема на самом деле не в этом, а проблема в том, что власть старается сохранить эту вертикаль, сохранить бюрократию.

Юрий Гурман:

— Можно еще я буквально вот... то, о чем сказал Ильдар Фазылович, дополнение. Можно ли найти какой-то другой механизм? Ну, на мой взгляд, ничего другого, кроме свободы и прямых выборов нормальных, нет. Без всяких разных фильтров: любой выдвигается и люди голосуют. Вопрос в том, что все эти ограничители и проблемы, которые были на этапе 90-х...

Алексей Елаев:

— Опять же возникает вопрос поиска денег на выборы...

Юрий Гурман:

— Это иллюзия, это иллюзия по поводу нехватки денег. Не такое это дорогое удовольствие, нам куда дороже обходятся последствия неработающей избирательной системы и неработающих институтов. Если говорить о глобальных процессах. О том, что подковерные игры и отсутствие нормальной конкуренции по сути дела приводят к схлопыванию экономической активности, которое мы сейчас видим. И мы теряем на этом больше. Когда весь мир и опыт нормальных цивилизованных стран показывает, что уровень нормальной экономической активности в этих демократических странах прямо пропорционален степени демократии. И есть масса исследований Всемирного банка, которые подтверждают то, что чем больше демократии, чем больше свободы, тем активнее экономика и выше ее рост. Чем меньше демократии, тем хуже работает экономика — развитие по-другому не происходит.

Как бороться с проблемами, о которых сказал Ильдар Фазылович, которые все время нам, как пугалку, предъявляют? Народ неспособен, могут прорваться «не те», и вот сейчас они придут и нагородят и так далее. Ну, есть один способ — выборы должны происходить по одной и той же системе регулирования, нельзя под каждые выборы менять правила игры, это называется жульничество и шулерство. Если сели играть в карты, условно говоря, — вот они, правила, и давайте играть до конца по ним. А не так, что как только козыри поменялись, так и правила игры сразу изменились. Вот так и власть сегодня все время под каждую розданную колоду меняет правила игры, под свои козыри. Это недопустимо. Второй момент — если мы боимся, что люди не могу нормально выбирать, нужно, чтобы люди приобретали этот опыт переизбрания. У нас много примеров, когда граждане переизбирали неожиданно для себя, и потом говорили: «Да, нехороший результат, неправильно».

Алексей Елаев:

— Но в Калининградской области еще ни один губернатор два срока не просидел, причем два из них проиграли на демократических выборах, но при этом каждый раз приходили к власти те, кто надо...

Юрий Гурман:

— Да, давайте сокращать электоральные цифры, давайте делать вот этот момент столкновения избирателя с властью при определении, кто будет дальше осуществлять власть и выражать интересы граждан на этой территории, более частыми, пусть граждане делают это не раз в пять лет, не раз в шесть лет, как мы увеличили. Нужно возвращаться к четырехлетнему сроку, как было изначально в Конституции. Нужно сокращать сроки в органах местного самоуправления — говорю как депутат муниципальный. Как только нам передвинули срок на пять лет, я с таким облегчением вздохнул и на третьем годе уже и о выборах забыл, которые предстоят, и об избирателях — казалось бы, в маленькой деревне. Потому что чем чаще, чем ближе выборы — тем больше забота об избирателях. Чем дальше выборы, тем больше забота о себе. Сокращаем электоральные циклы, могут вводиться всякие ротационные способы и так далее. Но выборы остаются, ничего другого, к сожалению, человечество не придумало.

Владимир Кара-Мурза:

— Коллеги, у нас, к сожалению, подошло время к концу. Еще можно часами на эту тему дискутировать, но я хочу предоставить слово Сергею Рыбину.

Сергей Рыбин:

— Спасибо. Я хотел подытожить. Выборы (классическое определение) — это непредсказуемый результат по предсказуемым правилам. У нас же сначала демонстрируют кандидата, который победит на предстоящих выборах, которые состоятся через полтора года, а потом, все это время, начинают думать — как же поменять правила таким способом, чтобы этому кандидату удалось победить. И я думаю, что все-таки выборы наступят тогда, когда наступят понятные правила и непонятный результат. Вот тогда будет регламент, тогда будет конкуренция и тогда будут выборы. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Большое спасибо.

Владимир Паньков:

— Я две минуты хотел бы еще все-таки спросить. Еще есть минута?

Владимир Кара-Мурза:

— Полторы.

Владимир Паньков:

— Ну, хорошо, я постараюсь. Паньков Владимир, региональное отделение партии «Возрождение России». Мы недавно здесь организовались, поэтому нас, думаю, никто не знает. Ну вот, в том числе, сейчас и познакомимся. У меня есть опыт депутатской работы, поэтому я две позиции хочу сказать. Безусловно, тема сегодняшнего стола, она без проблем муниципалитетов, просто ее... она оторвана будет, и не случайно она схватилась. Не прозвучал один момент — вот, на мой взгляд, сейчас местного самоуправления нет. Определяется это простой вещью — финансовым... По Конституции (если не ошибаюсь, это 12 статья), у нас местное самоуправление отделено от государства и вообще исполнительная власть заканчивается в регионе...

Юрий Гурман:

— Нам для этого с вами надо будет еще три дня, и не хватит, чтобы поговорить об отсутствии местного самоуправления...

Владимир Паньков:

— ... это я высказал свое мнение, я согласен с большинством здесь выступающих. И конечно, сейчас идет, выстраивается вертикаль. Не случайно глав районов на оперативках губернаторов поднимают, дела всякие возникают против неугодных. И это, конечно, неправильно, и это беда. Это первый позыв. Одно маленькое слово касательно структуры местного самоуправления. Здесь вот прозвучало — и в Гурьевске, и в Полесске это вот направление городским округам, вроде бы как беда, вроде бы как неправильно. Я вообще в Светлогорске был депутат и городского поселения, и района, когда был образован в первый раз район. У нас с точностью до наоборот — пятнадцать тысяч жителей, из них двенадцать тысяч в Светлогорске, в Донском две тысячи и Приморье подтянули — там девятьсот человек, но надо три, три поселения, чтобы образовывать район. Не буду вникать, как преобразовывали район в поселение, там стычка была, кто в это время губернатор... Иногда это правильно — образовывать городские округа...

Голоса из зала:

— Да кто же возражает...

— Надо индивидуально смотреть...

Владимир Паньков:

— Просто тут звучало, что это беда, с которой надо бороться...

Вот у нас три было городских поселения. Если я не ошибаюсь, два дня назад Дума рассматривала вопрос, который мы сегодня обсуждаем, и как-то Дума отклонила. Вопрос в этой связи — что там была за дискуссия, в каком раскладе это было отклонено? Потому что надо понимать — если сейчас есть решение суда, есть решение Думы, то это навсегда, ну, как Медведев...

Юрий Гурман:

— Нет, мы согласны, проблема отсутствия местного самоуправления действительно есть. Опять же, так сказать, у нас с вами не только 12 статья, целая глава посвящена институту местного самоуправления — такая же, как президенту, Государственной Думе и правительству, такая же и институту самоуправления. Но института самоуправления действительно нет, но его нет в том конституционном смысле, как он записан, — Конституция не работает. Вопрос в одном — как нам вернуть эти институты и как нам заставить Конституцию соблюдать? И на самом деле, сейчас вернусь, Михаил сказал — нужно людям разъяснять и в том числе разъяснять, что такое хорошо и что такое плохо. У нас утрачено это понимание. И почему местное самоуправление — это хорошо, и почему это важно. И почему мы так живем плохо и почему ухудшается ситуация — как раз потому, что нет этого самоуправления, нет этих институтов, нет финансовой самостоятельности у местного самоуправления. Забрали полномочия все сейчас и, по сути дела, угробили еще один институт в нашей стране. Другого добавить здесь нечего. Как это менять? Нужно об этом думать, нужно общаться, нужно обмениваться мнениями и продвигать это со всех сторон, объединяться, вне зависимости от политической принадлежности и политических интересов. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза:

— Друзья, я надеюсь, что благодаря нашему мероприятию участники круглого стола, зрители решили, что в стране можно что-то менять, можно проявлять инициативу, можно что-то делать. Желаю всем действовать. Спасибо.

util