27 Мая 2015, 09:58

«Проблема в том, что власти выдвигают идеи ценностей, а не мы»: как прошла встреча с Ириной Прохоровой в Петербурге

25 апреля в Санкт-Петербурге прошла организованная Открытой Россией встреча с Ириной Прохоровой — литературоведом, главным редактором журнала «Новое литературное обозрение», бывшим председателем Гражданского комитета партии «Гражданская платформа» Ириной Прохоровой. Тема дискуссии — «Политика в России: возможности, ценности, идеалы».



Расшифровка

Ирина Прохорова: Как возникает машина террора огромных кампаний? Она слепая, по большому счету. Важно, что сама идея террора — это действительно устрашение. Вот почудилось какой-то группе людей, что какое-то кощунство — это повод начинать дело. Это такая экономика погрома. Потому что людей ранимых, с тонкой душевной организацией везде много. И во всем мире они пишут какие-то письма возмущенные, им что-то там кажется. Ну и бывает — ну кажется и кажется.

Но если эти люди понимают, что это способ делания карьеры: вот вы нашли крамолу, во-первых, тут же включается вся машина осуждения: дела пошли, Следственный комитет и так далее, да? — большая видимость деятельности. А активистов потом в депутаты выдвинут. Начинается история, когда маховик начинает крутиться, и это становится почти правилом. Истерия, но вполне логическая.

Эти люди совсем не сумасшедшие, как они себя представляют. Это ужасно, и я думаю, что это и есть принцип политики. Это сейчас такая инициатива снизу, которая подпитывается и становится частью и управленческой, и делания карьеры. Это социальные лифты, которые открыты для недостойных. И мы знаем, что, например, в сороковых годах, когда были страшные погромные кампании, в том числе, разгромили гуманитарную школу, особенно в Петербурге — в Ленинграде. Ведь была масса хороших исследований, мы (издательство НЛО. — Открытая Россия) опубликовали двухтомник «Идеология и филология» — как раз про разгром ленинградской филологической школы. Понятно было, почему это было так успешно. Знаете, сверху можно спустить любую реляцию — не всегда общество на это откликнется. Почему с таким успехом прошли погромы, и ученики предавали своих учителей, которых еще недавно обожали и за которыми бегали? Да потому, что после войны стали из академических людей делать привилегированную касту. Началось с физиков-теоретиков, потому что они сделали бомбу, — им стали давать дачи, большие машины. А дальше это перекинулось на всю академию в целом. И понятно, что, если вы сейчас скинете своего учителя, вы займете это прекрасное место. Понимаете? Это очень подстегивает энтузиазм. Вот, в некотором смысле, прообраз этих кампаний.

Сейчас это смешно, это отдельные дикости, но логика вполне понятная. И мне кажется, что в этой ситуации обществу надо консолидироваться и как-то отшибать: вот там у нас опера, здесь у нас бедные пчелки, там у нас еще что-то. Это действительно случайно и может возникнуть на пустом месте. Но важно, чтобы получилось дело. А дальше включается машина, и покатилось.

Мне бы очень хотелось думать, что этот печальный опыт должен остаться в памяти — генетической, культурной — как угодно. И, мне кажется, этому надо давать консолидированный отпор. Но то, как засвистали Мединского на вручении премии «Золотая маска», когда он вышел кому-то вручать, и все, находившиеся в зале, стали хлопать, свистеть, кричать: «Верните „Тангейзера“!» Это первый случай, когда в профессиональном мире, — а мы знаем, что такое театральный мир, там дружбы особой нет — наконец, впервые были забыты все дрязги, споры, ревность. Потому что вдруг, наконец, поняли, что дело не в «Тангейзере», а завтра это может быть самый правоверный спектакль, но кому-то что-то покажется или, вообще, место хорошее, и кто-то хочет занять место директора театра. И все: какое-нибудь дело тоже затеет.

Если мы говорим о политической жизни, она не должна быть от выборов до выборов, а дальше мы сидим среди себя и пишем что-то для себя. Я считаю, именно системная работа с обществом, просвещение и образование — это сейчас самая главная политическая задача.

О проблеме с историками скажу... Я все-таки издатель. Я, например, всегда поражалась, что наше профессиональное историческое сообщество вообще не чувствует потребности писать популярные тексты по истории. Это вопрос о нашей степени демократичности. Потому что в профессиональном образовании гуманитариев, кстати, в отличие от научно-естественной среды, вообще нет идеи, что это часть профессии, миссия — транслировать новые смыслы в общество.

У нас нет языка. У нас нет языка разговора с обществом.

У нас есть профессиональная среда — и есть балаболы. Это как раз лакуна, здесь мы и проигрываем невероятно. Сейчас идет наступление на образование. Прекрасные преподаватели выгоняются и выдавливаются. Опять заступают какие-то агитаторы и идеологи. Я считаю, что если мы не будем бороться за это главное, то скоро у нас не будет среды, к которой апеллировать.

И это страшно, потому что мы сейчас опираемся на среду, возросшую в девяностые годы, людей, выучившихся на идее свободы. А в институты приходят другие молодые люди, и это уже поколение, которое выросло в системе лжи. И удивительно, что до недавнего времени — это я вижу по многим моим коллегам, в данном случае это и момент самокритики — мы не понимали, что это важнее любых баррикад, честно вам скажу. Потому что это и есть битва за умы и души людей. И если мы хотим действительно демократизации и гуманизации общества, оно не может быть построено просто на кампаниях. Это должно быть частью воспитания и образования, чтобы это вошло в плоть и кровь.

Поэтому я считаю правильным просвещение. Посмотрите, в свое время появился сайт OpenSpace, потом Colta, которые пользовались колоссальным успехом. Появился, казалось бы, подумаешь, Arzamas, да? Там дают маленькие 15-минутные лекции по истории — колоссальный, колоссальный, потрясающий успех, который совершенно превзошел, я думаю, все ожидания. Почему? Да потому что общество, варясь во всей этой дурной мифологии, жаждет информации, достойной и честной. И люди интуитивно чувствуют, что это качественная информация, которой невероятно не хватает.

У нас все равно больше ресурсов, чем в советское время. Во сто крат больше донесение. Было бы что доносить, а способы всегда найдутся. Поэтому мне кажется, что, возможно, главный политический момент — это все-таки идея просвещения, причем системного, поэтапного, многолетнего. И тогда будут какие-то результаты.

Вот вы лично считаете, что действительно приватизация была преступна?

Слушатель: Да, считаю.

Ирина Прохорова: Вы знаете, я в данном случае никак не защищаю, потому что брат у меня крупный бизнесмен, и я понимаю, что моя позиция уязвимая.

Слушатель: Я не в нефтянке работал, у меня ничего нет, нет ни скважины, ни трубы.

Ирина Прохорова: Что же вы так?

Слушатель: А вот так...

Ирина Прохорова: Так вот, профукали свои возможности. То есть вам нужна скважина, я правильно понимаю, для социальной справедливости? Вообще история начала девяностых годов совершенно не изучена. Я боюсь здесь вступать в дискуссию, здесь все же должны быть серьезные экономисты. Как я это вижу, было много перекосов, но если я правильно понимаю логику, почему произошли многие вещи? Значит, были две основных проблемы. Страна в полных руинах и развалинах, надо ее как-то поднимать, с одной стороны. И страшная Коммунистическая партия, которая была фактически коллективным собственником всего. И для того, чтобы она не могла вернуться и опять все забрать, идеей реформаторов было просто вышибить из-под нее стул, да? Каким-то образом приватизировать, раздать в частные руки большое количество госсобственности, которая народу не принадлежала. Эти разговоры о том, что народную собственность кому-то отдали... Да никогда она народной не была — вот что важно людям объяснить! Это было такое государственное рабство, люди работали на эти госпредприятия, это госмонополия, такой был капитализм специфического плана — ведомственный. И когда мы с людьми говорим, они говорят, что вот, у нас отняли. А что у вас отняли, что у вас было? У вас квартиры были, которые вам не принадлежали, и если вы там как-то не прописались, государство отнимало, если умирал даже не собственник, а человек, который снимал, а родственники ничего не могли получить. То есть ничего не было. Вопрос стоит о том, чтобы дать хоть какую-то собственность.

Вот мы говорим о несправедливости. А вы забыли, что людям дали возможность бесплатно приватизировать квартиры? Это справедливо или нет? Нет, ну вообще-то это тоже несправедливо. Должны были бы платить какие-то налоги, и, кто смог, получить эти квартиры в собственность. Это как-то все забывают. Все говорят только о предприятиях и скважинах.

Я сейчас не защищаю олигархов, поймите меня правильно. Но все забыли, что все в одночасье стали собственниками жилья. И между прочим, благодаря этому у нас сильно замедлился процесс геттоизации. То есть у нас гарлемы до сих пор не появились ровно потому, что все неожиданно оказались собственниками жилья. И в девяностые годы многие сдавали в аренду или продавали квартиры, была возможность жить за счет этого. Почему-то все это забыли, но тогда и это несправедливо, давайте все опять отнимем, лишим.

Слушатель: Не передергивайте...

Ирина Прохорова: Почему? Я не передергиваю, это тоже часть приватизации. Хорошо, если мы считаем, что эта приватизация была правильная, — а почему она была правильная? Я сейчас говорю о другом: государство построило эти дома, вложило государственные деньги. Почему люди должны были бесплатно получить их в собственность?

Вторая была проблема: что сделать с развалившимися предприятиями? Не буду говорить о нефтянке — я не знаю. Но я немножко наблюдала ситуацию с тем же «Норильским никелем», который «Норникель», собственно, говорят, взял в собственность. Что из себя представляли Надеждинские и прочие комбинаты в середине девяностых годов? Это был тихий ужас, я туда ездила, я это видела — это был жуткий сталинский монстр, который был убыточным все советское время, о чем не очень любят вспоминать. Он был всегда на дотации и в середине девяностых годов, когда «Норникель» пришел, в Норильске, за полярным кругом, где минус 50, уже света не было. Полностью вымирал город. И, простите, через семь-восемь лет, худо-бедно он стал сверхприбыльным, стал главным налогоплательщиком во всем регионе. Справедливо отдали или несправедливо — это вопрос, потому что у отечественной буржуазии не было таких денег, как у иностранных компаний, — это действительно так. Вопрос — надо было отдавать крупные компании западным инвесторам или растить собственную буржуазию? Я не знаю ответа на этот вопрос. Может быть, остальные заплатили больше денег, а может быть и нет, получили, подкупив чиновников. Я не знаю, я не смею судить, я опять не пытаюсь никого выгораживать. Но я пытаюсь поставить себя на место реформаторов, которые пришли в страну, где все лежало в развалинах, ничего не функционировало, было морально устаревшим. Наверняка была куча всяких безобразий, да, бандиты захватывали заводы — это действительно было так, невозможно было. Социальная справедливость — несомненно, надо говорить об этом, пересматривать, может быть, вводить какие-то налоги. Давать возможности мелкому бизнесу в реальности существовать, а не на словах, и так далее. Но идти по пути: «Мы опять все отнимем и перераспределим», по-моему, — неэффективный способ.

Надо объяснять людям разницу между социальной справедливостью и уравниловкой. К сожалению, мы вернулись к ситуации какого-то 1975 года, если не дальше укатились. Люди опять перестали замечать эту разницу. Вообще-то сложный вопрос, ответа у меня нет, но, поскольку все девяностые годы были напрочь дискредитированы, эту тему надо поднимать, но ее поднимать сложно. Ну вот когда людям говорят: «Вы готовы отдать свою квартиру?», люди отвечают: «Почему?» Ну как почему? Вот сейчас строят дома, у тебя деньги есть, вот и купи квартиру — это справедливо. Нет у тебя таких денег — ну извините. Ну мы же все получали бесплатно.

Даже при нынешней безобразной ситуации (несколько лет назад было много лучше) все-таки это несопоставимо с тем, что было в советское время. Если мы не будем ностальгировать по мифической империи, которой никогда не существовало, то что-то все-таки было сделано. Нельзя сказать, что вообще ничего не произошло, — это бы было совершенно несправедливо. Вот мы опять выбрасываем все на свете, все-таки было очень много сделано, много позитивного, плоды чего мы пожинаем.

Почему так происходит? Ну, потому что сложная драматическая история. Вообще, это молодое государство. Это мы изображаем Великую Русь тысячелетнюю, но во всяком случае модерной России 300 лет, а это молодое государство. Это империя с большим количеством сложностей, и трансформация ее в республику, в федерацию — довольно сложный процесс. Никто нам не обещал легкой жизни, а с другой стороны, вы посмотрите на историю других стран: там что, меньше было трагедий? Просто мы немножко в другой фазе находимся. Но XX век — это была история катастроф всей Европы, и мы в данном случае вполне были в том же положении, как вся Европа. А XVII век в Европе? Чудовищные религиозные войны, было убито такое количество людей, вполне сопоставимое со сталинскими зверствами! А все эти тридцатилетние войны, которые вышибли население страшными силами. А драматическая история той же Японии? Там тоже не было все так гладко. Я бы сказала, думать, что только в России есть большие проблемы, неправильно. Тем и хороши сравнительные исторические экскурсы.

Я не вижу основания думать о том, что наше дело безнадежное и что мы все делаем не так, как у других. В каждой стране не так, как у другой страны. Когда говорят про особый путь — это заболтанная фраза, потому что особый путь возникает ровно тогда, когда надо оправдать очередное зверство. Вот у вас там был ГУЛАГ, — ну слушайте, у нас особая ментальность, у нас особый путь. На самом деле, вообще-то, у каждой страны особый путь, и каждая страна вырабатывала свои способы приближения к демократическим ценностям. Значит, надо каким-то образом понимать точки роста, понимать специфику российского общества.

И я бы ввела мораторий на слово «народ». Потому что оно вообще ничего не объясняет. Потому что у нас советская история, романтический канон в советском изводе — у нас есть власть, есть народ и та самая интеллигенция, какой-то просвещенный класс. Простите, но мы далеко не уедем с такой градацией. А вообще в России очень сложная, интересная и многоярусная социальная жизнь, в которой мы принимаем некоторые решения исходя из тех же литературных мифологий, как, собственно, и власть. Если вдуматься, да, мы оперируем системой предрассудков.

Можно я приведу один исторический пример, а то я всех заговорила. Историки интересно исследуют отмену крепостного права, эту многоступенчатую систему, когда крестьянам не дали землю, а сначала общины и так далее, и так далее. Известно, к чему это привело — к Октябрьской революции, и что интересно: притом что славянофилы и западники дрались друг с другом бесконечно и были разных точек зрения, они сходились ровно в одном — что крестьяне отсталые и не готовы взять землю. Это было распространенное предубеждение в российском обществе, которое охватывало всех — царскую власть, западников, славянофилов и так далее: крестьяне отсталые. Нынешние исследования показывают: они вовсе не были отсталыми — они жаждали получения власти. Как мы знаем, большевики ровно на этом и сыграли. Они немножко лучше знали свой народ, приходится признать. И сработали на этом, пообещав крестьянам землю.

Я боюсь, что во многом мы действуем ровно таким образом. Нам кажется, что мы принципиально отличаемся от другого лагеря, я подозреваю — это надо, конечно проверить, — что мы с ним разделяем большое количество предубеждений, особенно, извините, про «тупой народ». Что очень частые разговоры в наших гостиных, будто никто ничего не понимает — неправда. Неправда! Я не специалист по, извините, народу, но общаясь с горняками в Норильске, с людьми, приходящими на наши книжные ярмарки — а туда приходят в Красноярске все слои населения, — я вижу, насколько интереснее, мудрее бывают люди, чем нам кажется. Поэтому, если мы не будем думать, что мы носители великой истины, а все остальные — тупари, может быть, мы найдем выход из положения.

Вопрос о консервативных ценностях — это куда более сложная проблема. Во время всей истории, когда несчастных Pussy Riot посадили в тюрьму, — конечно, я подписывала все письма и возмущалась, это была чудовищная история, — я всегда размышляла о том, на чем общество опять попалось. Вот двух молоденьких девочек в тюрягу засадили, и вроде люди у нас жалостливые, но почему они так окрысились? Не все конечно, но все-таки. Я как-то пыталась понять. Мне кажется, что сработала проблема осквернения святынь, которая происходила все советское время. Церкви превращали в склады, какие-то очень важные символические вещи затаптывались, и ощущение, что опять это кощунство, что все снова-здорова. Я боюсь, что это сработало, помимо всякой пропаганды. Я исключительно на стороне Pussy Riot, но, хотя для какой-то части общества это была какая-то акция, перформанс, провокативное искусство и все прочее, для большой части общества это был травматический опыт постоянного вот этого «снесли-построили-снесли-построили». В разговоре о том, как люди понимают консервативные ценности, ничего плохого нет, вопрос — что консервируем? Да может быть, простите, мы носители консервативных ценностей, демократических, а там как раз, извините, авангард фашистский идет. Скорее всего, так оно справедливее будет. И это разговор с обществом: кто что под этим понимает. И когда начинаешь разбираться с людьми, говорить, выплывают совершенно неожиданные вещи — все очень по-разному понимают. Проблема в том, что власть выдвигает идею ценностей, а не мы. Пора перехватывать идею и говорить: «Нет, мы главные нравственные».

util