31 Мая 2015, 09:56

Карл-Георг Вельман о черном списке европейцев: «Это примитивная логика бюрократов»

Фото: Matthias Balk / Dpa / AP

Депутат бундестага и председатель германско-украинской парламентской группы Карл-Георг Вельман, развернутый пограничниками в Шереметьево, в интервью немецкому радио рассказал, как составлен список европейцев, которым запрещен въезд в Россию, на какие контакты с Германией РФ надеется и почему страны обязаны выйти из дипломатического кризиса

 Неделю назад, на Пятидесятницу, члена комитета бундестага по международным делам из Христианско-демократического союза Карла-Георга Вельмана, когда он приземлился в Москве, не пропустил пограничник. На следующий день ему пришлось улететь обратно ни с чем. Теперь политик знает, почему ему не дали попасть в страну: он включен в этот одиозный список. Добрый день, господин Вельман!

 Добрый день, приветствую вас!

 Неделю назад вы представляли себе, что такой список должен существовать?

 Нет, абсолютно нет; иначе я бы точно вообще не поехал. Но еще той ночью во время телефонного разговора, как раз с российским Министерством иностранных дел, стало понятно, что там есть так называемый стоп-лист, о котором мы, однако, до тех пор не знали. По крайней мере результат моего неудачного вылета — в том, что теперь этот список предали гласности.

Перечень имен европейских политиков, которым запретили въезд в Россию, есть в распоряжении Deutschlandfunk. Ознакомиться с ним можно здесь

 Вы связываете обнародование списка с вашим визитом и с инцидентом на границе?

 Да, думаю так. То есть непосредственный повод был совсем недавно, и реакция, которую я получил от предполагавшихся партнеров по переговорам, состояла в сильном разочаровании; они были подавлены и говорили, что не могут себе этого объяснить. Видимо, внутри правительственного аппарата из-за этого пошла дискуссия, в которой говорилось, мол, мы больше не хотим таких происшествий, чтобы люди проводили ночи в аэропортах, — к тому же пресса, по крайней мере в Германии и части Европы, была заполнена информацией о происшедшем.

Петр Порошенко и Карл-Георг Вельман (второй справа). Фото: Soeren Stache / Dpa / AP

 Как можно это интерпретировать, господин Вельман, — что эти люди, с российской стороны, позаботились о том, чтобы сейчас опубликовать этот список? Это люди, которые заинтересованы в осуществлении диалога с Западом, — или во что они вообще верят?

 Очень сложно об этом судить. Я считаю, что это совершенно простая логика бюрократов. Когда прошлым летом Евросоюз принял санкционный список с запретом въезда для людей, причастных к крымскому кризису и кризису на востоке Украины, они просто-напросто сделали свой список в знак протеста. Внутренней логики относительно того, кто в этом списке есть, а кого нет, не прослеживается. Я чувствую себя примерно как если бы меня поставили в один ряд с Карелом Шварценбергом (бывший премьер-министр Чехии, считающий Россию военным агрессором, противник пророссийского лобби в Чехии. — Открытая Россия) и Ежи Бузеком (бывший премьер-министр Польши, давний критик режима Путина, выступавший, в частности, в защиту Михаила Ходорковского. — Открытая Россия): меня вроде как посвятили в рыцари. Так что для меня это интересно, но необъяснимо; с рациональной точки зрения этот список необъясним.

 Мой коллега Герман Краузе как раз увидел, так сказать, параллели: что все эти персоны в прошлом довольно критично высказывались в адрес России и, например, поддержали санкции. А как по-вашему?

 Да, конечно они отыскали людей, которые выражали критику. Я не ожидал, что в подобный список войдет Герхард Шредер. Это люди, которые выражали критику, но их вытащили довольно произвольным образом. Ведь у нас во франции ХДС есть коллеги, которые гораздо острее и во многом, во многом критичнее отзывались о России, чем мой коллега Фукс и я.

 Коллега Фукс — это заместитель председателя фракции ХДС в бундестаге, ответственный за экономику.

 Да, именно. Во фракции он, действительно, скорее скептически характеризовал экономические санкции и говорил, что они повредят и нашей экономике. В общем, рационально это действительно необъяснимо, разве что силовые структуры в России хотят помешать политическим процессам запуститься. Но, говоря откровенно, в это я не верю; думаю, это было примитивной логикой бюрократов. Последний год они искали имена, потом им попалась парочка, они внесли их в список. Я воспринимался ими не персонально, я для них представитель германского парламента и федерального правительства, с которым они должны были иметь дело.

Министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер общается с семьей беженцев из Донецкой области в мобильном центре для внутренне перемещенных лиц в Днепропетровске. Фото: Jens Büttner / Dpa / AP

 Когда я рассматриваю этот список, кое-что бросается мне в глаза, господин Вельман: там — политики, там — военные, инспектор военной авиации, статс-секретарь из министерства обороны, но ни одного предпринимателя, ни одного представителя экономики. Не сигнал ли это, что Москва и в дальнейшем, видимо, рассчитывает на экономические контакты?

 Конечно. Москва оказалась — ну, об этом мне всегда говорили в конфиденциальных беседах, — очень сильно разочарованной тем, что экономике Германии не удалось избежать санкций. На что я всегда говорил, что у нас действует примат политики, а уже за ней идет экономика. Но, разумеется, они сильно заинтересованы, и тех, с кем они хотят продолжать сотрудничать и в чьих достижениях по части модернизации они нуждаются для своей страны, они исключать не будут, — это было бы абсолютно нелепо.

 То, что там фигурируют статс-секретарь из министерства обороны и инспектор военной аваиации, — это послание Берлину: не затевайте ничего военного против нас?

 Нет, я думаю, это просто месть за то, что мы поместили похожие персоны с российской стороны в санкционный список. Они хотели оказаться на равных, они сейчас и прессе об этом сказали. Есть голоса, которые говорят именно это. И, собственно, из-за того что они не поместили в этот список министра обороны, они взяли ее заместителя, статс-секретаря. Такова логика, которая за этим стоит.

 Москва имеет право составлять подобные списки под девизом «как ты мне, так и я тебе»?

 Да, Россия — самостоятельное суверенное государство, и сама решает, кого она впускает. Это действие в принципе незаконно, — потому что оно не может быть обжаловано, в отличие от нашего списка; но уж такие они, им надо самим решать, что правильно и что умно. Я считаю, что это не очень умно.

 Вы ожидаете инициативы от федерального правительства, министра иностранных дел в ответ на это?

 Министерство иностранных дел — да, оно сказало, что они надеются упразднить бан на визу, этот запрет на въезд. Лично я не исхожу из того, что это случится так уж быстро, потому что это ведь стало бы определенной потерей авторитета — если бы направленный против меня запрет на въезд был бы тут же снят. Но, думаю, до 2019 года это не продержится, не так страшен черт, как его малюют, и уж когда-нибудь мы придем к выходу. Мы обязаны — в интересах людей и в интересах безопасности наших стран.

 Член комитета бундестага по международным делам из Христианско-демократического союза Карл-Георг Вельман. Неделю назад его развернули на въезде в Россию; сейчас он говорит, что этот список возник немного как из генератора случайных чисел. Господин Вельман, большое спасибо за интервью и хороших вам выходных! До связи!

 Спасибо вам, и вам тоже! Пока!

Беседовал Фридберт Мойрер

Оригинал статьи: «Примитивная логика бюрократов», Deutschlandfunk, 30 мая

util