17 August 2015, 09:14

Выборы. Что нас ждет дальше? Открытая дискуссия

Кадр: видео Открытой России

Ведущий: Мы начинаем наше мероприятие. Это цикл и серия наших публичных мероприятий по самым злободневным политическим вопросам. Мы собираемся сделать их открытыми и обсуждать в новом открытом экспертно-политическом формате. Хорошо, что в сильный дождь собралось такое большое количество людей; несмотря на всю противоречивость текущей ситуации, это является хорошим знаком.

Я думаю, все в курсе последних новостей. В целом можно констатировать, что оппозиция, к сожалению, до региональных выборов 2015 года не допущена. При этом сегодня пришла последняя новость, что ЦИК рекомендовал пересмотреть решение о нерегистрации списка в Костроме. При этом начальник костромского штаба, наш товарищ и соратник Андрей Пивоваров, находится сейчас в СИЗО. При этом же не зарегистрирован список лояльной партии «Гражданская инициатива» ни в Калуге, ни в Магадане.

Сейчас, в соответствии с поступающей информацией, очевидно, что разрастаются с новой скоростью дискуссии по поводу того, стоит ли вообще участвовать в выборах, играть ли с шулером. Но, даже проведя дебаты на эту тему, нам показалось, что раз политики выбирают в сегодняшнем моменте такую дорогу, раз такие эксперты, как Екатерина Шульман, Александр Кынев (статьи которых многие из вас читали) полагают, что выборы — это единственный путь, которым может заниматься политик, пусть даже и в полуавторитарных условиях... нам показалось, что людям будет интересно услышать мнение действительных экспертов в этой области, которые наблюдают за всем со стороны, а может быть (о чем мы, может быть, и не знаем), и участвуют в каких-то вещах изнутри.

Поэтому мы решили начать с такой темы, тем более что поводов более чем достаточно. Я думаю, что сегодня у нас будет возможность спросить экспертов, которых вы не так часто видите вживую или на телеканалах. Я удовольствием представляю вам сегодняшних гостей нашей открытой дискуссии — Екатерина Шульман, политолог и доцент Академии народного хозяйства, Александр Кынев, эксперт Комитета гражданских инициатив, ну и Глеб Олегович Павловский, основатель Фонда эффективной политики.

У нас формат довольно свободный, я предлагаю разделить его на две части. Первое- мы обсуждаем текущие региональные выборы, потом было бы интересно услышать ваш прогноз на 2016 год и федеральную кампанию. А вторую часть мы проведем в интерактивном режиме — это будут вопросы из зала, обмен мнениями. Мы хотим максимально вовлечь тех, кто проявил интерес к нашей дискуссии. Никто не против такого формата?

Сегодня произошло достаточно противоречивое событие. ЦИК порекомендовал пересмотреть решение о нерегистрации списка «ПАРНАС» в Костроме — при этом, как мы знаем, начальник штаба Андрей Пивоваров находится в СИЗО. При этом не регистрируется более системная, более вписанная в текущую политическую конструкцию партия «Гражданская инициатива», в которой присутствуют более умеренные политики. Это вообще как объяснить? Где здесь логика? Это такой элемент троллинга или что? Да, Александр.

А. Кынев: Знаете, мне кажется, что это деление — поговорить о выборах 2015, а потом 2016 года — не совсем правильно, потому что то, что происходит сейчас, — это прямая производная тех развилок, которые стоят перед властью в 2016 году. Но я попытаюсь их обозначить, и тогда будет понятно, почему принимаются такие решения. Ведь на самом деле, кроме той вершины айсберга, о которой пишут СМИ, если мы внимательно посмотрим весь массив выборов, которые проходят, мы увидим, как зачищается очень разнообразная оппозиция. Скажем, в Оренбурге, на выборах городского совета отказали в регистрации «Гражданской платформы». Казалось бы, с партией там все понятно. На федеральном уровне как субъект она почти прекратила существование, но люди во многих регионах, которые в нее вступили, которые инвестировали в ее личную репутацию, выдвигались от нее — они ее заложники. И на этих выборах многие продолжают от нее идти. Кстати, в Оренбурге эта партия выдвинула список в городской Совет, и лидер этого списка в прошлом году баллотировалась в губернаторы, там же, в Оренбургской области. И список не регистрируют. Никто не пишет про судьбу «Гражданской платформы», потому что она на федеральном уровне сильно никому не нужна. Но это локальная оренбургская история.

Можно посмотреть ситуацию с другими партиями, которые в конкретном регионе не могут выступать как та или иная оппозиция с конкретными кандидатами в округах, — как это происходит в той же Костроме не только с ПАРНАСом, но и с Максимом Гутерманом, с Треповым, который только через суд восстановился, и так далее.

То есть на самом деле поле, на котором происходят все эти зачистки, гораздо более широкое, чем то, о чем мы говорим. Почему это происходит? Впереди 2016 год, чрез 2 года — 2018. Очевидно, что ситуация крайне сложная, и понятно, что даже сами те действия, которые мы наблюдаем, они говорят о том, что все разговоры про 86% — это в чистом виде информационная пропаганда, психологическое давление на людей. Говорят: «Вы не с большинством, вы представляете непонятно кого». Естественно, выборы представляют собой лучшее разоблачение этой пропаганды. Поэтому они должны быть предельно управляемы.

И что же получается? Не так давно, весной, я писал статью, в которой описывал три сценария. В чем отличие сценариев — кто будет главным патриотом в 2016 году. Кто претендует на то чтобы мобилизовать все голоса тех людей, которые должны «поддерживать как один» нашу страну в борьбе со всяким закулисьем, пятыми колоннами и так далее.

Сценарий первый — фактически... (неразборчиво) Главный патриот — это сама власть. В этих условиях все системные партии — это всего лишь младшие партнеры, этакие Санчо Панса при Дон-Кихоте, которым является власть. Остальных быть не должно. Это сценарий жесточайшей, тотальной зачистки игроков. Неважно, кто они, — либо альтернативные патриоты, либо либералы. Должна быть власть и абсолютно не страшные ей сателлиты. Пока мы видим, как, в принципе, реализуется этот сценарий.

Сценарий второй. Если будет резко расти оппозиционное движение в националистическом сегменте, тогда могут понадобиться либералы в рамках политической системы как некий противовес, как элемент каких-то определенных балансов. Но он предполагает то, что власть в таком случае сдвигается к центру и она уже не главный националист, а медиатор. В таком случае власть может пойти на допуск каких-то условных либералов.

Есть какие-то различные гибриды между всем этим. На мой взгляд, ситуация сейчас смещается в сторону гибрида. О чем идет речь? Резкая поляризация. Мы это наблюдали уже очень хорошо в ходе подготовки к выборам. Мы это наблюдаем по итогам выдвижения и регистрации. Это отражено в наших докладах для «Комитета гражданских инициатив», где я занимаюсь мониторингом выборов. Если кампанию этого года описывать какой-то одной формулой, то это кампания растущей поляризации. В чем ее смысл? После того, как власть ушла в крайний радикализм и сегодня продолжает исповедовать позицию, что она и есть главный националист, то в таких условиях происходит неизбежная, по принципу маятника, ответная радикализация политической оппозиции. Когда жестко ставится вопрос «ты за власть, или ты пятая колонна?», умеренная ниша, по факту, перестает существовать. В этом году, впервые за много лет, тот же ПАРНАС уже в составе демократической коалиции стал всерьез заниматься выборами, потому что то, что было последние два-три года (кроме одного случая в Ярославле), считать серьезным участием в выборах нельзя. Это было чисто для галочки. Это была любительщина, когда хотят активисты баллотироваться, идут. Как-то собрали подписи, что-то там тяп-ляп сделали, и результат, соответственно, такой же.

В этой кампании ПАРНАС, очевидно, главный ньюсмейкер. Практически все остальные лишь реагируют на информповестку, которую создает ПАРНАС. Одновременно с этим происходит резкое усиление участия в выборах всевозможных больших и малых националистов. Если мы посмотрим список участников, то увидим, что умеренных партий почти нет. Они часто выдвигают по два-три списка — аграриев нет ни в одном регионе вообще. Есть пара списков женских. Альянс зеленых вообще отсутствует. «Гражданская платформа» уже тоже почти исчезла. Либо это либералы... (неразборчиво)

Отдельным пулом идут различные спойлеры (в основном левых партий) и огромная масса партий с патриотическими названиями. Партия национальной безопасности, Партия защитников отечества, партия «Великое отечество», партия «Национальный курс», партия «Родина», партия «Патриоты России».

В большинстве регионов (если оставить за скобками регионы, где участвует ПАРНАС) на выборах конкурируют только патриоты всех мастей и системные партии — больше никого нет вообще.

Е. Шульман: Александр, правильно ли я понимаю, что эти списки типа «За Родину» и «Патриоты России» тоже не особо регистрируют?

А. Кынев: Я, собственно говоря, к этому и веду. Что же получается? На этом фоне, когда происходит резкая поляризация, резко выросла активность либеральных партий впервые за много лет и резко при этом выросла активность «альтернативных патриотов», что делает власть? Мы видим, как «альтернативные патриоты» почти тотально от выборов в регионах отключаются. Они выдвигают списки, но если мы посмотрим, они почти нигде не допущены. Им либо отказано в регистрации, либо они сняли списки сами.

Что происходит на либеральном фланге? Прямо пропорционально активности ПАРНАСа мы видим процесс реинкарнации «Яблока» на региональных выборах, даже в тех регионах, где «Яблоко» много лет не принимало участия почти никак. Вдруг из ниоткуда появляются партийные списки. И, как ни странно, в них начинают идти довольно яркие кандидаты, просто потому, что «Яблоко» не должно собирать подписей. Идти им особо некуда, системные партии дискредитированы. Идти в ПАРНАС они боятся, потому что понимают разумный риск того, что их не зарегистрируют. Они идут в «Яблоко». И в результате... Новосибирская область всегда была очень либеральным регионом, организация «Яблока» была слабенькой, даже фактически не было списков на региональных выборах. В этом году впервые появился список, и довольно сильный, потому что Иван Стариков — это человек, который имеет и много противников, но имеет и своих устойчивых фанатов, несколько процентов абсолютно точно. Так же, как есть фанаты у Черепкова, так же есть у Старикова. То есть, сторонники «Яблока» плюс сторонники Старикова могут оказаться вполне успешным проектом.

«Яблоко» впервые выдвигает список в Костроме. Лидер этого списка — депутат от «Единой России», вышедший оттуда, один из богатейших людей в регионе. На третьем месте — эколог, лидер движения против строительства АЭС. И не видеть резкого всплеска активности «Яблока» прямо пропорционально появлению в них списков «ПАРНАСА», на мой взгляд, невозможно. При этом списки объективно сильные.

То есть что получается? Власть, с одной стороны, не пускает на выборы инициативных патриотов, а, с другой, в случае с либералами, она имеет сегодня развилку. Впереди 2016 год. Вариант первый — она пускает ПАРНАС как радикальную оппозицию, но при этом для того, чтобы раздробить голоса, допускает еще ряд других проектов, условно либеральных (будь то «Гражданская инициатива», «Яблоко» или что-то еще). Конечно, «Яблоко» сильнее электорально — у него есть электоральная история, узнаваемость, ему не нужно собирать подписи. Либо вариант второй. Если будет принято стратегическое решение не пускать ПАРНАС на выборы совсем — «Яблоко» они все равно пустят, потому у него есть парламентская льгота, и не пустить его нельзя, и вроде бы есть какие-то взаимоотношения — то что получается? Если в следующем году не будет ПАРНАСа совсем и будут те же самые старые системные партии, дискредитированные в глазах их целевого электората, то есть городских образованных избирателей.

«Яблоко» в этой ситуации может оказаться в роли той же «Справедливой России» в 2011 году, когда многие люди, не имея никакой альтернативы, за кого голосовать, брали наименее противное из предложенных вариантов. Очень может быть, что мы получаем либо один сценарий — «Яблоко» против ПАРНАСа, и они могут пройти оба или может не пройти никто, — либо второй сценарий, когда не пускают никого, остается только «Яблоко», и тогда резко повышаются шансы на прохождение «Яблока» в Государственную Думу.

Вот это те развилки, которые есть сейчас. И власть между ними мечется. Мы просто можем наблюдать постоянно, как власть пытается лавировать между всеми этими вариантами, потому что они все ей не нравятся, но хороших вариантов у нее там нет.

Ведущий: Екатерина, а вы согласны с предложенным мнением, что власть между двумя развилками...

А. Кынев: Развилка здесь двухуровневая. Первая — кто главный патриот, и вторая — что делать с либералами внутри.

Ведущий: Вот интересно, допустим, условно мы принимаем сценарий Александра и остается «Яблоко». Либералы всей когортой должны напереть на этот список и действовать исходя из предложенных условий?

Е. Шульман: Вы знаете, те варианты, которые называет Александр, выглядят очень реалистично. У меня тоже было подозрение, в частности, основанное на опубликованном вами анализе финансирования партий за последние 3 года, что действительно есть какая-то смутная идея заменить в следующем созыве «Справедливую Россию» на «Яблоко». «Справедливая Россия» не наберет, а вот «Яблоко» может пройти.

Но чтобы я хотела сказать... Сценарии, о которых идет речь, — они достаточно тактические. Понятно, что тем, кто собирается баллотироваться от «Яблока», голосовать за них — это важный вопрос, но для нашего политического менеджмента, который пытается управлять будущим и руководить, соответственно, выборным процессом, целевой задачей является не замена партии X на партию Y. Они пытаются каким-то образом сохранить сложившуюся систему максимально такой, какая она есть сейчас. Для них задача формулируется следующим образом: «Как пережить этот турбулентный период следующих двух лет, максимально ничего не меняя и минимально чем-то жертвуя?». Как сохранить пресловутую «стабильность», понимаемую в том смысле, что ничто не переменится?

Когда Александр говорит о том, что удивительным образом какие-то активные люди идут от «Яблока», то, действительно, это похоже на то, как эти активные люди, которые в 2011 году пытались идти и от «Справедливой России», и от КПРФ; мы имеем дело с некоторым усилением общественной активности — и это усиление будет только, прощу прощения, усиливаться в ближайшее время. Соответственно, люди действуют по логике «не шашечки, а ехать» и будут баллотироваться от кого угодно, кто только будет допущен.

Я напомню, что из-за этой иезуитской системы многочисленных фильтров, которая заставляет партии и кандидатов собирать подписи по заведомо невыполнимым правилам, как показал опыт региональных кампаний, невозможно собрать подписи так, как это требуется. Собственно, закон и был написан, исходя из этих соображений.

Но в 2016 году нас с вами ждет парламентская кампания на федеральном уровне, которая пройдет по новому закону о выборе депутатов Государственной Думы. Там тоже много специальных «болтов и гаек». В то время, как обсуждался этот закон и все там происходило, основная цель этих изменений была в том, чтобы предоставить максимальные преференции парламентским партиям, — грубо говоря, сделать для тех, кто уже избрался, новое избрание максимально легким.

Если мы подумаем, то это довольно абсурдное правило, в котором совершенно нет никакого правового основания. Та партия и тот кандидат, который уже стал депутатом, не имеет на этом основании права на облегчение своей судьбы на следующих выборах. Он и так уже имеет ту преференцию, что сидел на глазах у публики сколько-то лет (созыв) и, соответственно, имел возможность проявить себя и всем понравиться. То, что он и на следующей компании он должен как-то легче и удобнее себя чувствовать, на самом деле совершенно нелогично. Тем не менее закон написан именно так. Но новые выборы у нас будут проходить опять по смешанной системе, от которой мы отказались после «бесланской» электоральной реформы. Я напомню, что у нас выборы двух последних созывов проходили только по партийным спискам. Теперь у нас опять фактически будет система, по которой избирался парламент в 1999–2003 годах — половина по партийным спискам, половина по одномандатным округам.

Что это значит? Это значит, что у нас будет 225 одномандатных округов по всей России. Там тоже надо будет сложно регистрироваться. Те, кто представляет парламентские партии, будут иметь преференции, остальные будут вынуждены заниматься сбором подписей. Но тем не менее там возможно самовыдвижение, и, кроме того, все же зарегистрированных партий у нас имеется 14 штук, и они могут выдвигать своих одномандатников.

225 округов по всей России довольно трудно проконтролировать при том, что региональные власти будут пытаться это делать. Это будет их основной задачей. Задача усложняется новыми правилами игры (хотя эти правила игры максимально подстроены под интересы того, что называется «инкумбенты», то есть, те, кто уже сидит на месте). Второй фронт усложнения игры — это наша с вами общая социально-экономическая ситуация. Она лучше не становится, и лучше становиться не будет. Жизнь не будет ни проще, ни богаче, ни веселее. Соответственно то, что в 2015 году еще ощущается не всеми, в 2016 году будет ощущаться большим количеством народа.

Соответственно, возвращаясь к началу моего тезиса, наш высший политический менеджмент стоит перед сложными задачами. Не то чтобы мы должны им сочувствовать в связи с этим — то, чем они занимаются, не приносит никому никакой общественной пользы — но просто надо понимать, каким образом выглядит ситуация с их точки зрения. Когда мы с вами смотрим на то, что делает власть, то часто рассматриваем ее действия как сигнал, посланный нам, то есть, обществу. Мы думаем, что они хотят сказать нам, что они демонстрируют — крайнюю степень презрения и цинизма, или уверенность в себе, или, наоборот, неуверенность, или агрессию — что-то такое. Мы забываем, что та власть, о которой мы говорим, — это бюрократическая машина, очень обширная, состоящая из большого количества людей. Каждый из этих людей озабочен не тем, чтобы посылать сигнал обществу и вообще не тем, чтобы кому-то что-то демонстрировать. Его интересует исключительно выполнение должностной инструкции, принятие приказа сверху и передача его вниз, не оказавшись крайним или виноватым. Вот если мы будем это держать в голове, многие необъяснимые, абсурдные вещи типа «посадили и зарегистрировали» или «зарегистрировали и сразу посадили», «посадили, потом выпустили», «выпустили и передумали» — все то, что нам кается каким-то странным хаосом... Как любят писать, «это нас хотят запутать или «они хотят отвлечь наше внимание от какого-то другого страшного злодейства, которое они в этот момент готовят». Ничего подобного. Есть разные уровни бюрократии. Есть местные власти, есть региональные, есть муниципальные. Есть партийная вертикаль «Единой России», которая хочет своего. Есть кураторы из Администрации президента, которые бдят. Есть, соответственно, губернатор и его заместитель по политическим вопросам, который одновременно обязан лояльностью губернатору и руководству администрации президента, перед которым он отчитывается. Каждый из этих несчастных должен выполнять свою служебную задачу в этих непростых полевых условиях. Соответственно, этот хаос и некоторый абсурд, который выглядит абсурдным снаружи, изнутри совершенно им не выглядит.

Возьмем уже упоминавшийся случай с Костромой. На встрече с членами Совета по правам человека, Вячеслав Викторович Володин сказал загадочную фразу, что вот «да, действительно, трудно нынче зарегистрироваться, и мне было трудно, и мне, в свое время подписи возвращали, но вот пока еще все не кончено, пока не все потеряно и, может быть, кто-нибудь и где-нибудь там примет иное решение».

Соответственно, меня спрашивало «Эхо Москвы» не далее как позавчера, значит ли это, что вот сейчас все переменится и ПАРНАС везде зарегистрируют? Я им на это сказала (опять же, не надо быть большим пророком и ума большого не надо, чтобы дать такой ответ), что нет, везде не зарегистрируют, но в каком-то одном или двух регионах, которые будут признаны наименее электорально опасными, с этой точки зрения, могут и зарегистрировать для того, чтобы Вячеслав Викторович Володин не выглядел человеком, который произносит совсем уж пустые слова. Чтобы дальше к его словам продолжали прислушиваться — вот он сказал и вот, глядишь, что-то произошло.

Объясняет ли это, почему выбрана Кострома, а не, например, Новосибирск? Тут можно строить предположения. Вот Александр из всех нас — настоящий эксперт именно по региональным партиям; он, может быть, точнее знает. Мне бы показалось, что Новосибирск — крупный университетский город с образованным населением, и там, может быть, побоялись регистрировать, а то выйдет, как в Москве в 2013 году, не дай бог. А Кострома — такая равнинная дотационная среднерусская область, там, думают они, народ более забитый, и, наверное, даже если зарегистрируют, ничего особенного не выйдет. Какая-то такая логика.

Но опять же хочу подчеркнуть свою мысль — надо понимать, что решения принимаются людьми, сидящими внутри системы. Для того, чтобы понять их логику, надо попытаться посмотреть на ситуацию их глазами, а не считывать все это как систему сигналов, как какое-то исключительно информационное событие.

А. Кынев: У меня тут реплика. Просто система всегда борется с угрозой, которая уже состоялась. То есть...

Е. Шульман: Да, генералы готовятся к уже прошедшей войне.

А. Кынев: Поскольку ПАРНАС стал ньюсмейкером, он стал автоматически главной жертвой. Если сейчас, в качестве ответа на движение маятника, власть получит, к примеру, очень хорошие результаты «Яблока», допустим, в Новосибирске или Костроме или где-то по перечню регионов, то после этого начнут мочить «Яблоко» и после этого вполне могут пустить «ПАРНАС» в следующем году, чтобы они уравновешивали друг друга. Надо понимать, что тот, кто успешен сегодня, завтра будет следующей жертвой. Абсолютно железная логика.

Е. Шульман: Потому что тот, кто будет успешен, будет успешен не из-за своих личных добродетелей и даже не из-за того, что предлагает какую-то политическую повестку, которая пользуется спросом, а из-за того, что через него говорит энергия протеста, не находящая выхода. Она может избрать себе совершенно любой источник выражения, неважно, «Яблоко» или хоть КПРФ. Хотя опять же так называемые «системные оппозиционные партии» очень сильно стараются, чтобы не стать транслятором этой энергии.

Ведущий: Глеб Олегович, а вы согласны с такой трактовкой? Вы, наверное, как никто знакомы с психологией власти и можете интерпретировать текущие действия, или у Вас есть какой-то иной взгляд на то, что происходит сегодня? Достаточно странно, перед кем... Екатерина говорит, что Володину и системе совершенно все равно, как она выглядит в глазах людей и какие сигналы подает, А с другой стороны...

Е. Шульман: Я этого не говорила. Я говорила, что это не является приоритетом.

Ведущий: А с другой стороны, мы видим, как для людей (по крайней мере, демократических взглядов) эта рассогласованность и противоречивость действует. Почему не зарегистрировали «Гражданскую инициативу», которая выглядит достаточно лояльным субъектом по отношению к условно радикальному ПАРНАСу? Почему так все происходит?..

Е. Шульман: Кстати, прощу прощения, маленькое уточнение. Как я понимаю, нет проблем с регистрацией у партии Андрея Богданова?

А Кынев: Неправда.

Е. Шульман: Даже у него?

Г. Павловский: Я не знаю, интересно ли нам обсуждать психологию Володина. То есть это интересный феномен для специалистов. Но что это нам дает? Это пример для подражания или очень интересный патологический случай... Но здесь все таки в большинстве своем собрались не специалисты, и я тоже. Здесь возможны ошибки. Иногда можно признать заболеванием то, что является обычной девиацией. Я сейчас ехал сюда через Никитские ворота, где огромные орды «лемуров» в оранжевом мешали мне ехать. Они взламывают тротуары. Они сгоняют тебя с дороги... Я живу в месте, где то же самое, и там уже нескольких людей с переломами увезли. То есть можно это описать как атаку, как внезапную экспансию, нашествие чужих, которые ставят задачей минимизировать комфортность твоего существования.

На самом деле, поскольку я часто пил кофе в разных центральных кафе, я заметил, что там серьезные люди обсуждают совсем другое — кто сколько получит, «ты согласен по такой-то цене доставить плитку или песок или не согласен» и так далее. На самом деле перед нами процесс, который идет внутри другой системы, не имеющей никакого отношения ни к пешеходам, ни к водителям. Это серьезный рынок, там переходят из рук в руки серьезные ресурсы, какие-то очень серьезные люди оказываются без заказов, проигрывают. Это реальная игра, это выборы.

Вот я и хочу сказать, что первое — это, что называется, благоустройство Москвы. Вы знаете, что Москва должна стать европейским городом, и это написано в бумагах. Выборы идут, но они в другом месте идут. В этом смысле я ближе к тому, что здесь было рассказано Екатериной, потому что, с моей точки зрения, выборы действительно идут, но они идут в другом секторе.

Я вообще не знаю в Российской Федерации ни одного процесса, который бы шел на всей территории Российской Федерации, если, конечно, это не физический процесс, не процесс гниения, не другие позитивные процессы, свидетельствующие о жизни. Может быть, телевидение относительно равномерно, но и то не везде берется все. Поэтому нам бессмысленно обсуждать выборы в муниципальные и прочие собрания как процесс, во-первых, имеющий отношение к нам, но, во-вторых, обсуждать его как универсальный процесс. Он идет в своем секторе. И это очень серьезный процесс для этого сектора. Власть выбирает себя определенным образом, но это не просто — она выбирает себя не в том смысле, который здесь использовался для слова «выборы». Там присутствуют и процедуры отбора, селекции, конкурентности, оппонирования — все это там есть. Это все находится внутри сектора власти. Там делаются очень серьезные ставки, но это другие ставки, а не те, о которых мы говорим. Об одной из них говорил, в частности, коллега Кынев — о том. что отбор либералов... такой отбор есть, и он очевиден. Это часть отбора удобных конкурентов. Это часть процесса, при котором мы присутствуем, — отбор разными уровнями власти себе конкурентов.

Кстати, есть и другие фракции, которые так же, как в оппозиции, придерживаются идеи бойкота. Они бойкотируют выборы и просто снимают всех. Зачищают, как уже было сказано. Это бойкотисты, у них свои аргументы, они считают, что серьезные люди во власти не могут отвлекаться в такое серьезное время на такие глупости, как какой-то дизайн будущих партий, будущей Думы.

Е. Шульман: Вы имеете в виду фракции внутри бюрократии?

Г. Павловский: Да, конечно, я имею в виду только фракции внутри бюрократии.

Е. Шульман: Это похоже на то, что, в свое время, Коржаков предлагал Борису Николаевичу — «Обстановка напряженная, давайте отменим второй тур»?

Г. Павловский: Понимаете, здесь, я считаю, что начало правильное — «обстановка напряженная». Я вообще считаю, что эти выборы, может быть, более критические в чем-то, чем следующие. Здесь делается очень серьезная ставка.

Е. Шульман: В смысле, 2016 более критический, чем 2018?

Г. Павловский: Да, я сейчас скажу, какая ставка. На мой взгляд, здесь делается ставка... серьезные люди... я не говорю про несерьезных людей. Они тоже есть, они увлечены какими-то тактическими играми. Вот если бы мы говорили о том, как выявить повестку того, чем занята сейчас власть внутри себя.... Ведь повестка не всегда осознается, она может не осознаваться.

Одна из задач этих выборов — это субъекты ответственности. Власть конструирует субъекты ответственности за свои сегодняшние действия, отнесенные в будущее. Это, кстати, очень культурологические выборы. Наша система изгнала будущее — обсуждать во власти будущее просто запрещено. Если вы вылезете с рассуждениями о будущем на совещании с людьми, которые здесь назывались, вы можете второй раз туда уже не попасть.

Е. Шульман: Да, «завтра» — это угроза.

Г. Павловский: Когда что-то табуировано, оно превращается в параметр, в движущий фактор. Кто попадет в субъекты ответственности, кто не попадет? Кто отползет? Вот, например, проблема входить или не входить в «ЕР», — это часть, подпроблема данной общей проблемы. Потому что в каком-то смысле это корабль мертвецов в будущем.

Условно говоря, тот, кто в 2016 году будет субъектом ответственности, в 2018 может оказаться субъектом вменения. Это очень серьезный вопрос. Но он, естественно, не обсуждается, нет места для дебатов ни во власти, ни в обществе. Поэтому он является личным выбором, элементом личной стратегии. Мы видим, как проявляются эти стратегии в разных местах. Разумеется, они проецируются на территориальное разнообразие нашей страны. Я думаю, что цель этих выборов, их сверхзадача — приобрести ясность. Это демаркация на местности после бомбардировки, после артобстрела. Я бы сказал, такой конкурс на ориентацию на местности, в данном случае, после серьезной перетряски. И по итогам, осенью, как считают участники, они получат представление, которое станет для них базовым для проектирования стратегий на 2018 год.

Кто—то здесь действует пассивно, то есть рассчитывает место. У них идея — заасфальтировали дорожку, а потом уже поедем по ней. Кто-то более серьезен и понимает, что он не получит информации, пока не поучаствует. Здесь, кстати, те же дебаты, что и в оппозиции, только они иначе выглядят, иначе мотивированы, ну и, конечно, сопровождаются более серьезными транзакциями. Здесь очень важны идеи... Ну, бойкот очевиден. То, что сейчас фракция бойкота выборов во власть усиливается, это очень заметно. Но ей не дадут 100 процентов голосов, мы это понимаем. Но она достигла больших успехов, и они меня очень впечатляют. И потом идет выбор партнеров, генподрядчиков власти. Он не важен для реального политического процесса обычного, но очень важен для нашей политики, где генподрядчики превращаются в манипуляторов соответствующих фракций во власти и могут в какой-то степени навязывать ей свои решения.

Поэтому я думаю, что перед нами, для оппозиции несистемной, как ее называют, а точнее, непарламентской, очень важно решить, как поступать с этим сложным процессом. Но надо его видеть. От него нельзя просто так отделаться и сказать «это выборы» или «это игра с шулером». Нет, это игра с большим количеством шулеров, разной степени компетентности, которые начинают играть друг с другом, а не с вами. И у некоторых из них есть волыны, понимаете? И они на нее рассчитывают.

... Поэтому, если вы хотите влезть в эту игру, — вы, наверное, смотрели соответствующий голливудский фильм — это рискованная операция. Здесь без волыны трудно. Поэтому надо понимать процесс, в котором вы собираетесь участвовать, либо не участвовать. Мне кажется, вот это главное. В частности, если дать определение тому, то наши выборы — это конкурс разных видов активности и фронтменов бюрократических групп вокруг невыявленной повестки (ее обсуждать нельзя, она порнографична) за реальные, как им кажется, бонусы, которые могут не быть получены, которые могут оказаться совсем другими. Но сейчас они мотивируются. Если вы их спросите, за что они воюют, они вам скажут конкретно, за что. Поэтому, я думаю, что это очень интересный процесс, безумно интересный. Кто-то его недавно назвал историческим; я согласен, это исторический процесс. Вы увидите, что эти выборы имели в определенном смысле историческое значение, независимо от того, кто участвовал, а кто не участвовал. Мы присутствуем на самом деле при начале инфильтрации — не вторжения, а инфильтрации, просачивания будущего в систему, которая, как сама считает, его исключила.

А. Кынев: Очень важный момент: надо прекрасно понимать, что для каждого конкретного игрока никакой глобальной стратегии, о чем было сказано, никакого будущего нет. Есть бесконечное лоббирование частных вопросов.

Г. Павловский: Глобальным для него является он сам. Это его личная стратегия.

А. Кынев: ...Стратегия возникает как? Получается, что принимается набор частных решений. И они бессознательно, в совокупности и образуют некую стратегию. То есть она создается не каким-то гениальным планом, а определяется самой жизнью. Фактически во многом — бессознательным поведением игроков. Но здесь какой есть важный момент — спрогнозировать, как эта система будет себя вести в каждой конкретной временной точке, мы не можем, по одной простой причине, что поскольку каждое решение принимается здесь и сейчас, исходя из конкретных сиюминутных соображений. Если даже взять конкретный сегмент внутренней политики, то, например, за последние два с половиной года концепция меняется не то чтобы раз в полгода, а каждые несколько месяцев. В начале <...> уничтожения. Потом новый альянс. Потом снова борются. Потом новый альянс. Если посмотреть наши законы за последние полтора года... У нас осенью 2013 года решили отменить минимальный пятипроцентный барьер, потом весной вернули. Зачем? То есть происходят, с точки зрения фундаментальных вещей, связанных с законодательством, очень резкие поправки с точностью до наоборот, через каждые несколько месяцев. Это говорит о том, что никакой стратегии нет. Постоянно, после какого-то очередного события, какая-нибудь очередная «летучка», где «ценная идея», — все, разворачиваемся туда. Потом что-нибудь случается, и они разворачиваются в другую сторону. И вот эти вот метания... Да, они глобально думают каждый сам о себе. Но, что конкретно будут делать через полгода, они не знают и не понимают. Соответственно, все возможности, которые есть. Получается, что мы с вами — такая масса электронов, которая пытается давить на этот процесс...

Г. Павловский: Не мы, а они.

А. Кынев: Мы! Да, мы. Потому что мы тоже окружающий ландшафт. Мы люди, которые могут влиять на какие-то вещи, на поведение конкретных игроков с точки зрения того, получают они то, что хотят получить или не получают. И это провоцирует их последующие действия. То есть, либо они работают «статус-кво», либо начинают метаться.

Г. Павловский: Но Андрей Пивоваров не электрон. Понимаете?! Андрей Пивоваров не электрон. Он единственный, кто сделал то, что должен сделать гражданин, который решил участвовать в выборах. А именно: вступил в политическую коммуникацию — реальную, конституционную, законную — с представителем власти государственного аппарата. То есть именно поэтому он превратился в объект удара. С моей точки зрения, он вообще единственный, кто от оппозиции сейчас участвует в выборах.

А. Кынев: Я с Вами не соглашусь. Мы прекрасно понимаем, что неформальные контакты есть на всех уровнях. И Пивоваров здесь далеко не единственный случай.

Г. Павловский: Нет. Это не то, о чем Вы говорите.

Е. Шульман: Вы знаете, я бы сказала, что никто из нас не электрон. Все мы субъекты политического процесса в равной степени. Я бы предостерегла от этого взгляда на «них» и «нас» и на то, что единственная задача науки и аналитики состоит в том, чтобы, максимально плотно прижавшись носом к кремлевскому окну, попытаться разглядеть, что они там делают. Во-первых, это невозможно, во-вторых, это неважно. Александр говорит совершенно справедливо, что нет там никаких стратегических замыслов. Кто был на госслужбе, никогда не поверит в наличие какой бы то ни было стратегии в какой бы то ни было сфере. Потому что понятно, что каждый этот бюрократический автор исключительно живет сегодняшним днем и исключительно озабочен сохранением себя внутри системы. Поэтому представлять себе вот эту игру великую, которую мы тут часто упоминаем, как какой-то стол, за которым сидят большие дяди с большими сигарами и серьезные ставки между ними проходят... С одной стороны, да — это справедливо. Речь идет для них о каких-то интересах, что это их собственные интересы, и ничего серьезнее они не в состоянии себе представить. С другой стороны, они так же находятся в этом потоке перемен, в этом поле турбулентности, как и мы с вами. Только они в худшем положении, потому что у них меньше инструментов для анализа и познаний этой действительности по ряду объективных и субъективных причин.

Когда мы с вами говорим, что система поступает нерационально, потому что у нее нет каналов обратной связи, — это правда. Это в буквальном смысле правда. Не только мы не имеем информации о них, но и они не имеют информации об окружающей реальности. Их контакт с реальностью носит все более и более прерывистый характер. В частности, те выборы, которые мы сейчас обсуждаем, если они проходят так, как они и должны проходить, если они являются свободными, законными, конкурентными, то это самый лучший, наиболее мощный канал именно обратной связи между обществом и властью. Ничто не позволяет с полной ясностью увидеть, что на самом деле людей волнует, какие проблемы для них являются актуальными, насколько их протестный потенциал высок, чего они хотят, и о чем они думают. Собственно, выборы для этого и нужны. Это самый лучший соцопрос. Когда люди голосуют ногами и высказываются, не отвечая на вопрос социолога, а непосредственно приходя на участок и ставя там галочку в нужном месте. Это некий мирный способ узнать, что для людей важно, что их тревожит, не дожидаясь пока они придут бить вам морду. У нас с вами этого нет. Мы лишены с вами этого прекрасного инструмента. Власть его тоже лишена. Я соглашусь с Глебом Олеговичем в том, что если выборы у нас не являются ни законными, ни свободными, из этого не следует, что они не являются значимым событием. Действительно, являются. Особенно, когда они проходят в такое непростое время, в такой напряженной обстановке, как сейчас. Это очень важная штука. Она очень важна для тех, кто находится внутри системы. Она важна и для тех, кто снаружи. Опять же, не будем зацикливаться на том, чего они хотят. Они хотят сидеть на своих местах, если уж так, совсем грубо. Они хотят сохранить статус-кво. И в попытках сохранить статус-кво, они его разрушают. Это тоже естественно. Тот, кто стремится к стабильности любой ценой, получает хаос этой самой своей ценой. Это тоже понятно. При рациональном пути сохранения системы были бы контролируемые перемены, но на это они пойти не могут, потому что страшно. Соответственно, они будут цепляться за реальность так, как они себе ее представляют, с целью ее удержать своими слабеющими лапками. И она будет сползать у них под руками.

Вот в общем метафорическом виде сценарий того, что будет происходить в ближайшие два года. С точки зрения наблюдаемых действий, да, это будет довольно хаотично. Будут моменты, каких-то неадекватно-свирепых репрессий, будут моменты таких же неадекватных уступок. Причем, будут они происходить в одном и том же месте, и часто их будут осуществлять одни и те же люди. Сегодня показалось одно, завтра покажется другое. Обстановка потому что изменилась, давайте все делать наоборот. Опять же, неважно, что они там задумали, важно, что будет происходить объективно.

И в этой объективной реальности мы с вами точно такие же «акторы», если не решим каким-то образом вычеркнуть себя из этого процесса. А это сделать довольно трудно и не так легко, как кажется. Участие в выборах не сводится к тому, чтобы баллотироваться. И даже не сводится к тому, чтобы на них ходить и голосовать. Участие в нашу информационную эпоху приобретает самые разные формы. Даже отъезд из России не всегда является исключением себя из числа участников. Каждый из нас знает довольно большое количество людей, которые сидят за границей и тем не менее своим писаниями, появлениями и публичными выступлениями прекрасно являются акторами, являются участниками, являются частью нашего политического процесса. Поэтому вот эта дискуссия «участники против неучастников»... Нужен какой-то термин на эту тему.

Г. Павловский: Бойкотисты против отзовистов.

Е. Шульман: Он немного пустой — этот спор. Участвовать будет каждый. Как это... «Желающего, судьба ведет, нежелающего — толкает».

А. Кынев: В разном качестве и с разными последствиями.

Е. Шульман: Совершенно верно. Поэтому, насчет того, играть ли в игру, — лучше играть. По крайней мере, скажем так, лучше делать это сознательно. Вы все равно в игре. Раз уж вы тут оказались, раз вы обладаете минимальным уровнем политической активности, раз у вас есть какое-то мнение по любому, общественно значимому вопросу и аккаунт в социальной сети — вы уже участник. Поздравляю вас, вы участвуете в нашем реалити-шоу! Вам уже выдали билетик. Лучше понимать, что происходит и не тешить себя иллюзиями ни относительно своей важности, если вы бюрократ, ни относительно своего полного бессилия, если вы гражданин. Что касается разговоров типа «а от нас ничего не зависит» или «а вот это все формальность» — это довольно дурацкие разговоры. Они происходят от невежества и низкого уровня знаний.

А. Кынев: Они происходят от двух вещей. У части людей происходит от невежества и заблуждений, а у части происходит, потому что они сознательно играют в игру «сравни одну из сил». Вот и все. И таких очень много.

Ведущий: Коллеги, ну смотрите, если взять выборы, которые предшествовали текущим. Когда мы говорим об особой важности этой региональной кампании, сразу вспоминаем, что были выборы в Московскую ГД в 2009, были выборы в Московскую ГД в 2014 году. И мы же все вспоминаем. Я беру посты Ильи Яшина и вижу, что фабула не меняется: о том, что «мои подписи зарубили», о том, что «мы показали незаконность, нелегитимность, всю фальсификацию вытащили наружу», что «режим не устоит»... То есть характер и вектор высказываний не меняется. Формально результат остается тот же. Сегодня оппозицию не допустили, заводят уголовное дело, не допускают во всех регионах, кроме Костромы... В чем значение и особая важность сегодняшних выборов, если, по сути, мы не видим ни бунтов, ни протестов? Мы видим, что народный сход в момент, когда полицейские попытались выкинуть в Новосибирске в момент первого разбирательства по поводу регистрации, — ну не взволновывает это такое количество людей, как в 2011 году. Был эксперимент в 2013 году. Володин сказал, что все, больше, как своих ушей, такое мы, очевидно, не увидим. Вот в чем кардинальные изменения?..

А. Кынев: Мне вспоминается фраза, что все же люди одинаковые: две руки, две ноги, два уха и так далее. В чем разница-то? Вот понимаете, ситуации все примерно похожи. При всем при том, что действительно манипуляции на выборах были неоднократно, всегда важна конкретная ситуация. Чем отличается этот год? На мой взгляд, он отличается качественно другим уровнем организации кампании самой оппозиции. Вот сколько я занимаюсь мониторингом, на мой взгляд, то, что мы наблюдали сейчас, — это самая яркая и организованная кампания оппозиции за все эти годы. Скажем так, есть вещи, которые меняют технологическую моду, которые меняют судьбу институтов определенно. Потому кто-то возьмет что-то новое, и это становится объектом для некоей трансляции. На мой взгляд, то, что сделала команда Волкова в Новосибирске, — фактически они превратили выборы и сбор подписей в реалити-шоу. То, чего до этого не смог сделать никто. Были разные попытки. Но это качество и уровень абсолютно другой. Вот это и есть самое яркое в этой кампании. Можно было несколько лет назад прочитать статью, что кого-то не допустили, что там происходит внутри, все равно не понятно. Что такое реалити-шоу? Зритель становится участником. Особенность этой кампании в том, что огромное количество людей впервые стали участниками этого процесса. Было сделано все, чтобы максимально расширить и вовлечь, с учетом того, чем является современное общество сегодня. Я абсолютно убежден, что будут попытки повторить эти технологии. В 2013 году появились кубы Навального — сегодня сложно найти регион, в котором нет кубов Навального. Мода очень быстро меняется. Когда-то в США появился институт президентства, в конце XVIII века. Сейчас это есть почти во всем мире. Это судьба институтов. На выборах то же самое. Можно вспомнить первые президентские дебаты в США: Кеннеди против Никсона. Как они изменили выборы вообще. Поэтому это абсолютно революционная кампания с точки зрения выборов в нашей стране, с точки зрения судьбы политической оппозиции. Потому что создана новая мифология, определены новые герои. Любая попытка бороться с ними через уголовные дела и посадки лишь придает этой мифологии новых красок, дополняет мифологический сюжет новыми прибаутками, легендами. Сама власть создает оппозиционную мифологию. На мой взгляд, люди, которые участвуют в этой кампании, — Пивоваров и Волков — делают абсолютно великое дело. То, что они делают, — это исторические великие поступки в судьбе страны. Это останется в истории, совершенно однозначно. И это влияет на власть, заставляя ее делать выбор.

Ведущий: Глеб Олегович, вот про мифологию.

Г. Павловский: Ну, про мифологию — это наименее интересно. Потому что я не большой поклонник мифологии в политике. Мне кажется, что ее перепроизводство в каком-то смысле, и мы нуждаемся в обратном процессе. Я не считаю главным достоинством оппозиции то, что она творит мифологию. Я думаю, что она показывает образцы действия, эталоны доступного поведения. Моя точка зрения состоит в том, что, во-первых, здесь смешиваются разные вещи. Вообще нет одного решения на вечные времена. Нельзя сказать, что надо участвовать, или сказать, что надо бойкотировать. Это чисто русская идиотская постановка вопроса — когда в отсутствие рациональной универсальности пытаются навязать моральную универсальность. Бойкот — иногда прекрасная вещь, а иногда ошибочная. Бойкот хорош, если ты с помощью него можешь опрокинуть стратегию контригрока, в данном случае, власти. Вот, например, во время выборов в Третью Думу, Владимир Ильич выступал за бойкот, но потом признался, что он глупость сделал. Потому что не было реальной силы, чтобы создать опрокидывающий выбор, — революция уже шла тогда под горку. Есть известные истории, когда бойкот сыграл принципиальную роль. Но, конечно, ничего подобного нет сейчас. Сегодня очень важно участвовать. Но важно понимать, в чем вы участвуете и с какими ставками вы участвуете. Чем хорош пример Волкова? Он очень и очень конкретен. Место, конфликт, локальность, понятность конфликта, его открытость, его трансляция — это очень важно. Но говорить, что это и есть модель, по которой мы победим, — это толкать в опасную западню. Потому что никакие эти выборы не приведут к формированию власти. Они отключены от власти. За последние годы у нас есть один пример прорыва, можно сказать, уникальный, очень интересный — это Навальный в Москве, где были опробованы новые технологии и достигнут результат. Ну, конечно же, речь не шла о том, что он может победить. Но речь шла о том, чтобы опрокинуть эту обреченность — то, что бессмысленно участвовать. И она была опрокинута. Другое дело, что потом не оказалось силы, которая как-то бы это смогла использовать. Не нашлось никого. И вот это очень важный момент: когда вы достигаете прорыва, то где та сила, которая возьмет это и пойдет дальше, превратит это в начальную, стартовую позицию? Поэтому у нас все время идет: ну хорошо, вы закинули одного или десять человек. Да, могут и десять человек, закинутых во власть, оказаться невыносимыми для какого-то ее департамента. А могут оказаться и выносимыми. А могут оказаться поводом, как мы только что видели, расширить зону игры и включить какую-нибудь внешнеполитическую операцию. Почему нет. Своя рука — владыка. Надо просто ответственно отнестись к участию. Я против этой постановки, что с моральной точки зрения надо участвовать в выборах. Это не выборы. Это даже не имитация выборов. Это вообще, другой процесс. В нем можно участвовать, потому что он, как сыр, — он весь изъеден червями. Жирными белыми, черными большими червями. И мы знаем этих червей. Поэтому в него можно проникнуть, в него можно войти внутрь. Но, смотрите не превратитесь в органику, которая будет съедена. Вот и все. Но рассчитывать, что участвуя в этом, вы получите любой кусочек власти, нелепо, смешно. Вы не получите. Не надо на это рассчитывать. Надо рассчитывать на другое. На то, что вы получите этот плацдарм для опрокидывания.

Ведущий: Александр, как можно участвовать в этих выборах, если мы условно представляем, что не зарегистрирован список Демократической коалиции, мы знаем, что не зарегистрирован список «Гражданской инициативы»? Что предлагает система конкретных действий. Потому что стоит вопрос: это опять голосование за любую другую партию, кроме «Единой России»? Хотя мы сегодня видим, что те партии, которые должны имитировать оппозиционность, в том числе КПРФ, «Справедливая Россия», они сегодня стараются быть более оголтелыми сторонниками каких-то властных инициатив, чем сама «Единая Россия». Бойкотировать, я так понимаю, сегодня совсем не актуально. Какой инструментарий? Что необходимо людям делать во вторые выходные сентября?

Е. Шульман: Смотрите. Я соглашусь с Глебом Олеговичем, который говорит, что наши выборы — это не то, что подразумевается под этим термином в других странах, это не то, что написано в соответствующей статье в энциклопедии. Из этого не следует, что это неважный процесс. Просто, когда мы говорим «играть или не играть», с шулером, не с шулером, надо понимать, как участвовать. Глеб Олегович говорит, что надо понимать, в чем ты участвуешь. Надо хорошо понимать, в чем состоит участие. У нас смешанная, полуавторитарная система, во многом имитационная. Имитирует она ряд демократических институтов, имитирует она ряд тоталитарных практик, не являясь ни тоталитарной системой, ни демократической. У нас выборы — это не розыгрыш мандатов, в том смысле, что это не розыгрыш мест во власти. Это правда. Когда говорят, что у нас выборы с предсказуемым результатом, это в некотором роде правда, если под результатом подразумевать проценты, которые наберут участники. Но проценты, которые наберут участники, важны только самим участникам. Участники будут отобраны тем же политическим менеджментом. У нас действительно выборы с предсказуемым результатом, но с непредсказуемыми последствиями. В демократической системе все наоборот. Конкретный результат предсказать невозможно. Нельзя заранее сказать, кто станет губернатором, мэром, президентом. Но можно сказать, что будет в случае каждого из вариантов: этот кандидат будет делать то-то, эта партия пройдя в парламент, будет вносить такие-то законопроекты. То есть результаты непредсказуемы, а последствия предсказуемы. У нас наоборот: результаты — ближе к делу мы с вами все догадаемся, кому и сколько мест расписано, а вот что будет потом — неизвестно. Когда у нас были выборы 2012 года с очень предсказуемым результатом — все знали, кто выиграет, — тут большого ума не надо. А вот что начнется после этого то, что началось у нас с вами в 2013–14 году, не мог предсказать никто. Вот это и есть непредсказуемые последствия. У нас с вами наступает политическая турбулентность. И как минимум до 2018 года будет только усиливаться. Что дальше будет, вообще непонятно. В это время происходит вот такая масштабная выборная кампания. Опять же не поучаствовать в этом процессе грех, если вы хотите быть политическим актором. Что значит участвовать? Что делает вас политическим актором? На самом деле две вещи: это ваше информационное присутствие в публичном поле, и это наличие у вас организованных сторонников. Сторонники — это не те люди, которые вас лайкают и которым вы нравитесь. Это те люди, которые вместе с вами могут что-то делать. Политическую организацию образует коллективное действие. Что касается информационного присутствия, то это превращение выборов в реалити-шоу. Я думаю, все слышали термин «гибридная война», которая происходит не столько путем подавления живой силы противника, сколько путем телевизионной картинки. Война, происходящая в телевизоре. Она идет между относительно небольшим количеством народа и с относительно небольшим количеством жертв. Но она должна показывать картинку и тем самым завоевывать общественное внимание. Вот у нас с вами гибридные выборы, в которых не столько важно, сколько ты наберешь (у нас нельзя ничего набрать), сколько тебе нарисуют в Центризбиркоме процентов. Это пусть интересует сам Центризбирком. Важно, действительно, какой миф ты создаешь, какую картинку ты транслируешь. Поэтому, что бы вы ни делали — вы баллотируетесь, вам отказывают, вы объявляете голодовку, вы стоите с кубом на площади, вас выгоняют оттуда полицейские, — вы должны присутствовать в публичном поле. Ваша деятельность должна быть прозрачна, открыта. Вы должны все время показывать вот этот бесконечный сериал. Опять же, прошу прощения, это звучит несколько цинично, но мы с вами сейчас говорим о политическом участии, а не о гражданском долге. Это вот что касается информационного присутствия. Что касается наличия у вас политической организации, без которой вы не будете актором. Для того, чтобы у вас была организация, вы должны делать с людьми что-то вместе: собирать подписи, ходить на суды, ходить на митинги, стоять в одиночных пикетах. Если вы сидите дома, вы не производите этого политического действия, вы не тренируете своих сторонников. Вот что такое участие. Это две вещи — информационное присутствие и коллективное действие. В каких формах это будет происходить, зависит от вашей фантазии и от вашего уважения к Уголовному и Административному Кодексу. Как я уже говорила, система действует достаточно хаотично. На какие-то тотальные бомбардировки и на «закатывание в асфальт» ее на самом деле не хватает — это большей частью болтовня. Но, если вам конкретно прилетит, то вас не очень сильно утешит то, что мы с вами назовем точечными репрессиями и рандомным применением насилия, характерным для режимов нашего типа. Опять же на этом для вас весь политический процесс может и закончиться. Да, есть такой риск. Что из этого следует с практической точки зрения? То, что каждый должен рассчитывать свои риски и выгоды индивидуально. Опять же, массовых репрессий организовать не получится. Для этого нет ну приблизительно ничего. Нет ресурсов, нет аппарата, нет желающих массово в этом участвовать. Но на то, чтобы сделать конкретную гадость конкретному человеку, нескольким людям, очень сильно испортить жизнь много кому, — на это хватит, да. И мы будем видеть, к сожалению, усиление вот этой закручивающей тенденции именно в ближайшие два года. То есть на сколько силенок хватит, настолько вот каких-то гадостей наделают. Опять же, одновременно этими же людьми в других местах будут делаться неадекватные уступки. Тоже непонятно почему. Тут, к сожалению, не рассчитаешь.

А. Кынев: Тут я не соглашусь. Во-первых, нельзя малевать все одной краской — регионы все очень разные, степень подавляемости тоже разная. Есть регионы с абсолютной фальсификацией, есть средние, есть регионы, где, в принципе, можно добиваться какого-то символического успеха на выборах. И этот символический успех важен как индикатор общественных настроений. Что делать в этой ситуации? Во-первых, нужно дождаться окончательного завершения регистрации по всем уровням выборов. Допустим, даже если не будет никаких своих кандидатов ни в одном из регионов. Все наши партии федеральные. Федеральные очень условно, потому что в каждом конкретном случае есть конкретный человек, который баллотируется. Есть масса абсолютно приличных людей, которые в рамках вот этого вот броуновского движения поиска партнеров могли оказаться и в том же ПАРНАСе, ему симпатизировать, но не пошли, потому что боялись того, что не будут пущены на выборы. То есть есть возможность увеличить некое количество приличных адекватных людей внутри органов власти различного уровня. Таким образом показать системе, что тоже можно влиять на результат. Что это означает на практике. Я думаю, что нужно где-то ближе к концу августа, когда уже нельзя снимать кандидатов с выборов. Там не позднее, чем за восемь дней до голосования должны быть поданы иски о снятии. К этому времени провести какой-то аудит и сформировать по регионам какие-то альтернативные списки приемлемых к голосованию, как за конкретные списки, так и за конкретных кандидатов. Они должны быть обязательно вариативными. Это должен быть некий призыв, кого мы можем поддержать, чтобы эти люди прошли. На самом деле, это было бы яркой вещью, которую ни одна оппозиция в России не делала. Я думаю, что нужно идти этим путем. Это, кстати, будет интересный выбор — как себя поведут люди, которые окажутся в этих списках, и как поведет себя власть. Мы не знаем, чем это закончится, потому что это будет тоже некоторым подталкиванием к гражданскому поступку. Их поддержали и для них это будет некоей точкой обозначения их позиций. Одновременно это будет очень важно и для власти. В любом случае это будет ярко. Мне кажется, что это очень интересная вещь. Над этим можно, как минимум, подумать. Кроме этого, есть регионы, где таких партий может быть, как минимум, три. Скажем, в Костроме и коммунисты приличные, и СР-ы приличные. Есть из кого выбирать. Есть партии, где выбирать не из кого. Но там может быть и другой вариант. Варианты разные, в разных местах.

Ведущий: Спасибо.

Е. Шульман: Еще один момент, которым я бы хотела дополнить предсказание. Еще один момент, который будет усиливаться в 2016—17—18 году — это разница между регионами. У нас с вами вертикаль власти, которая пронзает всю землю от облаков до недр. Она существует в основном в пространстве пропаганды. А на самом деле с истощением бюджетных ресурсов, с усилением экономических сложностей в регионах будет происходить политика под лозунгом «кто в лес, к по дрова». Каждый регион будет выживать как может. Каждый регион будет выстраивать отношения с Москвой как может. Они начнут очень сильно отличаться друг от друга. Сначала это будет не так заметно. Это сейчас уже заметно профильным специалистам, вроде Александра. А дальше это будет уже заметно буквально всем подряд. То есть вот эта вот пресловутая угроза сепаратизма, она будет нами наблюдаться в яви. Очень много будет зависеть от того, какой губернатор, у кого какие источники дохода — кто раздобыл денег в Москве, кто откопал что-то у себя. Регионы начнут действительно отличаться друг от друга, и выборы в них будут отличаться друг от друга. Это будет важно еще и в 2016 году, во-первых, потому что партсписки тоже должны набирать количество голосов в регионах и, особенно, конечно, одномандатники должны в своем регионе выиграть. Очень разные люди смогут внезапно обнаружить себя депутатами Государственной Думы — те, которых не было первоначально в списках.

Ведущий: Спасибо. Я сам, как завороженный, вас слушаю. Поскольку тут у нас присутствуют и кандидаты, и другие специалисты. Думаю, что время перейти к вопросам из зала. У кого-нибудь есть вопросы? У нас там есть стойка, и можно в реальном времени подходить к микрофону и задавать свои вопросы. Только представляйтесь, пожалуйста, и называйте кому адресован вопрос.

Вайсенберг Василий (Голос):

Вопрос к любому из экспертов, кто готов ответить, или сразу к нескольким — интересно будет услышать ваше мнение. Как вы считаете, нужно ли вообще независимое наблюдение в России, или нужно сосредоточиться на партийном? Почему вопрос — потому что понятно, что сейчас ресурс людей, готовых заниматься наблюдением, очень небольшой. И, соответственно, будет разрыв между «заниматься в качестве независимого наблюдателя» и «заниматься от партии». Понятно, что у нас в федеральном законодательстве нет такой опции, как независимое наблюдение от НКО, — она была убрана. И сейчас приходится выкручиваться либо журналистским удостоверением, либо каким-нибудь другим способом. И понятно, что независимое наблюдение общественное и победа, пусть даже самой любимой нами всеми оппозиционной партии, — это разные задачи. Поэтому вопрос, на мой взгляд, очень непростой. Ваше мнение по этому поводу?

А. Кынев: Василий, ты сам прекрасно знаешь ответ. Что значит «я являюсь членом партии»? Что ты ходишь на ее собрания, или то, что ко дню голосования ты идешь на участок и получаешь бумажку, где написана твоя фамилия, и на этом твоя связь с партией заканчивается? На мой взгляд, формальное направление от партии не означает, что ты являешься ее частью. То, под каким юридическим соусом гражданский активист оказывается на участке, дело десятое. Важно, как этот человек себя ведет и частью какого процесса он является. Потому что в политике работают неформальные сети. Если, скажем, неформальная сеть «Вместе» (неразборчиво) разных кандидатов, она что, от этого перестала существовать?

Е. Шульман: У какого кандидата больше прав, к таким и надо идти. Неважно, какая у вас бумажка, важно, чтобы вас допустили до протокола. Чтобы в тот момент, когда рисуют протокол, вы бы там находились. Еще хорошо, чтобы вас не побили бы при этом. Но удостоверение тут уже, к сожалению, ничего не меняет.

Г. Павловский: Собственно, это один из относительно признанных, терпимых в этой системе институтов наблюдения. Если его потерять, то мы все потеряем ту самую информацию, которую можем получить от выборов, даже в их нынешнем виде. Ну тогда мы, видимо, тоже найдем, чем заняться. Но уже в неполитической сфере. Наблюдение — это, я бы сказал, государственное дело. То дело, которое можно делать.

Е. Шульман: Да, совершенно верно. И к вопросу о методах политического участия. Это один из самых благородных и полезных видов гражданской активности, какие вообще могут быть. Так что, если у вас есть люди, которые готовы этим заниматься, то пусть они идут туда, куда только можно.

Михаил Шнейдер (движение «Солидарность»):

Добрый вечер! Мне очень понравилась мысль, что у нашего основного противника нет никакой стратегии или у них эти стратегии меняются раз в два-три месяца. Должна ли у вменяемой оппозиции, к которой я себя тоже отношу, быть какая-то единая стратегия для борьбы с такими противниками? Или у нас должен быть такой же хаос, как сейчас у нас присутствует? Или это должна быть какая-нибудь одна стратегия и мы должны собраться на брейнсторминг, придумать, как нам действовать, выработать единую стратегию? Вопрос всем, потому что все про это говорили. Спасибо.

Г. Павловский: Конечно, если вы не пробуете создать стратегию, то она методом самозарождения точно не выйдет. Второе, вы знаете, равнять себя с этой системой довольно опасно, потому что она располагает другими ресурсами, и у нее другие буферные зоны, другие мешки безопасности, чем у оппозиции. Поэтому, мне кажется, надо пробовать, всегда пробовать, уточнить, по крайней мере, свою стратегию, полезно. Ведь попытка выработать совместную стратегию ведет к тому, что вы, по крайней мере, уточняете «чего вы хотели». И если вы этого не делаете, то вы бредете в тумане.

А. Кынев:

Михаил, можно я уточню, потому что мы говорили...

Уточнение из зала (плохо слышно): Единая стратегия — это некий метод... который говорит, что...

Е. Шульман: Или такая стратегия, что у нас никакой стратегии не будет.

А. Кынев: Михаил, вот смотрите, есть две вещи: есть стратегия как видение будущего, а есть стратегия как линия поведения. Если вы говорите по поводу власти — у нее стратегия есть, у нее стратегия самовыживания, бесконечная, и это ведет к тому, что она постоянно мечется — в виде конкретных решений, в виде конкретных норм, правил, договоренностей и так далее. То есть сегодня мы учим одних, завтра с ними дружим, послезавтра учим третьих. В этом смысле она постоянно непредсказуема, потому что непонятно, с кем она будет бороться в будущем и кого она завтра пропустит/не пропустит. Вот, на мой взгляд, с точки зрения демократической оппозиции, с точки зрения видения большой плюс состоит в наличии нескольких точек зрения. На мой взгляд, некое единство насчет видения будущего существует. Что касается стратегии как линии некоего поведения, я думаю, что здесь важна согласованность и процесс согласования, как в конкретной ситуации, в конкретное время, при конкретном законе, решении судов...нужно понимать, если достаточно согласовано. Поэтому мне кажется, что главное преимущество, это единственное преимущество, которое может быть сегодня у оппозиции над властью. Власть — это спринтер, это бегун, который бежит на постоянно короткие дистанции. Она бежит только здесь и сейчас, если не сделаешь сегодня — тебя не будет завтра. Оппозиция может выживать, только будучи политическим марафонцем, она должна понимать, что ее цель не сегодня, ее цель за горизонтом, и ни в коем случае нельзя жертвовать сегодняшними, какими-то важными вещами ради целей, к которым вы бежите. Выживают, с точки зрения политической оппозиции, только марафонцы. Спринтером становиться бессмысленно, вы проиграете с гарантией.

Г. Павловский: Очень важный, мне кажется, момент, он немножко у вас прозвучал: его можно понять так, что стратегия — это самовыражение. Речь о том, какое именно предложение вы делаете избирателям. Стратегия ведь где-то здесь находится. Если ее понимать чисто стилистически или технически, тогда это просто «то что я хочу предложить миру», но в данном случае речь не о художественном акте. Вы должны что-то предложить избирателю. То, что вы предлагаете избирателю — это что-то неизбежно универсальное. То есть это что-то, за что вы берете ответственность и разделяете ее с другими. Здесь, как мне кажется, вариантов просто нет — нужна стратегия или не нужна. Как ни противно, все-таки она нужна.

Е. Шульман: Что же в этом такого противного? Я соглашусь с тем, что координация и обсуждения стратегии благотворны сами по себе; это тоже форма коллективного действия — с одной стороны. С другой стороны, если понимать стратегию как некий план, то жесткий план вас свяжет и ограничит, поэтому не надо рисовать план по пунктам, который у вас украдут и покажут по LifeNews как план подрыва конституционного строя в России, — это необязательно. Но обсуждать с участниками, разделяющими общие ценности, то предложение, которое они готовы сделать избирателю, совершенно необходимо. Действительно, надо мыслить какими-то более длинными временными категориями, чем мыслит бюрократическая машина, а ставить себе целью падение режима прямо завтра не стоит, потому что этого не будет. Опять же, термин «падение режима» вообще носит какой-то очень художественный характер. Надо понимать, что никто не собирается падать в буквальном смысле, но происходит непрерывный процесс трансформации. Наш с вами общественный и гражданский интерес состоит в том, чтобы система мутировала в сторону большей открытости, меньшей репрессивности, в сторону определенной демократизации. Подталкивать ее туда, по доброй воле или силой, — вот это, собственно, и есть стратегическая цель.

Вопрос из зала: Здравствуйте уважаемые коллеги. Меня зовут Дмитрий Степанов, я являюсь политическим активистом. Я хотел бы задать вопрос в продолжение вопроса, который задал Михаил Яковлевич Шнейдер, — о стратегии, о том, что дальше делать. Для меня совершенно очевидным является такое простое наблюдение, что путинский режим, действующий режим, власть делает то, что ей выгодно и не делает того, что ей невыгодно. Это очень банальное наблюдение, которое многие, как мне кажется, почему-то не понимают. Исходя из этого, у нас на горизонте стоит участие в выборах 2016 года или рассматривается вопрос об участии. Мне кажется, что совершенно очевидно следующее: либо действующему режиму будет выгодно пустить оппозицию в Думу, либо не будет выгодно. Если будет выгодно, значит, они ее пустят, если не будет выгодно, они ее не пустят. Это для меня совершенно очевидно. Что я имею в виду под выгодностью? Выгодность — это в данном случае меньшее из зол. То есть оппозицию могут пустить в Думу в том случае, если для путинского, для действующего режима это будет меньшее из зол. А что для них является злом? Для них являются злом, естественно, протесты, уличные протесты. Может быть, такого рода, как были в 2011–12 годах, может еще большие, чем они были тогда. Но мне представляется, что, если протесты будут после выборов, то это не поможет. То есть мне кажется, что если протесты будут до выборов — и не просто протесты, а именно с требованием пустить в Думу, — то это может быть единственным аргументом для действующей власти в пользу того, чтобы пустить.

Ведущий: То есть вы предлагаете гипотезу, которую наши эксперты должны либо опровергнуть либо доказать.

А. Кынев: Я думаю, что с точки зрения того, что будет принято в качестве магистрального сценария выборов 2016 года, — они еще сами не знают. Представления сейчас уже есть, но они еще могут поменяться в зависимости от итогов выборов в сентябре; мы говорили как частный случай о судьбе «Яблока» после этих выборов. Здесь тоже есть какие-то нюансы, которые не зависят ни от экономики, ни от политики, ни от ситуации в окружающем мире. Дело не только в протесте, здесь множество факторов, на которые власть обращает внимание с точки зрения того, какой формат становится важным. Это внутренняя борьба группировок, когда одна группировка пытается навредить другой. При чем здесь протесты? Это совсем другие вещи, это хитрая, сложная, многоуровневая, многослойная игра, где может сказываться огромное количество вещей, многих из которых мы можем даже и не знать. Поэтому не надо абсолютизировать, идеализировать протест как какую-то страшную сокрушительную историческую силу.

Е. Шульман: Я соглашусь с тем, что идея, что если выйдет миллион человек на улицу и тут-то все и переменится, — это немножко наследие ХХ века и массового общества, которое в ХХ веке существовало. Не выйдет миллион человек на улицу, но тем не менее из этого не следует, что ничего не поменяется. Не надо абсолютизировать физический выход людей куда-то там, хотя, это действительно такой довольно эффектный инструмент политического действия. Только опять же вопрос, каковы же будут последствия. Если мы вспомним протесты 2011–12 годов, то наш ведущий упомянул, что читал всякие записи Ильи Яшина, который говорил, что сейчас этот режим не устоит. Но в некотором роде после протестов 2011 года режим ведь и не устоял, он изменился довольно радикально. Он изменился немного не так, как того ожидали протестующие, но тот политический режим, который был тогда, изменился почти до неузнаваемости. Не соглашусь я также, что протесты после выборов неэффективны. Смотря что считать эффективностью. Если мандаты уже будут распределены, то вряд ли можно организовать протест такого масштаба, чтобы их там как-то пересчитали, но важно-то не это. Если после выборов начнутся массовые кампании протестов, то это будет классический сценарий трансформации режима нашего типа, которые происходили во многих странах, похожих на нашу. Проходят выборы, все отлично, все всё контролируют, по расписанным цифрам каждый получает свой мандат. После этого происходит внезапно, зима наступила — никто не ждал, начинаются всякие недовольства, выступления, демонстрации. И дальше происходит вот эта роковая вещь, когда эта фракция внутри власти начинает разговаривать с недовольными.

И выясняется, что это великое распределение мандатов, предсказуемые результаты, контролируемые выборы вообще никакого значения не имеют и гроша ломаного не стоят. Поэтому политическая активность — она всегда происходит, до выборов или после. Плохо ее вообще не производить, а если вы в состоянии ее произвести, то в тот момент, когда вы можете, вот тогда ее и надо делать.

А. Кынев: Екатерина, она важна и нужна, но не делайте из нее фетиша.

Е. Шульман: Не думайте, что это единственное, что вообще бывает.

Г. Павловский: Бессмысленно обсуждение того, что выгодно кому-то, это мы переходим в стиль господина Якунина. Если что-то кому-то выгодно, значит он это организовал...

Е. Шульман: А что такое выгодно или невыгодно? Это я подумала за этого человека.

Г. Павловский: Вы почему-то знаете откуда-то, что выгодно, а что невыгодно режиму, лучше, чем сам режим. Проблема очень простая — вы в политике вообще не можете сделать никакого, просто никакого действия, которое не было бы выгодно каким-то мерзавцам в том числе. Ганди — этому яркий пример. Поэтому ориентироваться на это — значит просто завести себя в тупик либо утешать себя каким-то образом. Люди выходят на улицу, когда они знают, зачем они выходят, им сделано предложение какое-то, важное для них, пускай в плохой форме или не на том языке, но раз они вышли — сделано, они услышали предложение, а откуда идея? Пожалуйста, позовите их перед выборами, а потом еще раз позовите после выборов. Никто же вам не мешает. Вопрос ведь состоит в том, что нам должно быть на самом деле плевать, кому выгодно то, что мы делаем, если мы уверены в том, что это ценностно и рационально обосновано.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Юрий Ноздрин, Либертарианская партия. Вопрос, наверное, в первую очередь к Екатерине Шульман. Позволю себе начать со сравнения с последней избирательной кампанией, которая была заметна, — это кампания Алексея Навального— и сравню ее с текущей кампанией в трех регионах. Тогда основным компонентом, политическим брендом был человек, то есть можно назвать его «одномандатником», но, в принципе, это был человек, живой, Навальный. Сейчас это больше структура, будь то РПР-ПАРНАС или Демократическая коалиция. Отсюда такой вопрос. Видите ли вы в в том, что сейчас мы продвигаем не конкретного одного лидера, а какие-то структуры, прогресс для оппозиции? Видите ли вы в этом позитивную сторону, и как это оценить — что лучше, одномандатники либо списки?

Е. Шульман: Вы знаете, я думаю, что это ложная дихотомия — одномандатники и списки. Если вы имеете в виду, что вот у нас была персонализированная политика, а сейчас она более структурная, это несколько глобальный вывод. Я думаю, то, что продвигается коалиция, а не конкретный человек, связано с тем, что этот конкретный человек не имеет права баллотироваться по нашим волшебным законам. Когда будут выборы по одномандатным округам, там пойдет некоторое количество ярких людей, и внимание будет концентрироваться на них. На нынешних региональных выборах, которые мы с вами обсуждаем, героями становятся тоже какие-то люди — Волков, например, Пивоваров, на них все смотрят. При этом одновременно и сама структура привлекает внимание и формируется, как политический актор в ходе этих выборов. Так что и то, и другое.

Ведущий: Александр?

А. Кынев: Я согласен.

Вопрос из зала: Степанов Олег, Демократический выбор. Я хотел бы попросить уважаемых экспертов прокомментировать идею «праймериз» и ее реализацию, которая была недавно. В принципе, насколько применима эта технологии в современной России на ближайших выборах?

А. Кынев: На самом деле есть доклад КГИ, где подробно изложены плюсы и минусы. Как—то пересказывать не сильно хочется. На мой взгляд, в том, что мы наблюдали, есть три основных позитивных элемента: первый — это, несомненно, формационный подход и явные события, пододвигающие рамки компании, второе — это поиск новых лиц, потому что проблемы исчерпаемости кадрового резерва у оппозиции и у власти присутствуют в одинаковой степени. И они решают одну и ту же задачу, что «Единая Россия». У всех разные ограничения, одни завязаны на губернаторах, другие завязаны на демократический актив, у которых в руках печати, но, тем не менее похоже, что...

Е. Шульман: Другие завязаны на ограниченное количество людей, которые боятся сесть, — это их ограничитель.

А. Кынев: Праймериз очень важны как рекрутинг нового и политического актива, потому что политический актив постоянно убывает. У каждого есть своя судьба, люди женятся, разводятся, переезжают в другие регионы, болеют и так далее, меняют взгляды, поэтому политический рекрутинг бесконечен. Если посмотреть литературу по истории политических партий, то исследования как раз показывают, что ни в одной стране мира политический актив не бывает стабильным. Если взять известную историю (неразборчиво) Франция 30-х годов прошлого века, до 75 процентов активов в течение четырех лет покидали партии. Это нормально, в этом нет никакой трагедии, и праймериз — это кампания постоянной подпитки себя с помощью новых людей. Но есть при этом минусы, связанные с тем, что информационно-агитационная кадровая работа не означает, что все, должна быть обязательно универсальная форма формирования партсписков. Если мы коалиция, то вначале внутри коалиции должны определяться какие-то формулы (возможно, квоты). И, в таком случае, то, что было неправильно, когда выбирали (неразборчиво) оппозиции, потому что это выводило проблему в совершенно другое поле. У вас общая программа или разная? Там не нужны были разные программы. Вот здесь, в случае коалиции на выборах, как раз квоты-то и нужны. И, возможно, тогда бы не было проблем, связанных с Котляр в Калуге и так далее. Если было бы четко понятно, что вот есть квота, что определенная сила претендует на эту квоту... Более сложные, более учитывающие региональную специфику схемы были бы здесь более успешны, потому что здесь верить в волшебность технологий, считая, что технология будет сильнее региональной специфики... Понимаете, одни и те же личности в региональной политике как субъекты существуют достаточно длительное время, у них группа фанатов. У политика может быть бешеный антирейтинг, у него может быть пять, шесть, семь процентов фанатов, которые придут за него голосовать даже при низкой явке. А поскольку у вас выборы по партспискам, то его наличие — это гарантия прохождения при том, что антирейтинг может быть бешеный. Вы должны всегда эти вещи понимать и не смешивать одно с другим, поэтому, на мой взгляд, праймериз нужны и полезны, но нужно работать с формулой, как потом выдвигать партийные списки.

Г. Павловский: Я за любое усложнение нашей очень примитивной общественной политики, потому что есть некоторые болезни старой российской политики, уже давние, лет по 20-25. В частности, одна из них — это «обоймы», это формирование «обойм», которые застревают на годы и годы и воспринимаются всеми как уже состоявшиеся демократические лидеры. И вот все время одни и те же превращаются из политиков в ньюсмейкеров, они продолжают как бы занимать место. Праймериз разбивают «обоймы» — это уже очень важно. Ответ на один из предыдущих вопросов — они начали снимать фактор каких-то сакральных, вечных сакральных политиков, которым «демократия» присуща как-то физиологически (как считается).

Е. Шульман: И отсутствие ротации — это наша большая беда, и во власти, и в публичной политике, и в культурной сфере, и на эстраде. Какую сферу ни возьми — беда в том, что есть какое-то количество людей, которые двадцать пять лет уже сидят, и перевода им нет.

Г. Павловский: Ласковый май, вечный ласковый май...

Е. Шульман: Неприятно бессмертные люди.

Вопрос из зала: Позвольте уточнение к вопросу о праймериз. А эта процедура — она априори самоценна? Разве не может девальвировать ее скромное количество участников?

А. Кынев: По сравнению с чем это скромно? Если мы возьмем, скажем, праймериз американского типа, когда участвуют все подряд, — это уникальная вещь. Если мы посмотрим на страны европейские, то, как правило, там участвуют только члены политических партий. С точки зрения количества населения, это десятые доли процента. В обычных странах в партиях состоит, если все партии все вместе суммировать, не более 2% населения страны — это нонсенс. Один-полтора процента населения страны во всех партиях, вместе взятых. А праймериз одной открытой партии — это десятые доли процента. Важно, насколько люди, для которых эта позиция важна, участвуют. Кстати, если посмотреть динамику праймериз даже этого года и сравнить, например, с выборами КС оппозиции или с аналогичными выборами прошлых лет, прогресс налицо. Если в Екатеринбурге (в четвертом городе страны по количеству жителей), на праймериз того же «ПАРНАСа» в 2013 году пришло 229 человек (в городе, где больше миллиона избирателей), а сейчас, даже в маленькой Костроме пришло сопоставимое число, а в Новосибирске пришло больше в разы, то, с точки зрения сравнения степени политической мобилизации активов и политической грамотности людей, это несопоставимые вещи. Поэтому качественный процесс происходит. В конце концов, не все бывает сразу, нужно учиться, набирать опыт. И динамика позитивная есть. А все остальное? Не надо вестись на темы, вбрасываемые официальной пропагандой, — они о другом. Вы на себя ориентируйтесь и на то, что для вас важно.

Вопрос из зала: Здравствуйте, Николай Петяев, слушатель Шанинки. Спасибо за интересную дискуссию. Я немножко на теоретическую плоскость переведу, в стратегию. Гоббс говорил о том, что все люди равны в своих притязаниях. И диалог возможен только в том случае, если люди понимают, что притязания у них одинаковы. И вот последние 25 лет, то, что я помню, демократическая оппозиция к власти (удерживающей власть в стране группе людей), использует тезис liberty and prosperity — это социально-экономическая свобода личности, основанная на жестком соблюдении закона, которая в дальнейшем ведет к общественному процветанию. А власть противостоит ей с точки зрения насильственного господства над гражданами, при этом формируя порядок государства при помощи постоянной фальсификации и изменения законов. То есть, у этих двух политических акторов получается претензия одна — власть. Вот 25 лет люди, которые декларируют себя демократами, получая доступ к власти, как в 1996 году, — те же самые коммунисты тоже говорили о том, что надо делать экономически лучше, — они переходят в позицию тотального подавления гражданского мнения. И вот эта штука, движение по кругу, сильно затормаживает политическое движение нашей страны. У меня к Вам, Екатерина, или к Вам, Глеб Олегович, вопрос. Может быть, смена этой претензии оппозиции позволит прийти к новому витку. То есть не оппозиция, которая стремится к власти с тезисом «свобода и благосостояние», а что-нибудь другое, не власть. Может ли быть другой посыл — не смена режима, которая, в итоге, приведет опять к тому же самому, а что-то новое. Как вы думаете?

Е. Шульман: Хорошо, давайте это назовем не претензией на власть, а претензией на политическое участие, претензией на допуск к механизму принятия решений, претензией на политическое представительство. Тогда это, может быть, не будет звучать так страшно и не придется размывать ту жуткую картину, которую вы нарисовали. Естественно, условием участия в политической борьбе является претензия на власть, но не на всю власть целиком, не обязательно на тираническую власть. Дело не в том, что акторы соревнуются за право угнетать граждан и по-тихому сажать их без суда — это какая-то апокалиптическая картина. Они претендуют на то, чтобы, будучи выразителями какой-то группы интересов, иметь возможность проводить эти интересы в жизнь. Они претендуют, чтобы стать акционерами в этом акционерном обществе «Российская Федерация». Наша беда сейчас в том, что власть у нас сейчас принадлежит небольшой группе граждан, которые представляют интересы самих себя и которых никто и никогда не выбирал. Соответственно, расширение этого клуба участников, большая открытость нашего черного ящика политической системы, будут способствовать гражданскому миру и общественному процветанию. В этом смысле надо бороться за власть, но не следует это понимать как борьбу на все 100 процентов — это какой-то несколько утопический взгляд. Не знаю, ответила ли на ваш вопрос и поняла ли я его, но вот как-то так.

Г. Павловский: С моей точки зрения, если не рассматривать отдельный и очень интересный вопрос нашей истории, истории нашей оппозиции и нашего государства (мы его сейчас не рассмотрим, очевидным образом), имеет смысл говорить о сегодняшнем моменте. Вокруг чего идет игра? С моей точки зрения, игра идет вокруг того, кто сможет предложить государство, те кто по-разному пытаются принимать участие в выборах, влиять на них, наблюдать за ними и так далее. Выбор — это ведь, по определению, просто процесс суверенного поведения гражданина как носителя государственности, которым он перестал быть по разным причинам. Я тоже участвовал в причинах, по которым он перестал быть, но сегодня важно другое — будет ли сделано или не сделано предложение государства людям, избирателям. Вот это предложение государства не делается сразу в виде написанной конституции, извлеченной из портфеля. Оно делается путем участий, разных — одни индивидуальные, другие массовые, организованные, групповые. Но речь идет (всё-таки не будем терять главную цель) о том, что сегодня есть антигосударственные силы в точном смысле, четко подчеркиваю, антигосударственные , которые действуют, распоряжаясь легитимно и нелегитимно мандатом, официальным мандатом, мандатом государства и это мешает восстановлению государства Российская Федерация. Речь больше ни о чем не идет. С моей точки зрения, все остальное — это кондитерские изделия.

Вопрос из зала: Андрей Шуинов. Я хотел бы вернуться к теме протеста и невозможности смены власти. Я хотел бы попросить экспертов прокомментировать тогда украинский майдан, когда собственно никакого особенного предложения не было. Всю ночь велись протесты против действий власти, и все это вылилось в смену власти.

А. Кынев: Украина — это прекрасная иллюстрация того, что дело не только в протесте. Он, конечно, важен, но есть масса других вещей. Как раз Украина в этом смысле идеальная иллюстрация.

Е. Шульман: Вы знаете, при всем внешнем сходстве наших братских/небратских славянских народов, нужно иметь в виду, что на Украине очень отличающийся от нашего политический режим, и расхождение началось в 1990 годах. Там совершенно по-другому выстроены отношения власти и общества, отношения бизнеса и власти, там совершенно другие бюрократические и коммерческие кланы. Они по-другому между собой общаются. Это вообще другая модель, поэтому ни в качестве примера для подражания, ни в качестве угрозы нам Украина никак не подходит.

Есть такое обманчивое ложное сходство, когда кажется, что люди-то одни и те же, все вышли из Советского Союза, вот, наверное, у нас что-то такое похожее, или у них там что то похожее. На самом деле люди, живущие на разных концах Земли и не имеющие ничего друг с другом этнически, но находящиеся внутри сходного полического режима, будут вести себя похоже. А в какой-то там, если взять крайний пример, Северной Корее, отделенной по линейке границей от Южной Кореи, будет совершенно разная жизнь, и разная ментальность, и народная психология. Поэтому с Украиной тут на самом деле сравниваться нам не очень продуктивно.

А. Кынев: Мне кажется, если вас интересует именно чистый общественный протест как влияние на институты, мне в этом смысле гораздо более близка Прага 1968 года, чем современная Украина, как пример возможности общества повлиять на государство, причем со сложившимися институтами.

Г, Павловский: Действительно, Украина — это очень другая страна, я это лично наблюдал на каких-то индикаторах, которые могут показаться неважными. Вот, например, то, что в 1990 годы убийство производит впечатление заказного, соответствующие органы считают, что оно нераскрываемо, — на Украине не было этого тезиса. Заказные убийства раскрывались так же, как и не заказные. Партии имели низовые отделения, достаточно устойчивые. Они переходили от партии к партии, но, в принципе, партии представляли собой действительно целостные машины, как правило, а у нас такого, как правило, нет. Они, как правило, были столичными клубами с региональными подразделениями, и таких партий очень много. Другая модель коррупции, очень похожая, интенсивная, но другая. И, конечно, вертикаль власти не сравнить с нашей в прямом смысле.

А. Кынев: На Украине Советы никто не распускал, и система местного самоуправления — практически калька советской системы. С исполкомами, которые утверждают местные Советы, и так далее.

Е. Шульман: Главное отличие, что Россия — страна с гипертрофированным государством, а Украина — со слабым. Если очень сильно примитизировать, то это основное отличие, хотя по-моему нас никто не спрашивал, чем Украина отличается от России. Но мы ответили и на этот вопрос.

Вопрос из зала: Спасибо большое. Меня зовут Сергей Бойко, прошу не путать с моим новосибирским тезкой. Я тоже представляю Либертарианскую партию России. Был членом избиркома праймериз от Либертарианской партии. У меня вопрос ко всем трем нашим замечательным спикерам. Очень такой простой вопрос, каким вы видите исход этого электорального цикла?

Е. Шульман: Вы имеете в виду 2016 года? Или 2018?

Из зала: 2018 года.

А. Кынев: Если бы я знал, что конкретно, если речь идет не о больших трендах с точки зрения глобального развития цивилизации, а об оценке конкретной судьбы конкретных людей... Если бы я знал будущее, то я бы, наверное, занимался биржевыми инвестициями.

Вопрос из зала: Так нам ждать революции? Или нам ждать трансформации, постепенного перехода?

А. Кынев:

Революции ждать точно не стоит, я думаю, что есть некий набор сценариев судьбы любых авторитарных режимов. У нас нет возможности подробно углубляться в нюансы, но есть, например, сценарий эволюции авторитарного режима через нужного для него преемника, который может даже свергать своего патрона, как это было, например, в Тунисе в 1980 годы , когда молодой премьер Бен Али сверг пожилого президента и отправил его до конца жизни в пансионат. Похожее было в Парагвае, когда закончилась диктатура и после этого уже были следующие перемены. Это один сценарий. Сценарий второй — это когда диктатура продолжается до физической смерти своего носителя, потом начинается война преемников. И уже в ходе этой войны преемников вырабатывается формат политической элиты. Мексика после Диаса или ситуация после смерти Трухильо. Чем интересен Трухильо? Он тоже периодически уходил с поста президента, там сидели разные зиц-фигуры. Таких фигур было две или три, которым он отдавал пост, а потом возвращался.

Е. Шульман: А вот, например, в Венесуэле политический режим очень похож на наш, там лидер помер, и харизматический был, вроде, и революционный, и под гитару пел, а режим не изменился.

А. Кынев: Это как раз второй сценарий. Возможны и иные варианты, когда система начинает меняться как бы сама, но это вариант гораздо более редкий. Я думаю, что мы имеем набор эволюций внутри авторитарного режима. Общественные действия могут влиять на элиты, заставлять их совершать той или иной выбор. Но результаты не всегда оказываются такими, как мы хотим. Влияние они оказывать могут на эти решения конкретных, элитных групп в будущем. Но в любом случае система все равно будет неизбежно меняться — чем сильнее вы об этом будете говорить, тем больше шансов, что вас услышат. Осенью прошлого года (когда была первая конференция за демократический выбор, которую тогда организовывал Немцов) я тогда приводил пример Партии национального действия в Мексике. Ведь мало кто знает, что, одновременно с многолетней несменяемой властью Конституционно-революционной партии, была политическая оппозиция. Примерно в те же годы, в конце 30-х, была создана Партия национального действия, которая была на момент своего создания правокатолической, а потом фактически стала просто правой. Она много лет шла на выборы, зачастую не имея никаких шансов победить, получая постепенно не три процента, а пять, не пять, а десять и так далее. В таком положении они находились столько же лет, сколько КРП была правящей партией — почти 70 лет. Их называли «Мистики голосований». Они шли на заведомо неконкурентные выборы с известным результатом, но щли, шли и шли, работая теми самыми марафонцами, которые видят некое будущее. И первым президентом Мексики, после того, как закончилось многолетнее правление ЕРП в 2000 году, стал кандидат именно этой партии.

Е. Шульман: Мексиканский сценарий интересен, кстати, тем, что там произошел конфликт между правящей партией и непартийной бюрократией, причем вот эта вот непартийная бюрократия правительства стала обращаться за помощью и сама помогать оппозиционным партиям, то есть если бы у нас правительство поругалось с «Единой Россией» и стало бы поддерживать Навального. Интересный вариант, скажем так.

Г. Павловский: Революция — это очень прекрасная тема, ее можно обсуждать бесконечно. В тех местах, где они бывают, там обычно не спрашивают — нам ждать революцию или не ждать. А вопрос совершенно в другом. Поскольку из системы устранены возможности почти любого маневра, то будут нарастать разные виды неявного приспособления к будущему, такого, невротического. Он будет действовать как будущее, как либидо системы. То есть вопрос, который вы задаете, будет накапливаться у них в головах, причем даже в несоразмерных количествах, вот чем дело. Это не значит, что они особо умны , просто это будет... Ты не можешь же запретить себе думать. С каждым часом у них очень быстро растет мысль о том, что будет потом. Эта мысль гонится прочь, она исключается, она отводится текущим физиологическим реагированием — Броун, Дарвин и так далее. Это все легко описать, но на самом деле будет нарастать фактор страха перед будущим, приспособление к будущему. Причем это будущее будет фантазийным, они же его не могут обсудить, да? Они не могут реально разложить по полкам, какая революция — майдан. Они же сами на себя вещают. Поймите, телевидение, в первую очередь, вещает на них, а, во вторую очередь — на всех остальных. И они думают о майдане гораздо больше, чем эта перспектива заслуживает в реальности. Это не делает никого во власти более предсказуемым. Поэтому очень трудно сказать, что будет. Но, я думаю, что вообще, в принципе, правильно, и у каждого из нас должен быть такой сектор политического мышления, который, по возможности, неэмоционально обдумывает, что на следующий день. Во время Холодной войны 20 человек в Кремле и 20 человек в Белом доме точно знали, что они делают через 5 секунд после поступления сигнала о пусках ракет с другой стороны. Абсолютно точно знали, просто по секундам, что они делают. Есть хороший рассказ Киссинджера об этом. Вот, я думаю, что такой сектор должен быть у каждого из нас. Потому что к этому времени, в каких бы ситуациях ни произойдет конец системы, схлопывание, коллапсирование... Они могут быть разные, вы не можете их предвидеть, исторически их никогда не предвидели... Но в этот момент, конечно, будет сказываться, то, что ничего не обсуждено, что нет ясных маршрутных карт и что мы продолжаем жить в прошлом времени, так же как и во время перестройки. К сожалению, мне очень мало чем могли помочь наши дискуссии в диссидентском движении о конституции — надо ли ее соблюдать, в каких пределах организовать ненасильственное сопротивление и так далее. Все это не работало. Все это оказалось бесполезным. А вопрос был таким: понимаете ли вы, как работают рынки, как устроены международные дела, — а мы не знали. Вот и я думаю, что и вы не будете знать, когда это кончится. Я вам это обещаю.

А. Кынев: Но кончится внезапно и быстро.

Ведущий: Но кончится хорошо?

Г. Павловский: Как это может кончиться хорошо, если вы ничего не знаете? Только если кто-то вам сделает хорошо. А это уже будет зависеть...

Е. Шульман: Ничего не кончается. Исторический процесс непрерывен. Он заканчивается только для тех, кто умер. Кто живой — тот в игре.

А. Кынев: В России надо жить долго.

Г. Павловский: За позитивную сингулярность!

Ведущий: Спасибо большое всем, кто пришел. Спасибо гостям. Я считаю, что сегодня у нас получилось очень вкусно, необычно, задорно и интересно. Спасибо всем огромное за участие. Скоро еще увидимся.

util