26 November 2015, 12:04

Телемост с Михаилом Ходорковским. Проект Reuters Newsmaker

26 ноября состоялся телемост с Михаилом Ходорковским, организованный в рамках проекта Reuters Newsmaker.

Михаил Ходорковский ответил на вопросы участников телемоста, одновременно собравшихся в Москве и Лондоне, об экономическом положении в России, ее месте в современном мире, направлениях развития страны в будущем.

Михаил Ходорковский:

— Приветствую вас, уважаемые дамы и господа!

Я скажу буквально несколько слов, не отвлекая вас на цифры, которые вы уже, возможно, знаете, а дальше мы попробуем в диалоге.

Сейчас ситуация в нашей стране, в России, является хорошей иллюстрацией теории, подтвержденной мировой историей. Что авторитарные режимы бывают более успешными, чем демократические, но на сравнительно небольшом промежутке времени. В историческом смысле небольшом. В России, а до этого в Советском Союзе, такой промежуток времени колебался вокруг 15 лет. Мы видим аналогичную стадию — начало застоя и, соответственно, нестабильности. То есть от нынешней власти в России можно ждать много чего, но только не стабильности.

Мы с вами знаем, что за последние два года произошло резкое снижение уровня жизни в стране. Средняя российская семья к концу года будет тратить на еду и одежду около 55% своего дохода. Это данные «ВТБ-Капитал». В Польше средняя семья тратит на еду и одежду приблизительно 30% дохода. Польшу я привожу в пример как страну, с которой мы находились примерно на одном уровне экономического развития на стартовом этапе.

Согласно исследованию «ЕС в мире», россияне тратят 30% своего дохода только на продукты. Это самый высокий показатель среди всех стран G20, следующий — Индия. Естественно, все это сказывается на корпоративном секторе. Мы с вами знаем, сколько игроков ушло с рынка, и мы знаем, что отток капитала из страны продолжается. Я мог бы приводить еще много цифр, но, думаю, здесь в основном люди, профессионально занимающиеся этим вопросом. Вы все знаете, если что-то захотите спросить — спросите.

Чего нам ждать завтра? Я не берусь за краткосрочные прогнозы, но, если мы оперируем промежутком времени в 10 лет, то нам, конечно, предстоит ждать революционных преобразований. Почему революционных? Потому что сформированные в России законодательство и правоприменительная практика не предусматривают механизма сменяемости власти. Это означает, что неизбежная смена власти произойдет за пределами нынешнего законодательного поля, что означает революционные преобразования.

Что делать? Сейчас — вести бизнес, ориентируясь на краткосрочные показатели, тщательно менеджируя свои риски, и смотреть за формированием новой элиты, которая, собственно говоря, в результате этих преобразований придет на смену существующей. Это люди, которым сейчас 30-35 лет. И от того, какие вы увидите у них приоритеты в головах, то вы можете ожидать в качестве будущего для России. Большое спасибо, я готов ответить на вопросы.

Аксель Трелфолл:

— Спасибо. У нас есть много тем, о которых нужно поговорить, но, прежде всего, я бы хотел спросить о самых последних событиях, а потом про экономику, про передачу власти, про роль Запада. Сначала хочу задать вам такой вопрос: о сближении России и Запада. Было бы глупо верить, что господин Путин хотел и будет продолжать хотеть этого?

Михаил Ходорковский:

Я думаю, что Путин действительно хотел бы восстановить отношения с Западом. Конечно, на своих условиях, и эти условия предполагают раздел зон влияния и решение судеб мира за одним столом с американским президентом. Я не уверен, что американский президент готов решать судьбы мира, но, тем не менее, я думаю, что в этом состоит определенная цель сегодняшней политики. Я понимаю, что и западные политики, в большинстве, хотели бы восстановления отношений по ряду причин — в том числе по причинам влияния на них со стороны бизнеса. К сожалению, это обоюдное желание натолкнется, и уже наталкивается, как мы видим, на фундаментальную причину — нестабильность авторитарного режима во второй половине его пути. Эта фундаментальная нестабильность возникает вследствие разрыва обратных связей. Начинают допускаться ошибки, которые не воспринимаются как ошибки. Информация доходит несвоевременно или искаженно, в результате реакция на ошибки, вместо того, чтобы их разрешить, приводит к их усугублению. Я думаю, что в этом будет проблема.

Аксель Трелфолл:

— Мы еще вернемся к вопросу о перспективах Путина. Вы разочарованы смягчением риторики со стороны Запада по отношению к России?

Михаил Ходорковский:

— Я, собственно говоря, и не очаровывался в отношении риторики, потому что нужно смотреть за теми действиями, которые предпринимаются. А действия соответствуют экономическим реальностям. Экономические реальности авторитарного режима, вступившего во вторую половину своего существования, заключаются в том, что ожидаемые доходы начинают не соответствовать прогнозируемым рискам. Соответственно, бизнес уходит. Это реальность.

Аксель Трелфолл:

— Верит ли Путин, что санкции скоро снимут?

Михаил Ходорковский:

— В это верит Путин, и в этом смысле, я считаю, что его ожидания справедливы. Может быть, санкции не будут отменены формально, но они будут смягчаться фактически, ровно по той причине, что западные политические лидеры испытывают давление со стороны бизнеса и они не готовы ради тех или иных долгосрочных целей жертвовать краткосрочными политическими результатами.

Аксель Трелфолл:

— Все, что внешний мир интерпретирует как шаг назад для Путина, будь то самолет над Синаем или самолет, сбитый Турцией, все это каким-то образом превращается в новый источник популярности и национального единства в стране. Сколько, как вы считаете, у него осталось? Как можно противодействовать тому, что все это приводит к положительному для него результату?

Михаил Ходорковский:

— Я не могу согласиться с тем, что события, произошедшие с нашим самолетом в сирийском или турецком небе, способствовали росту популярности нашего руководства. У всех в голове и перед глазами лучезарные отчеты о встрече в Анталии, где господин Эрдоган являлся чуть ли не лучшим другом, и сейчас очень трудно повернуть в какую-то другую сторону. Тем не менее, я думаю, что до 2024 года запаса — и экономического, и политического — у нынешней власти, скорее всего, хватит.

Аксель Трелфолл:

— Считали ли вы, что в отношениях с Путиным он давил слишком сильно?

Михаил Ходорковский:

— Я полагаю, что в той картине мира, которую выстроило наше политическое руководство, не существует других стран, кроме Соединенных Штатов Америки и, в некоторой степени, Германии. Турция там просто не присутствовала. У турецкого руководства оказалось иное мнение, и они его выразили несколько в иной форме, чем обычно выражают страны Западной Европы. Очень жалко, что при этом в жертву принесены несколько человеческих жизней.

Аксель Трелфолл:

— В прошлом вы говорили о путче изнутри как способе, которым закончится власть Путина. Насколько мы реально близки к такому, и как это будет выглядеть, когда произойдет?

Михаил Ходорковский:

— Я все-таки говорил о тех сценариях, которые для России являются типичными. А для инвестиционного комьюнити известно, что ничто, о чем рассказывали в прошлом, не является обещанием на будущее. Я думаю, что то окружение, которое сегодня формирует вокруг себя российский президент, является силовым не только потому, что это естественное следствие его политики, но и потому, что именно силовое окружение является максимальными бенефициарами нынешней власти. Мы можем уверенно сказать, что силовики в России никогда в прошлом и никогда в будущем не имели таких экономических бенефитов, которые они имеют на сегодняшний день. Конечно, это касается не всех миллионов российских силовиков, а очень узкого их круга, но тем не менее.

Аксель Трелфолл:

— Перед тем как передать слово аудитории, хочу поговорить о переходном периоде смены власти в России. Как он может выглядеть? Вы в прошлом говорили, что у Запада будет маленькое окно возможностей для действий, когда это произойдет. Достаточно ли хорошо оценивает Запад риски неинтеграции России в этой ситуации?

Михаил Ходорковский:

— Я считаю, это одна из самых больших проблем — что Запад считает неинтегрированную Россию чем-то для себя безопасным или, скажем, тем, с чем можно жить. Это ошибка. Я думаю, что стабильная процветающая Россия в нынешнем тесно связанном мире — это условие стабильности Западной Европы тоже.

Аксель Трелфолл:

— Видите ли вы что-нибудь положительное в усилиях Запада по подготовке этого переходного периода?

Михаил Ходорковский:

— Мне нравится, что Запад на эту тему еще не принял ошибочных решений. Мне не нравится, что на эту тему Запад пока еще не думает, похоже, вовсе. Думать на эту тему надо, потому что, хотя нам еще предстоит, может быть, 5-8 или даже 10 лет, это совсем не такой большой срок, как может показаться сегодня. И будет очень жаль, если в рамках этих краткосрочных действий, связанных с санкциями, контрсанкциями, следующее поколение российской элиты, то есть, те, кому сегодня 30-35 лет, обретут антизападную идеологию.

Аксель Трелфолл:

— И последний вопрос на эту тему. Какими вы видите перспективы слабой оппозиции в России? Кого русским нужно поддерживать?

Михаил Ходорковский:

— Я убежден, что при определенных условиях люди, которые сегодня добиваются успеха в частном бизнесе, в науке, в политике на уровне местных сообществ — это те люди, которые через 10 лет имеют реальный шанс возглавить страну. Весь вопрос, еще раз подчеркну, в том, какая у этих людей будет в голове идеология. Пока, в большей степени, оно формируется тем, что мы называем «Первым каналом», хотя, на самом деле, этих каналов гораздо больше.

Вопросы и ответы

— Здравствуйте, Михаил Борисович. Меня зовут Мадина Хрусталева, и я представляю компанию Trusted Sources. Это компания, которая специализируется на независимых исследованиях, в том числе в России. Я хотела бы обратиться к последней теме, которую здесь затронули — о 30-35-летних людях, которые через 10 лет могут возглавить страну. Собственно, эти люди — я один из их представителей — это поколение 1980-х, которые получили образование (и сейчас высоко конкурентны на международном рынке) во времена открытой России, когда все были полны надежд об интеграции в мировое сообщество. Последние события привели к тому, что очень многие уезжают, немногие хотят повторить Вашу судьбу. Российские власти уже уничтожили все легальные механизмы обратной связи. И единственными механизмами как-то повлиять или сменить власть остаются только нелегальные. Как Вы думаете, как будет складываться личный выбор этих людей в свете того, что они могут просто уехать и сейчас уезжают — это во-первых? Во-вторых, те, кто остается, смотрят Первый канал. Возможна ли такая ситуация, что окружение Путина, у которого сейчас резко снизились доходы от нефтяной ренты, поможет смене власти? И насколько такой вариант более вероятен, чем первый? Спасибо.

Михаил Ходорковский:

— Спасибо. Я с уважением отношусь к личному выбору каждого человека. При этом мы с вами понимаем, что те успехи, которые нынешние 30-35-летние могут достигнуть на Западе в общественно-политической сфере и в сфере управления, все-таки потенциально ниже, чем те, которых они могут достичь в России. И здесь каждый человек делает выбор — стабильный результат более низкого профиля или большой риск ради потенциально более высокого профиля успеха. Я бы не стал закладываться на возможности каких-то героев совершить переворот, потому что нынешняя власть прекрасно понимает все риски и в этой части достаточно неплохо их менеджирует. К глубокому сожалению, мы обречены на продолжительный застой, который закончится непредсказуемым образом. Как он закончится, никто сегодня предсказать не может, и не пытайтесь получить этот ответ от меня. Кто мог предсказать эту ситуацию с дальнобойщиками? Никто. Сегодня она ни к каким политическим результатам не приведет. Случись она в другое время и в другой ситуации, могло быть по-разному.

— Константин Конычев, Европейский банк реконструкции и развития. Спасибо большое за презентацию. Спасибо Reuters за возможность побывать здесь, поучаствовать. Сейчас сирийские события полностью вытеснили Украину из новостных лент и с экранов телевизоров. Как Вы думаете, как будут там развиваться события на фоне того, что происходит сейчас на мировой арене в целом?

Михаил Ходорковский:

— Я не думаю, что сегодня Путин был бы заинтересован в эскалации на Украине. Это не значит, что она не произойдет. Но не думаю, что он в этом заинтересован. Сейчас ключевой вопрос: насколько украинское общество, украинская политико-экономическая элита готова консолидироваться для решения проблем, стоящих перед самой Украиной. К глубокому сожалению, мне, как внешнему наблюдателю, на сегодняшний день ситуация кажется не оптимистичной. Если эта не оптимистичная ситуация продолжится, то события могут развиваться непредсказуемо. И, несомненно, такой непредсказуемостью Путин будет рад воспользоваться. Среди происходящего в Украине есть и то, что меня вдохновляет. В отдельных регионах ситуация развивается с явным улучшением. Я говорю не только про Одесскую область, но и про Львовскую и про несколько других регионов. Будем надеяться, что это тренд.

Аксель Трелфолл:

— Кстати, как это воспримут в России, что Сергей Гуриев теперь главный экономист в Европейском банке реконструкции и развития?

Михаил Ходорковский:

Все друзья очень рады за него, потому что это признание. Ну а оппоненты говорят, что это неважно.

— Добрый вечер. Меня зовут Джеймс Баттон. Я являюсь галеристом, экспертом русского искусства начала XX века. Вопрос у меня следующий. Правда ли, что Путин является самым богатым человеком в мире?

Михаил Ходорковский:

— Если мы говорим про личные деньги, лежащие на личных счетах человека, то, конечно, думаю, что лично у Путина таких счетов нет, иначе бы мы о них знали. Если только они не находятся в Зимбабве или в Нигерии. С другой стороны, если мы говорим о том, какими средствами человек может распорядиться по собственному усмотрению, т.е. не советуясь ни с кем другим, то да. В этом смысле, Путин является самым богатым человеком в мире. Я думаю, что он может легко распорядиться 10% российского ВВП, что означает порядка 100 миллиардов долларов в год.

— Я являюсь президентом Российской международной организации профессионалов финансового рынка. Скажите, пожалуйста, в своих оценках будущего России сделали ли Вы окончательный вывод о том, что развитие может идти только через революцию? Дело в том, что, насколько я вижу, живя в России, я не знаю ни одного человека, кто бы поддерживал революционный сценарий. Вместе с тем довольно значительное количество людей поддерживает развитие политического плюрализма в стране. Например, с такой позицией выступает и бывший министр Кудрин, который, выражая эту позицию, продолжает оставаться другом президента. Последние, относительно свободные выборы, которые прошли в Москве — выборы мэра — показали, что довольно значительное количество людей, по разным оценкам от 15 до 30%, уже сейчас готовы голосовать за демократическую оппозиционную партию, если бы она была. Скажите, рассматриваете ли вы все-таки возможность того, что развитие в России пойдет не по революционному, а по эволюционному пути? Либо путем какой-то перестройки в верхах, когда они осознают, что политический курс, который сейчас есть, может быть губителен экономически, либо, соответственно, с помощью плюрализма и появления достаточно мощной политической силы. Ведущий назвал вашу организацию Открытая Россия, как политическую, правда ли это? И видите ли Вы какое-то свое участие в развитии ситуации в России в дальнейшем?

Михаил Ходорковский:

— Спасибо за вопрос. Во-первых, давайте отфиксируем терминологическую разницу. Изменения в России могут и, я надеюсь, произойдут без гражданской войны, без вооруженного гражданского противостояния. Но я практически убежден, что иного пути, чем революционный, то есть, с выходом за существующее сегодня не только законодательное, но и правоприменительное поле, у нас не существует. Я думаю, мы с вами сможем убедиться на таком элементарном примере, как выборы 2016 года. Мы с вами знаем, что администрация президента заявила о своем желании, чтобы эти выборы были честными. Это неоднократно было заявлено разными представителями. И, вы знаете, я им верю. Они бы этого хотели, потому что никакой переход власти в рамках выборов 2016 года не произойдет. Поэтому, а почему бы не быть этим выборам честными. Они не будут честными — это мой прогноз. Потому что в той системе, которая создана на сегодняшний день, кроме администрации президента существуют еще десятки игроков, я думаю, что сравнимых с ней по влиятельности порядка тридцати. Это региональные лидеры, это руководители силовых структур и т.д., которые по разным причинам не заинтересованы в честных выборах. И они победят в этой борьбе. Поскольку эта система уже сложилась и устоялась, и у Владимира Путина уже нет не только политической воли, но и возможности эту систему сломать — она является опорой его власти. Именно поэтому такой вариант, который вы в данном случае предполагали бы, то есть, постепенное увеличение доли людей, голосующих за демократические партии, постепенное прислушивание власти к их политическим представителям, вряд ли возможно, к глубокому сожалению. Я верил в это, как и вы, до 2011 года.

— Меня зовут Катя. Я работаю в Reuters. Я бы хотела повторить вопрос, который задавал Сергей в Москве. Вторая часть вопроса, по поводу политического движения Открытая Россия. Было бы очень интересно услышать об этом. Спасибо.

Михаил Ходорковский:

Вообще, в нормальной ситуации политическими называются те организации, которые продвигают своих представителей для получения власти. Такая задача перед движением Открытая Россия на сегодняшний день не стоит. По тем причинам, о которых я говорил ранее. То есть, даже когда мы принимаем участие в выборах, это работа для того, чтобы дать возможность потенциальным представителям новой политической элиты презентовать себя обществу, показать обществу принципиальное наличие альтернативы. Но это не попытка получить власть. С этой точки зрения Открытая Россия не является политической, а является общественной организацией. Мы занимаемся вопросами образования, мы занимаемся вопросами проектирования будущего страны, мы занимаемся вопросами помощи в подготовке и защите тех людей, которые были бы способны прийти на смену нынешней политической элите. Но непосредственно за власть сегодня мы не боремся.

Аксель Трелфолл:

— Переживаете ли вы о том, что вас в России воспринимают как на человека, который сидел в тюрьме? Не будет ли это препятствием для вашей организации донести свой месседж?

Михаил Ходорковский:

— Россия в этом смысле интересная страна. У нас, конечно, тюремный опыт является частью отрицательной репутации, но он же является и частью положительной репутации. К глубокому сожалению, в России, а до этого в Советском Союзе, огромное количество людей, которыми наша страна потом гордилась, прошли тюремные университеты. И на этом фоне очень трудно сделать тюремный опыт того или иного человека однозначно отрицательным. К слову, вы можете это наблюдать и в Украине тоже.

Аксель Трелфолл:

— Еще один вопрос, который очень много людей задали в социальных сетях. Как вы можете говорить, что боретесь за будущее России, если сами помогаете Западу в его борьбе против России?

Михаил Ходорковский:

Это очень интересная иллюстрация эффективности кремлевской пропаганды. Потому что вы можете сказать все что угодно, и, что самое смешное, кремлевские пропагандистские источники процитируют то, что вы сказали, но озаглавят совершенно противоположным заголовком. 90% процентов, как мы говорим, «зрителей Первого канала» прочитают только заголовок. Поэтому, к глубокому сожалению для некоторых моих сторонников, я никогда не выступаю против российских национальных интересов. Другое дело, что я их не отождествляю с интересами Кремля в целом или Владимира Владимировича Путина, в частности. Я здесь провожу очень четкую границу, что я рекомендую делать и всем людям готовым к аналитическому мышлению.

— Питер Конради, редактор отдела международных отношений The Sunday Times. В какой степени Запад виновен в том направлении, в котором сейчас движется Россия? Что мы сделали неправильно в 1990-е годы и что может из-за этого произойти?

Михаил Ходорковский:

— Я очень рад, что такие вопросы сегодня на Западе люди начинают себе задавать. Это определенный залог того, что при следующем этапе изменения в России Запад займет несколько иную позицию. Несмотря на то, что процессы, происходившие при распаде Советского Союза, были результатом действий внутри союзных сил (и влияние Запада здесь было абсолютно маргинальным), тем не менее Запад из каких-то своих соображений счел необходимым навязать российскому общественному мнению представление о произошедшем, как о проигрыше Советского Союза и России в холодной войне. Это удалось. В результате в России возник традиционный и известный здесь на Западе «веймарский синдром». И все, что мы имеем на сегодняшний день в России, в российском общественном мнении, прекрасно описывается этим синдромом. Это была серьезная пропагандистская ошибка, и что с этим можно сделать, кроме как на протяжении длительного времени, я лично не знаю.

— Ричард Гардн, Би-Би-Си. Вы говорите о необходимости революции как единственном способе двигаться вперед. Насколько вы беспокоитесь о своей личной безопасности, особенно находясь в Лондоне? Вы знаете, какие вещи здесь происходят.

Михаил Ходорковский:

— Во-первых, мне довелось в моей жизни уже пройти, по крайней мере, одну революцию, одну попытку контрреволюции и один ползучий контрреволюционный переворот. Поэтому ничего в этом для меня нового в нынешней ситуации нет. Я думаю, что мы вполне можем надеяться, как вот мы уже обсуждали с московской частью аудитории, что следующие революционные преобразования в России пройдут тоже мирным путем. То есть революционные преобразования не тождественны гражданской войне, и, даст Бог, ее России переживать не придется.

Ну а что касается моей собственной безопасности, слушайте, на протяжении 10 лет меня могли убить в любую секунду и по щелчку пальцев, ну, знаете, в тюрьме меня там ночью ножом били и ничего. Я к этому очень философски относился. Здесь в Лондоне это сделать намного тяжелее. Для этого надо готовиться, кого-то присылать. Хотя тоже, в общем, сделать возможно. Но я себя чувствую в полной безопасности.

Аксель Трелфолл:

— Вы сейчас постоянно здесь, в Лондоне? Вы переехали из Цюриха?

Михаил Ходорковский:

— Я в этом году больше времени провожу в Лондоне, но также провожу некоторое время и в Цюрихе.

— Простой вопрос — почему Путин выпустил вас из тюрьмы?

Михаил Ходорковский:

— Если вы его спросите, а он при этом будет находиться под полиграфом, то может быть вы узнаете честный ответ. Причин было несколько. Значительную роль сыграла ожидаемая Олимпиада. Плюс действительно имела место реально тяжелая гуманитарная ситуация, а Путин — человек, все-таки имеющий определенные человеческие чувства. Плюс российское общество на тот момент пассивно-негативно относилось к варианту третьего судебного процесса. Сейчас оно бы его восприняла с восторгом, после Украины многое изменилось. Все это в комплексе привело к тому, что на несколько месяцев появилось это окно возможностей, в рамках которого решение о моем освобождении было принято. Я благодарен тем, кто приложил к этому усилия.

— Меня зовут Ларри Чан, я выпускник бизнес-школы. Если бы господин Обама подошел к вам и попросил ваш совет, что бы вы ему посоветовали? Какая политика нужна сейчас, чтобы ограничить российские амбиции и помочь экономически? Была бы сейчас успешной политика сдерживания времен холодной войны?

Михаил Ходорковский:

— Давайте все-таки проводить границу между российскими интересами, которые являются в целом позитивными для России и для Америки, как для стран обоюдно заинтересованных в глобальности экономики (к слову, для Китая тоже, потому что это тоже еще один бенефициар глобальной экономики), и интересами Кремля, единственный реальный интерес которого в несменяемости власти. Вот насколько президент Обама готов жертвовать каким-то политическими вопросами ради демократических ценностей, мне сказать непросто. Я думаю, что это все-таки определяется балансом интересов внутри Соединенных Штатов Америки. Поэтому взять на себя смелость что-то ему советовать я не могу.

— Добрый вечер, Михаил Ходорковский. Меня зовут Наталья Гужаловская, я студентка Ланкастерского университета, человек, который начинает свой карьерный путь. И мне вот интересно, мы сегодня много говорили о революции или наоборот о каких-то либеральных путях. У меня два вопроса, если позволите. Первый — так что же делать нам, кто только идет, для того, чтобы что-то изменилось, если это в наших силах. Но я полагаю, что да. Ну а второй вопрос более личный, что вас вдохновляет в вашем политическом пути? Спасибо.

Михаил Ходорковский:

— Я бы не делал разницу между революционными преобразованиями, которые означают просто выход за пределы существующего законодательства, и либеральным путем, который я лично воспринимаю в данном контексте как приоритет правам и свободам человека. К сожалению, выход за пределы сегодняшнего российского законодательства означает приверженность правам и свободам человека, увы.

Что делать в нынешней ситуации, я полагаю, что при смене власти в нашей стране, главное будет — известность людей и понимание обществом, что эти люди имеют политический опыт. Этот политический опыт можно обретать в бизнесе, потому что во многом государственное управление и управление бизнесом совпадают. Там, где речь идет о чистой политике, их можно приобретать в рамках общественной деятельности и участия в выборах. Люди должны определить, насколько их интересует соответствующая карьера, насколько они готовы рисковать для того, чтобы добиться успеха в этой карьере, соответственно действовать. Если хочется низкого профиля успеха, можно действовать в рамках сегодняшней власти. Если хочется высокого профиля успеха, но высоких рисков при этом, надо выходить за эти пределы.

Аксель Трелфолл:

— У меня есть последний вопрос. Смерть Немцова ослабила оппозицию в России. Мы много говорили о сближении, о смягчении западного отношения к России. Трудно ли сейчас быть оптимистом в России?

Михаил Ходорковский:

— Вы привели печальный, но важный пример. Вот, казалось бы, все знают в России ситуацию с убийством Бориса Немцова. Все понимают, что следствие по этому делу ограничено потолком. Путин понимает, что все бы приветствовали, если бы для следствия этот потолок убрали и дали бы дорасследовать дело до конца. Он не может себе этого позволить. Потому что Кадыров является одним из столпов его режима. И даже ради улучшения отношений с людьми, выступающими за правовое государство, даже просто выступающими за то, чтобы реальные убийцы были наказаны, он не готов пойти на эрозию этого столпа своего режима. Это то, на что будут постоянно натыкаться попытки наладить отношения с Путиным. Фундаментальные основы его режима не позволят ему двигаться в одном направлении с людьми, стоящими за торжество правового государства. Это невозможно просто из практических соображений.

Аксель Трелфолл:

— Так все-таки вы оптимист или нет?

Михаил Ходорковский:

— Я оптимист в том, что Путин уйдет еще при нашей жизни. Я пессимист в том, что сидящие здесь в зале могут построить свои стратегические решения, базируясь на сегодняшнем режиме.

— Здравствуйте, меня зовут Мария Цветкова, я работаю в Москве в Reuters. У меня вопрос, Михаил Борисович, к вам как к человеку, знающему Путина лично. Я, конечно, понимаю, что вы с ним давно не общались. Но, по вашему впечатлению о нем, всегда ли Путин хотел воевать с другими странами? Он просто ждал подходящего момента или момента, когда будут на это деньги? Сколько в этих решениях трезвого расчета и сколько эмоционального желания доказать свое место в мире?

Михаил Ходорковский:

— Интересный вопрос. И справедливое утверждение, что за те уже более 10 лет, что мы лично с Владимиром Путиным не виделись, он серьезно, как и каждый человек за 10 лет, изменился. Мое твердое убеждение, что, конечно, он не всегда планировал дойти до такой ситуации в международных отношениях, до которой дошел на сегодняшний день. Это, к глубокому сожалению, логика развития авторитарного режима. И вряд ли мы можем ожидать, что эта логика в какой-то момент заставит его повернуть в противоположном направлении. А конкретные решения, здесь я с вами согласен, он принимает в последнее время все более эмоционально. А его окружение, не имея прямого влияния на него, опосредованно управляет его эмоциональной сферой и тем самым добивается тех решений, которые этому окружению кажутся выгодными. Выгодные они на самом деле или нет — это другой вопрос.

util