4 December 2015, 15:06

Михаил Зыгарь: «Я никогда не смотрел в глаза Владимиру Путину»

В Лондоне в рамках клуба «Открытая Россия» прошла встреча с главным редактором телеканала «Дождь» Михаилом Зыгарем

В тот момент еще не было известно, что Михаил с нового года покидает свой пост. Встреча была посвящена презентации новой книги Зыгаря «Вся кремлевская рать. Краткая история современной России». Той самой, из-за которой, как предполагается, Зыгарь впервые за пять лет не был приглашен на ежегодную встречу главных редакторов с премьер-министром Дмитрием Медведевым.

Вела встречу Кюлле Писпанен, пресс-секретарь Михаила Ходорковского. Мы публикуем основные моменты беседы.

— Каждый год премьер Дмитрий Анатольевич Медведев общается с главными редакторами. В этом году такая встреча назначена на 9 декабря, но обойдется она без тебя. Как говорят, ровно по одной причине: Дмитрий Анатольевич обиделся на главу твоей книги, которая называется «Царевич лже-Дмитрий». Тебе что-то известно об этом?

— Я не знаю, на что он обиделся. Я с ним точно не разговаривал после того, как вышла эта книга, и я не знаю, обиделся ли он вообще. Но факт абсолютно точный — действительно, 9 декабря меня не будет в «Останкино». Пресс-секретарь Дмитрия Медведева Наталья Тимакова пригласила туда моего коллегу, нашего с тобой общего друга Михаила Фишмана. Это был их выбор. По какой причине, я не знаю. Да, это было точно после того, как книга вышла. Знакомые, вхожие в Белый дом, сказали мне, что, очевидно, причина — в книге...

— Это обида на такое название главы или на то, что написано?

— Я не знаю, дело в названии или в сути. Мне кажется, что ничего нового, ничего обидного там нет. Хотя... новое как раз там есть, но Дмитрий Анатольевич, думаю, все это знает. Там есть подробная история про разговор между Медведевым и Путиным на базе отдыха «Житное» под Астраханью в августе 2011 года. Какими именно словами Путин уговаривал Медведева сдать ему полномочия. Есть и несколько других историй. Не знаю... Может быть, что-то показалось обидным. На 100% я не могу быть уверен, но, конечно, меня немного удивило это событие.

— А еще есть обиженные после выхода книги?

— Я не знаю. Я уже рассказывал историю про то, как встретился с некоторыми людьми на открытии Ельцин Центра в Екатеринбурге. Очень радостно подошел ко мне Андрей Костин — глава банка ВТБ — со словами: «Читаю. Очень интересно. Очень точно. Уже подарил Сечину. Сейчас посмотрим, что он скажет». При этом он очень улыбался. А вот реакции Сечина я не знаю. Пока. Может, и хорошо, что я ее не знаю.

— Миша, а ты для кого писал эту книгу? Для профессионального журналистского круга, для Кремля, как некоторые подозревают, или для широкого круга читателей, чтобы она стала бестселлером, разошлась миллионными тиражами и ты наконец-то зарабатывал не журналистикой, а писательством?

— У меня была такая мантра, которую я повторял всякий раз, когда уговаривал этих людей со мной поговорить. Я семь лет, правда, с перерывами, пытался собрать по крупицам какую-то информацию, вытянуть ее у кремлевских и околокремлевских жителей. Я всякий раз повторял им примерно одно и то же: что я не буду подходить с обычным журналистским предубеждением. У меня нет цели кого-то разоблачить, кого-то разнести или кого-то, наоборот, похвалить. Я представляю это себе, как если бы я писал книгу для человека, который будет жить через 100 лет и который вообще ничего не знает ни про вас, ни про нас, ни про меня. У него нет никакого опыта, никакого предубеждения. И вот этот человек, он как вообще будет оценивать все, что произошло? Как он поймет вашу мотивацию? — говорил я ньюсмейкерам.

Я пишу, в принципе, для такого человека. Некоторые читатели уже упрекали меня в том, что в книге объясняются какие-то всем понятные вещи. Зачем объяснять сегодняшнему читателю, что такое «Красный Октябрь», например, если все знают, что это шоколадная фабрика, находящаяся через реку от Кремля? Но мы же прекрасно понимаем, что читатели за пределами МКАД, в общем-то, не обязаны это знать. А читатели где-нибудь на Дальнем Востоке не обязаны знать, какие должности занимают какие-то люди. Уже сейчас никто не помнит, как выглядел или как звали Фрадкова!

Поэтому я старался объяснять больше, чем нужно, — потому что читать, возможно, будет человек, который никак не готовился к этому. И, надо сказать, мне очень понравилась реакция моей мамы, которая мне сказала: «Прекрасно! Написано как раз для меня. Мне это никогда не было интересно, а сейчас я все поняла».

Книга Михаила Зыгаря

— Разговаривая со своими спикерами, ставя им такой горизонт в 100 лет, не загонял ли ты сам себя в ловушку, не боялся, что люди будут приукрашивать действительность? То есть они думают: «Ага, через 100 лет про меня прочитают. Будет написана моя фамилия „Фрадков“, и выяснится, что я занимался только тем, что множил чиновничий аппарат. А ну-ка, я сейчас расскажу совсем другое: что на самом деле я строил великую и могучую Россию».

— Ты думаешь, если они будут знать, что это опубликуют завтра в газете, то вот тут-то они всю правду-матку выложат? «Да, да, я воровал все это время — так завтра в газете и напишите»?

— В этом-то и проблема. Были ли они с тобой откровенны?

— Ты совершенно права, но мне кажется, что это никак не связано с теми условиями и с тем горизонтом, который я им описывал. Пока я разговаривал с этими людьми, я сделал для себя несколько психологических открытий. Я не знаю, касается ли это всех людей, но, думаю, что, наверное, всех: не существует человеческой памяти. Такого феномена, как память, — нет. Каждый человек помнит не то, что случилось с ним на самом деле, а то, что он себе придумал. В каждый конкретный момент времени человек конструирует себе, как все должно выглядеть. Он себе по ходу все время придумывает биографию. Вот как он соврал двадцать лет назад, так и запомнил. И так и будет это пересказывать и через десять лет и через двадцать. Люди, которые, предположим, втроем были в комнате, рассказывают диаметрально противоположные версии...

— Скажи, пожалуйста, когда ты ловил человека на приукрашивании реальности, ты ему это ставил на вид? И какая была реакция на это?

— Я предварительно составил очень скрупулезную хронологию всех пятнадцати лет. Я прочитал, наверное, все подшивки газет «Коммерсантъ», «Ведомости» и «Новой газеты» и попытался разложить все по дням. Я не то чтобы говорил: «Ну нет, вы сейчас врете». Я спрашивал: «Ну нет, смотрите, это же 9 декабря все-таки? Вы говорите, что это было 20-го, но ведь это случилось 9-го...»

Но есть люди, у которых совершенно фантастическая вселенная. С ними невозможно спорить. Они живут настолько в своем мире, что ты просто приходишь в недоумение. Есть люди, у которых абсолютно мистическое мировосприятие. Оно никак не коррелирует с тем, что происходило.

— Мы сейчас говорим о людях, которые правят страной, на секундочку.

— Да. Надо сказать, что люди, которые уже не правят, особенно ярко делятся на две категории. Есть люди, которые немножко отрефлексировали и даже немного устыдились, часть небольших ошибок могут признать. Но только если в отставке — мне не удавалось увидеть человека не в отставке, который бы говорил, что сильно ошибся... А есть люди в отставке, которые по инерции продолжают строить себе какие-то замки. Например, есть один бывший мэр крупного российского города, который уверен, что он самый популярный человек в стране. И он уверен, что ради будущего страны, чтобы страну не повергать в смуту, он переступил через себя и не стал звать народ на улицу. Более того, призвал народ не ходить на улицу...

— Ты сказал, что семь лет собирал материал. Как много тебе пришлось провести интервью, с каким количеством людей пришлось поговорить? Легко ли шли на контакт? Очень часто, как мы знаем, эти люди в запале наговорят чего-то, а потом: «Ой-ей-ей, все это не про меня было. Это все вычеркнуть!»

— Да. Но мне это и нужно было. Изначально для того, чтобы как можно больше людей согласилось, я всем говорил, что это off the record. Те моменты, которые мне будут нужны, я отдельно с вами проговорю. Откажутся они потом, не придут — это уже неважно. Все, что говорят, — все в топку. Количество людей бесконечное, сотни. Что-то удалось, наверное, с десятками. Я бы сказал, около пятидесяти человек, может, чуть больше. Были люди, с которыми я встречался раз в несколько месяцев в течение нескольких лет, потому что понятно, что каждая следующая встреча лучше предыдущей. Иногда человек повторяется, но, в любом случае, если он привыкает к неизвестному лицу журналиста, он уже немного откровеннее.

— А кто легче шел на контакт — чиновники или бизнесмены?

— Легче шли на контакт «бывшие». Бизнесмены — плохо. Потому что понятно, что люди, которым есть, чего бояться, взвешивают риски. Бизнесмены боятся сильнее. Были люди, с которыми мне не удалось встретиться, несмотря на все мои попытки. А после того, как книга вышла, они вдруг ответили и сказали: «Приходите книжку подарить».

— Многие ожидали, что это будет книга «скандалы, интриги, расследования» — разоблачение кремлевской хунты, кровавой гэбни и так далее. А книга получилась вполне взвешенная, мягкая по отношению ко многим...

— Но у меня, правда, не было цели кого-то сатирически высмеять. У меня была цель разобраться, в какой последовательности что происходило, по какой причине случались какие-то совершенно нелогичные вещи. Хотелось разобраться именно в фактах. Мы же все понимаем, что, к сожалению, политическую журналистику и политологию в целом в нашей стране сейчас подменила политическая психология. Мы очень мало знаем событий, которые можно анализировать, и из которых можно делать выводы. Поэтому на коне психология. Некоторые люди очень умело занимаются мозговедением. Мой уважаемый коллега Станислав Белковский прекрасно умеет залезать в голову Владимира Путина и там что-то даже находит. Эта книга — она не про это. Она не про разоблачения, а про конкретные события, кому-то известные, а кому-то, может быть, не известные. Она по жанру должна быть хладнокровной.

— Проведя такое долгое исследование, проведя такое количество разговоров с окружением, мозгоправами и так далее, ты понял, «ху из мистер Путин»? Тебе стали понятны мотивы, поступки, откуда рождались такие идеи и такие решения?

— Мне кажется, что я действительно понял, что происходило, по какой причине принимались те или иные решения. Это не значит, что я с ними согласен и одобряю это. Ну да, я понимаю — классический пример — что Путин хотел, чтобы Россия вступила в НАТО, хотел, чтобы ее торжественно туда пригласили, и просил об этом лорда Робертсона. Ему сказали, что есть отработанная процедура и надо заполнить форму и подождать. Путин обиделся. Понятно? Понятно.

— То есть все на обидах?

— Да. Почти все на личных переживаниях. Когда меня спрашивают про жанр, я говорю, что, пожалуй, это такая средневековая хроника. Почему-то сейчас принято считать, что в ХХI веке политика должна основываться на каких-то принципах, на планах, на стратегии — на чем-то разумном. Нет, все то же средневековье — жажда денег, боязнь опалы — какие-то элементарные, примитивные человеческие чувства.

— Один их твоих рецензентов говорил, что твоя книга очень похожа на исследования из мира животных. Там нет любви, нет детей, нет женщин, нет каких-то человеческих отношений, есть только какие-то подростковые обиды, недопонимание и уличный мачизм...

— Есть какие-то человеческие отношения. Совершенно точно нет романтических. Спрашивают меня, почему нет ничего про развод. Потому что мне не удалось найти ни одного подтверждения, чтобы это на что-то повлияло. Но если говорить про какие-то личные отношения, то там есть такая дочерняя и отцовская очень серьезная любовь: Татьяна Борисовна Юмашева и ее покойный отец. Это очень важное человеческое чувство, которое, в общем, играет некоторую роль в политике.

Михаил Зыгарь.

— Ты действительно чувствовал себя таким ученым-исследователем животного мира, препарируя характеры, пытаясь разобраться, кто, с кем и почему?

— Ну не знаю. Нет, не животного. Я, наоборот, в целом, узнав лучше многих людей, понял, что они сложнее, чем представляется. Ты можешь рассуждать в категориях черного-белого, пока не знаешь человека. Ты видишь человека и понимаешь, что он, конечно, «черный», но иногда и «белый». Это не зверюшки. Ко многим людям я стал относиться лучше. Не сильно лучше, но лучше.

— Учитывая, что центральный герой этой книги, Владимир Владимирович... Ты закончишь книгу и станешь Андреем Колесниковым...

— Я работал вместе с Андреем Колесниковым, хорошо его знаю и никогда не стану Андреем Колесниковым. Для того, чтобы им быть, надо очень сильно интересоваться Владимиром Путиным. До того сильно, что надо все время смотреть ему в глаза. Я никогда не смотрел в глаза Владимиру Путину. Более того, у меня никогда не было желания взять у него интервью, пока я это писал. Потому что я прекрасно понимаю, что он мне никак не помог бы. Я прекрасно знаю все его ответы. Я думаю, мы все, кого это интересовало, видели его интервью с Владимиром Соловьевым. Абсолютно прекрасное фактурное интервью, где он рассказывает подробно историю. Просто она ничем не подтверждается. Боюсь, он мне не помог бы, а помешал, уведя в другую сторону. Но я надеюсь, что в какой-то момент он по-другому начнет разговаривать. Хотя практика показывает, что, как один раз человек соврал, так он всю жизнь и помнит, что это так и было.

util