22 Декабря 2015, 11:50

Вера Кичанова: «Путин воюет не за земли. Он воюет за умы»

Вера Кичанова.

Вера Кичанова — журналистка, бывший депутат муниципального собрания московского района Южное Тушино, член Либертарианской партии России. Год назад она приехала в Украину для того, чтобы работать над своим проектом reeD, по мере сил участвовать в продвижении либеральных реформ в Украине. В своем интервью Вера рассказала нам о том, как идут преобразования в этой стране, и почему успешность украинских реформ важна для России.

 Многие россияне, в том числе и сочувственно относившиеся к украинской революции, считают, что эта революция захлебнулась, что реальных изменений в Украине не происходит, да и война еще больше тормозит реформы. Вы живете и работаете в Украине уже год, что вы можете сказать по поводу этого общественного скепсиса?

 Мнение о том, что перемен не происходит, а пришедших к власти людей устраивает сложившаяся ситуация, складывается и у многих украинцев, стоявших на Майдане. Но оно складывается ровно до тех пор, пока сам не начинаешь как-то пытаться участвовать в преобразованиях, общаться с волонтерами, с реформаторами на общественных началах, которые тратят нереальное количество времени и сил на то, чтобы сдвинуть ситуацию с мертвой точки. И тогда ты видишь, что пусть и небольшими шагами, но все же Украина движется в нужном направлении.

Одна из целей проекта reeD, в котором я работаю, — поддержка либеральных реформ. Мы верим, что именно либеральный путь поможет Украине не только спасти себя, но и стать флагманом для всего региона. Я встречалась с самыми разными людьми, взяла десятки интервью и поняла, как много людей работает над изменениями — каждый в своей сфере. К этим людям прислушиваются — кто-то из них стал советником министра или президента на общественных началах.

Среди них есть и выпускники западных вузов, которые после Майдана решили, что не хотят оставаться на Западе, и вернулись в Украину. Кто-то занимается, например, вопросами дерегуляции бизнеса. Кто-то продвигает благотворительные инициативы. Кто-то делает гражданские медиа, которые чудом живут на краудфандинге. Кто-то занимается образовательными проектами. Этой осенью мы решили собрать всех этих ребят в Одессе — когда люди знакомятся, рождаются совместные проекты.

Общественный запрос на перемены действительно большой. В Украине сложилась очень интересная ситуация. Образно говоря, воткнешь в землю палку — из нее вырастет дерево и тут же зацветет. Можно кинуть в фейсбуке клич о том, что завтра мы, допустим, проводим лекцию о налоговой реформе, — и придет несколько сотен человек просто с улицы. Они не знают организаторов, они не знают этого эксперта, им просто интересно обсудить реформу в подробностях, и они будут задавать умные вопросы.

Главное, чего не хватает, — институционализации всего этого процесса. Происходит некое броуновское движение: многие друг с другом знакомы, поддерживают, при этом отчасти дублируют друг друга. Но буквально в последний месяц я наблюдаю постепенную кристаллизацию. Недавно состоялся запуск Bendukidze Free Market Center — это «мозговой центр», где вырабатываются реформы по дерегуляции всех сфер жизни. Спустя две недели была презентация Украинского общества экономических свобод. Чуть раньше мы собрали молодежную конференцию в Одессе, где встретились благотворители, медиа-активисты, блогеры, молодые реформаторы, а потом провели большой «Форум свободного поколения» в Киеве. То есть постепенно все выстраивается в сообщества, а уже в них начинается работа над реальными законопроектами плюс поиск общественной поддержки.

Каха Бендукидзе.

А что касается войны — это популярная отговорка некоторых людей во власти, которые выступают за сохранение статус-кво: «У нас же война, как можно в этой ситуации желать потрясений?» Но на самом деле война идет ровно до тех пор, пока страна находится вот в таком подвешенном состоянии. Путину нужны не земли, Путину нужны умы украинцев. Он хочет доказать: «Вот видите, те, кого вы привели к власти на Майдане, ничего хорошего для вас не сделают, жизнь лучше не стала, давайте лучше возвращайтесь и дружите с Россией». Если жизнь в Украине станет лучше, смысла вести войну у Путина не останется.

 Как вы оцениваете работу «грузинского десанта» в Украине?

 Мне очень повезло: в последние две недели я фактически работаю с ними вместе. Всем известно, что Грузия провела самые радикальные и одновременно самые успешные реформы в постсоветском регионе за последние десять лет. После Революции роз, при президенте Михаиле Саакашвили и министре по координации реформ Кахе Бендукидзе страна вышла на девятое место в рейтинге Doing Business и практически победила коррупцию. И даже тот факт, что реформаторы потом проиграли выборы, говорит о том, что в стране наступил демократический режим, — впервые в истории постсоветской Грузии власть была передана мирным путем.

Разумеется, грузинский опыт интересен украинцам. Он интересен еще и потому, что идет военный конфликт с Россией, — то же самое пережила и Грузия, и тоже во время реформ. После Евромайдана много грузинских реформаторов приехало сюда, чтобы передавать свой опыт. С ними связывали и по-прежнему связывают надежды. Конечно, у кого-то уже зарождается скепсис, потому что того самого чуда, которое мы видели в Грузии, не происходит в Украине. Закрались мысли, что грузинские рецепты могут быть не универсальными. Но на самом деле просто у грузинских реформаторов в Украине нет тех полномочий, которые были в Грузии.

Сейчас в Украине работают Эка Згуладзе, первый замминистра внутренних дел, Хатия Даканоидзе, глава Национальной полиции Украины, Давид Сакварелидзе, заместитель генпрокурора Украины, и, конечно же, Михаил Саакашвили, губернатор Одесской области. Саакашвили помогает продвигать реформы Георгий Вашадзе, бывший замминистра юстиции Грузии, — именно он был автором знаменитого Дома юстиции, который вместе с прозрачными полицейскими участками стал визитной карточкой новой Грузии.

Грузинские реформаторы работали в Украине каждый в своей сфере, а когда Саакашвили был назначен губернатором Одессы, они вокруг него сплотились. Сперва было намерение на примере Одессы показать, как надо проводить реформы, но потом стало ясно, что многие хорошие, прогрессивные вещи нельзя осуществить на уровне области, так как полномочия региональных властей ограничены. Да, можно построить в Одессе отличный центр госсуслуг, который будет работать как часы, можно навести порядок в одесском порту, но нельзя, например, упростить условия для импорта и экспорта.

Поэтому появился «Одесский пакет реформ». В него входят законопроекты, связанные с прозрачной приватизацией, дерегуляцией бизнеса, реформой государственной службы, реформой трудовых отношений и так далее. Их обсуждают с общественностью, со специалистами из других команд, которые занимаются теми же темами, с депутатами Верховной Рады. Несколько законопроектов уже поступило в парламент.

Успешно проходит реформа патрульной полиции. И, конечно, многое делается в Одессе. Буквально на днях я была там в новом центре оказания госуслуг — все компьютеризовано, сотрудники вежливые, улыбаются, при входе можно получить на русском, украинском или английском языке памятку, есть комната для детей. Все очень человечно.

Михаил Саакашвили.

 В последнее время в Украину некоторые россияне уезжают не только спасаясь от политически мотивированных уголовных дел, но и просто потому, что Украина — это страна, где имеет шанс восторжествовать правильный образ жизни, правильные идеалы. В Украине есть точки, куда можно приложить усилия, чтобы не проживать жизнь впустую, а в России таких точек приложения усилий все меньше. Как мы можем оценить масштабы этого явления и спрогнозировать какие-то перспективы?

— Перспективы будут зависеть и от того, что будет происходить в России. Меня знакомые все чаще расспрашивают о переезде в Киев — насколько это легко и быстро сделать. Да, действительно, это хорошая опция. Это не такой стресс, как переезд в страну, где все говорят на незнакомом языке. Я, например, учу украинский язык с репетитором, но на улицах Киева мне просто негде его практиковать, потому что люди сразу и без раздражения переключаются на русский, как только распознают мой акцент.

У Украины есть шанс своеобразным хабом для адекватной, мыслящей части России. И, я думаю, это пойдет на пользу и России, и Украине. И украинцам будет полезно увидеть, что это война не между теми, у кого красный паспорт, и теми, у кого синий, а между теми, кто хочет жить в современном мире, и теми, кто хочет обратно в «совок». Украинцы увидят, что есть в России люди, которые разделяют их ценности и готовы со всем энтузиазмом, всеми накопившимися силами, которые не к чему было приложить в России, пустить их на пользу стране.

В Верховной Раде есть те, кто считает, что нужно упростить въезд и легализацию в Украине для россиян, которые вынуждены эмигрировать по политическим мотивам. Пока этого не происходит. Но легализация в Украине — это и так не самая сложная в мире процедура. Да, бюрократическая, но не такая стрессовая, какой она могла бы быть в другой стране.

По-прежнему есть надежда, что наступит в России время, когда мы и наше видение реформ будем востребованы. И не хотелось бы совсем растеряться по миру к этому времени. Плюс хочется учиться реформам у тех, кто их уже делает. Я вот нахожусь в одном офисе с «грузинским десантом» и с удовольствием сижу и слушаю, как, например, на круглом столе обсуждается аграрная реформа. Это важно: не по книжкам, а в реальности представлять себе, как проводят реформы.

— Иногда в соцсетях наталкиваешься на комментарии некоторых украинцев в стиле «нам вообще после всей этой войны никакие русские не нужны — ни плохие, ни хорошие». А за пределами интернета, в реальной жизни, вам приходилось с такой точкой зрения сталкиваться?

— Конечно, есть такие люди, но я с ними практически не встречалась. Они или в фейсбуке живут, или где-то далеко от всех этих процессов. Потому что люди, которые реально занимаются реформами, намного шире на вещи смотрят. У них самих у кого британское гражданство, у кого немецкое, у кого грузинское. И они понимают: то, какого цвета у тебя паспорт, совершенно не влияет на то, как ты мыслишь.

Да, на руководящие посты людей с российским паспортом назначать не будут. Но вот недавно я познакомилась с волонтером из «Реанимационного пакета реформ» (это одна из самых заметных общественных структур) — человек занимался разработкой административной реформы. Мы разговорились, и в какой-то момент я призналась: «Ну, вообще-то я из Москвы». Он сказал: «Можно я пожму вам руку? У меня теперь будет весь день хорошее настроение — я понял, насколько Украина привлекательна, если сюда едут люди из России, которые в нас верят и хотят нам помогать». Такие истории происходят гораздо чаще, чем истории о непонимании, которых было буквально две-три за весь год, что я здесь живу.

Вера Кичанова и соучредитель Bendukidze Free Market Center Владимир Федорин.

— Все-таки эта история с русским хабом в Киеве — это временное отступление, и все россияне, живущие сейчас в Украине, вернутся для того, чтобы, набравшись опыта, реформировать Россию?

— Я восхищаюсь своими друзьями и коллегами, которые продолжают работать в России, несмотря на ухудшающиеся условия. Но Украина — это тоже серьезный и важный фронт работы. Ведь многие россияне — и обыватели и оппозиция — продолжают смотреть на то, что происходит здесь, и по-прежнему не могут найти ответ на вопрос: «А не зря ли был Майдан?». И нужно показать, что не зря. Показать — не в смысле сделать красивую картинку, а добиться того, чтобы это было не зря, чтобы все жертвы, все надежды были не впустую. Важно продемонстрировать россиянам, что бывает, когда народ собирается с силами и прогоняет завравшихся и заворовавшихся правителей.

Украина очень сильно поднялась в рейтингах политических свобод, но все еще занимает очень низкие позиции в сфере экономической свободы. Я познакомилась с нашими коллегами по reeD благодаря школе, которую организовывал Каха Бендукидзе, мы в коком-то смысле продолжатели его идей. На наш взгляд, Грузия возродилась именно благодаря экономическим реформам, и Украина тоже должна проделать этот путь.

— Но ведь Украина — очень разная страна. Есть свободолюбивая, морская, портовая Одесса, там всегда был силен дух предпринимательства. Есть Львов, абсолютно центральноевропейский город, он находился под властью Москвы всего несколько десятилетий. Есть Киев, который постепенно становится все более европейским городом. А есть куда более советские по духу Харьков, Мариуполь, Запорожье и так далее. Страна большая, в разных регионах живут люди с разной ментальностью, разными культурными кодами. Разве возможно добиться динамичного развития такой страны? Как можно добиться эффективных реформ в, например, Харькове?

 Я могу рассказать о Днепропетровской области. Маленький шахтерский городок Павлоград — там живут мои дедушка и бабушка, там вырос мой папа, и я туда фактически каждый год с самого рождения ездила. Последние двадцать лет там не менялось абсолютно ничего, ни единого штриха. Недавно я опять туда приехала и пошла погулять. Смотрю — на главной площади нет больше памятника Ленину. Я была в шоке: там всегда смотрели российские каналы, говорили по-русски и мечтали о возвращении в СССР. Я решила заодно сходить в местный краеведческий музей. Первые залы там, разумеется, посвящены раскопкам каменного века, казачьим походам — но последний был залом боевой славы АТО. Там были фотографии павлоградцев на киевском Майдане, фотографии Майдана в самом Павлограде и экспозиция о павлоградцах, воюющих в Донбассе.

Меня это поразило. Все-таки выбор русского языка — это одно, а желание жить лучше и свободнее — это другое, и они друг другу не противоречат. Люди по-прежнему говорят по-русски, но считают, что от России исходит угроза. Они, может быть, хотели бы оставаться в хороших отношениях с Россией, но при этом жить лучше, как в Европе, они тоже хотят.

Одесса — вообще мой любимый город. Я ездила туда регулярно, еще когда жила в Москве. И впервые после Майдана я с тяжелым сердцем ехала туда: думала, что там все поменялось после тех кровавых столкновений и ничего не осталось от той расслабленной, торговой, свободной Одессы. Но дух города не изменился. Услышав мой московский акцент, там говорят: «О, мы рады туристам из Москвы». И при этом устраивают самый большой марш в вышиванках, а на Дерибасовской проводят фотовыставку, посвященную бойцам, воюющим в Донбассе.

Да, люди хотят сохранить свои региональные и национальные традиции, но при этом не хотят, чтобы им диктовали из Москвы, как нужно жить. Они чтят воинов, воюющих против оккупантов, и связывают надежды на перемены с Европой.

— Расскажите подробнее о сайте, главным редактором которого вы являетесь.

 Аудитория, на которую мы ориентируемся, — это наши ровесники, первое поколение, выросшее в странах бывшего СССР уже не в условиях железного занавеса, плановой экономики и тоталитаризма. Наша главная тема — взаимоотношения человека и государства. Мы считаем, что государства в нашей жизни должно быть гораздо меньше, а возможностей для проявления частной инициативы — как можно больше. Мы пишем не только о неэффективности и провалах государства. Мы оптимисты, и гораздо больше любим писать о победах частных инициатив, о творческих людях, о предпринимателях, о людях, которые занимаются хорошими делами без поддержки властей.

Вера Кичанова.

Наша аудитория, если смотреть по статистике, примерно поровну делится между Украиной и Россией. Мы следим за тем, что происходит в России и Украине, нас также интересует и весь остальной постсоветский мир — где успешно идут реформы, где не очень успешно, а где, наоборот, происходит откат в прошлое. Но мы смотрим и шире — где в мире люди стали свободнее, а где наоборот. Где что запретили, где что разрешили, где начали регулировать интернет, а где легализовали оружие или однополые браки, где к власти пришли левые радикалы, а где люди выходят с требованием либеральных реформ.

Но reeD — это не только сайт. Когда мы увидели, насколько здесь велика готовность людей (особенно молодых) во всем участвовать, мы вышли в оффлайн: стали проводить лекции в городах. Кстати, интересно было ездить по Западной Украине. Я лично выступала в Ровно, Луцке, Тернополе — это самые «бандеровские» регионы, как сказал бы Дмитрий Киселев. Меня этим пугали, и я волновалась, честно говоря, перед тем, как выйти к местным жителям с рассказом о том, что в России есть адекватные люди, — не закидают ли помидорами. Но не было ни одного агрессивного комментария, ни одного обидного вопроса, ни одного даже просто момента непонимания. Люди с восхищением смотрели на фотографии «Марша мира» в Москве. Они же тоже не знают о многих из происходящих в России событий.

Еще мои коллеги организовывали серию тренингов по наблюдению на выборах. Но выяснилось, что в этом не было большой нужды, так как выборы прошли довольно чисто, особенно по сравнению с Россией. Проблема в том, что многие люди действительно проголосовали за популистские лозунги. И тогда мы запустили серию лекций «Экономическая лаборатория», где рассказывали о том, что, например, за понижение тарифов на газ все равно придется платить — но в виде налогов и инфляции. О том, что нельзя одновременно понижать налоги и увеличивать субсидии. О том, как может выглядеть пенсионная или налоговая реформа, чем опасен протекционизм.

Недавно у нас был большой форум совместно с Центром свободной экономики имени Кахи Бендукидзе, где был презентован и «Одесский пакет реформ», и много других частных инициатив, направленных на перемены снизу.

Это то, что мы называем «Революция каждый день», — на Майдане она не закончилась, она продолжается в новых формах.

util