31 December 2015, 15:25

Вацлав Радзивинович: «На Смоленской площади действует басманное правосудие»

Вацлав Радзивинович.

Сразу после новогодних праздников Россию вынужденно покинет многолетний корреспондент польской «Газеты выборчей» Вацлав Радзивинович. В декабре 2015 года руководитель московского корпункта и один из самых известных журналистов в своей стране лишен аккредитации по решению российского МИДа

Вина Радзивиновича в том, что он слишком известен, — именно такой человек нужен был российским дипломатам, чтобы сорвать обиду за провал корреспондента «России сегодня» Леонида Свиридова. Польша подозревает Свиридова в шпионаже, в течение полутора лет ведется следствие. Вацлаву Радзивиновичу предписано покинуть Россию в 30-дневный срок.

— Позвольте мне начать с того, без чего этот разговор вообще не имеет смысла. Мне очень стыдно за мою страну, которая может это сделать — в одночасье лишить аккредитации и выслать журналиста без всяких оснований, да еще обставить всю историю каким-то пошлейшим, в духе низовых персонажей Достоевского, скандалом. Но давайте о самой истории. Вы ждали чего-то подобного?

 Ждал. Точнее, не исключал такой вариант. Полтора года назад в Польше началось разбирательство по делу Леонида Свиридова, сотрудника агентства «Россия сегодня». Его обвиняют в деятельности, не имеющей ничего общего с журналистской, — пусть будет такая изящная формулировка. Свиридов не раз говорил, что, если его выгонят из Польши, в ответ из России вылечу я. Говорил вполне открыто. Словом, я знал, что этот «профессиональный обмен» в конце концов состоится. 12 декабря Свиридов покинул Варшаву.

 Почему именно вы? Российская власть любит «симметричные ответы», но здесь никакой симметрии нет.

 Голова за голову — все просто. Да, он сотрудник государственного агентства, а у нас частная газета, к тому же оппозиционная. Ничего не знаю о нем как о человеке пишущем. Свиридов своей известностью в Польше обязан тому, что оказался под следствием. Мое место в России, надеюсь, несколько иное, меня здесь знают многие годы, практически все мои тексты переводились для «ИноСМИ», для других изданий.

 Вот-вот, отсутствие симметрии еще и в том, что Свиридов оказался шпионом-неудачником, а вы — успешным журналистом. Признаюсь, я тоже неоднократно переводила ваши тексты, главным образом для друзей из «Мемориала».

 О да, я был горячим сторонником того, чтобы «Мемориал» выдвинули на Нобелевскую премию мира. Очень этого хочу. Думаю, когда-нибудь это случится, и это будет честь не для «Мемориала», а скорее для Нобелевского комитета. Вот «Мемориал» — это совершенно моя Россия. Не неистовая оппозиция, а люди культуры и диалога.

 Каково это по-человечески — ждать решения о собственной высылке?

 Мало радостного. В 2013–2014-м выходили мои книги о России и я чувствовал себя на взлете. Но в подвешенном состоянии невозможно писать и планировать. Каждый раз, выезжая, ты не уверен, что вернешься. Могут аннулировать визу, не пустить, не дадут вывезти кошку. Знаете, это как в польском анекдоте: разговаривают Гомулка и Брежнев. Гомулка жалуется: «Черт побери, когда мы повышаем цены, люди выходят на улицы и бьют окна в райкомах. А у вас как-то тихо все проходит». Брежнев ему: «А мы сначала распускаем слух, что готовится повышение цен. Люди нервничают, а никакого повышения нет. Потом снова слух, люди снова беспокоятся, а цены по-прежнему на месте. И так несколько раз. Потом повышаем цены, и люди с облегчением выдыхают: наконец». Вот это обо мне сейчас.

Леонид Свиридов.

 Расскажите, пожалуйста, как моя страна сейчас выдворяет журналистов. Депеша по месту жительства?

 Это было так: вызвали в МИД нашего посла Катажину Пелчиньскую-Наленч. Не знаю, вызвали или дело было на какой-то еженедельной встрече. Словом, ей сказали: принято решение, что я должен уехать в обмен на Свиридова. Она меня предупредила, что такой разговор будет. И действительно, раздался звонок, меня пригласили на Смоленскую площадь, велели взять с собой карточку-аккредитацию. Я пошел.

 Могли ведь не идти?

 Играть в кошки-мышки? Чтобы меня задержали на улице? Так не делается, это не по мне. Пошел, отдал эту аккредитацию, сказали, что в тридцатидневный срок я должен покинуть Россию. Хотели еще, чтобы я вернул аккредитацию жены, но я как-то не подумал, что если мой корпункт ликвидирован, она уже не может быть его сотрудником. Что еще было из важного? Я спросил, может ли решение измениться. Сказали, что заявление с просьбой о пересмотре, если хочу, я должен подать в тот же отдел, который велел мне убираться. Это смешно. Простите, но госпоже Марии Захаровой, официальному представителю российского МИДа, после всего, что она написала обо мне в фейсбуке, я могу пожелать только крепкого здоровья.

 Посол вас не пыталась защитить?

 Нет, и я ни о чем таком не просил. Все же я думаю, что достаточно хорошо знаю новую российскую цивилизацию, знаю здешние порядки. Правовые дискуссии есть смысл начинать там, где есть право, понятное и единое для всех. Здесь у меня нет ни малейших сомнений, что апелляции и аргументы не подействуют.

 В конце концов, это вопрос профессиональной чести. Вас не уличили во лжи, в передергивании фактов — в вещах, действительно невозможных для журналиста.

 Понимаете, Свиридов после выдвинутых против него обвинений больше года оставался в Польше. Он мог бороться за свои права, потому что знал, что существуют следствие и суд, не действующий по принципу телефонного права. Если бы я повел себя так же, это означало бы, что я подал миру сигнал, будто после двадцати лет работы в России верю, что здесь возможно справедливое разбирательство. Это был бы фальшивый сигнал, я просто обманул бы людей. На Смоленской площади действует басманное правосудие, и я не вижу, откуда там взяться другому.

А Свиридов, может, еще вернется в Варшаву, вполне допускаю. Его история в Польше не заканчивается. Когда дело закроют, он обратится в Страсбург. У нас нет такого закона, который говорил бы, что постановление международного суда может внутри страны не приниматься в расчет. Если Суд по правам человека определит, что Свиридов может вернуться в Польшу, он вернется. А если бы в моем случае тот же Страсбург сказал, что можно вернуться и получить аккредитацию, на это у вас ответят, что это решение противоречит российской Конституции, а значит, выполнено быть не может.

Не говоря уже о том, что на границе всегда можно «найти» наркотики.

 Как на перемены в вашей судьбе отреагировали сотрудники польского посольства? Оформилось какое-то общее ощущение унижения, неотвеченной пощечины?

 Свое дружеское расположение мне сейчас демонстрируют многие поляки. Даже журналисты из правых изданий по-человечески сочувствуют, и думаю, что сочувствуют искренне. Но к ситуации все относятся скорее фаталистически. Мы знали, что так будет, мы этого ждали и ничего другого ждать не могли после того как в России началось все то, что началось. Но потрясающая реакция московской интеллигенции: море звонков, электронных писем. Всюду в интернете люди пишут слова поддержки. А те, кто не может написать — служба не позволяет,— просят прощения. Не потому, что причастны к этой истории, а просто потому что это случилось.

Честно говоря, меня это скорее пугает. Такая громкая реакция может спровоцировать ответ, и пока все, что я вижу и слышу, эти опасения подтверждает. Нервная ситуация, да.

Вацлав Радзивинович.

 Можно ли сказать, что польские государственные служащие, те самые люди, кто по долгу службы не может открыто выразить вам сочувствие, не слишком стараются вас защитить, потому что вы представляете оппозиционную газету? Партии «Право и справедливость», пришедшей к власти в Польше в этом году, удобнее, чтобы вас не было, и в этом смысле со Смоленской площадью она вполне единодушна. Это так?

 Думаю, что да. Реакция польского МИДа оказалась довольно слабой. Если бы это случилось с журналистом, скажем, проправительственной «Польской газеты», у нас бы уже ого-го, военное положение можно было бы объявлять. Увы, наши дипломаты не сумели даже оценить мою деятельность в качестве корреспондента, хотя просто обязаны были это сделать. Да, высказались в мою поддержку, но очень формально.

И ничего удивительного: наша газета для нынешней власти — враг номер один, говорю без преувеличения. 13 декабря под окнами редакции устроили демонстрацию сторонники правительства, те, кто не согласен с редакционной политикой. Не удивлюсь, если они наше здание подожгут или будут нападать на нас где-то на улице. Настроения именно такие. «Выборча» для них сейчас просто другое имя зла. Почему именно сейчас? Потому что партия «Право и справедливость», пришедшая к власти в результате октябрьских выборов, делает все, чтобы ограничить демократию, ослабить такую важнейшую для жизнедеятельности демократического государства структуру, как Конституционный суд. «Выборча» в значительной степени координирует действия Комитета в защиту демократии, на наших глазах он стремительно развивается и становится в Польше мощной силой. Конечно, мы у этой власти как кость в горле.

Чтобы у российских читателей не оставалось никаких иллюзий: эта новая польская власть будет бешено антироссийской. Идти в русле европейской политики она наверняка не будет. «Гражданская платформа», пока была у власти, не просто руководствовалась европейской политикой, она на эту политику в значительной степени влияла — вопреки тому, как это оценивает российская дипломатия (знаете, у меня не очень высокое мнение о российской дипломатии). До октября у власти были умные прагматичные люди, с которыми можно было иметь дело. Если бы Россия иначе подошла к смоленскому делу, можно было бы гораздо больше сделать. И в том, что польско-российские отношения настолько ухудшились во времена «Платформы», вина только России. Достаточно было одного-двух простых жестов. Что, нельзя было отдать эти обломки? Здесь же никакое следствие не ведется. Россия все сделала назло.

А новая власть будет разыгрывать прежде всего антироссийскую карту. Через голову Европы вместе с американцами они будут делать все, чтобы получить базы НАТО, ракеты — все, что только можно, против России. Любой повод они будут использовать. Недостаточно малазийского самолета, теперь на каждом углу они станут говорить: «Нашего президента Россия тоже убила».

 Чтобы российским читателям было совсем понятно, можно ли сказать, что к власти в Польше пришел Жириновский, только на тридцать лет моложе?

 Нет, я бы так не сказал. Жириновский ведь очень умный человек. Среди российских политиков у него самый богатый словарный запас. Больше, чем у Явлинского, честное слово. Он играет доверенную ему роль шута от политики и прекрасно с ней справляется. Если бы завтра сказали: «Владимир Вольфович, следующие президентские выборы будут свободными. Каждый имеет право их выиграть», послезавтра он оказался бы президентом. Он забросил бы эту свою клоунаду. Я за ним наблюдаю пристально, потому что он мне интересен. Он умеет быть разным: то он националист, то еврей, заводик своего предка хочет вернуть. Классический человек без свойств.

Наш нынешний президент Анджей Дуда — это тот тип человека, сидящего за рулем, когда машиной управляет кто-то на заднем сидении. И это тоже драма. Точно так же, как мы не знаем, каким президентом мог бы быть Медведев, а мы ведь действительно этого не знаем, я даже допускаю, что хорошим, то же самое с Дудой — мы не знаем, каким он мог бы быть президентом и, скорее всего, не узнаем.

С одной стороны, нам придется иметь дело с тем, что это власть люто антироссийская, и на этой почве уж чего-чего, а интриг нам хватит. А с другой стороны, идеологически наши правители — братья-близнецы. Ярослав Качиньский потерял брата-близнеца, но его идеологический близнец сидит в Кремле. Тот же национализм, тот же консерватизм, та же роль религии и церкви — весь этот список. Так что наши нынешние властители, хоть и кажутся очень разными, между собой очень похожи. Да, они кажутся врагами, потому что так сложились судьбы Польши и России. Для польского политика антироссийская позиция — всегда неплохой капитал, ее с выгодой можно продать. Продать уравновешенность намного труднее.

Анджей Дуда.

 Формальным поводом для изгнания стало ваше выступление на брифинге в МИДе по поводу сноса памятника советскому генералу Черняховскому в польском городе Пененжно. Говоря об этом памятнике, вы отдавали себе отчет, что это будет последняя капля?

 Нет, абсолютно. Я выступил на этом брифинге, и Мария Захарова отреагировала довольно резко, сказала, что я, наверное, к этой речи долго готовился. И, конечно, что мы, поляки, кощунствуем, оскорбляем... А я как раз родом из Ольштына, из бывшей Восточной Пруссии. Ни один русский не может меня обвинить в том, что я сторонник уничтожения кладбищ и памятников. В 1980-х я всячески помогал отцу собирать документы, относящиеся к кладбищам времен первой мировой войны на землях Восточной Пруссии. Кладбища солдат кайзеровской и царской армий были разбиты, заброшены, никто за ними не следил. Отец работал музейным хранителем, это была такая местная инициатива. Мы пытались достучаться до советских дипломатов, до офицеров — советская армия, не будем забывать, дислоцировалась в Польше. «Это ваши люди», — говорили мы им. Они нагло бросали в ответ: «Это не наши». А мы это делали, и дай бог, чтобы в России все кладбища советских солдат выглядели так, как в моем городе. Так что не по адресу упрек госпожи Захаровой, это во-первых.

А во-вторых, меня поражает, что русские не способны не только понять, но просто услышать чужую точку зрения. В наших краях, там именно, где я рос, у войны было много разных лиц. Были матери моих одноклассников, подвергшиеся массовым изнасилованиям после того, как в город вошли советские части. Занятый Красной армией Ольштын был наполовину сожжен просто для забавы. Уже по завершении военных действий множество людей были уничтожены. Конечно, эти люди уже не помнили, в какой восторг приводила их совсем недавно гитлеровская эстетика насилия, но такова была одна правда о войне.

Были сосланные из Бещад, оттуда, где произошло восстание украинцев против польской власти. После войны их сослали, и в этом заключалась их правда о войне. Были люди с Волыни, убегавшие от резни, и у них была своя правда о войне. Это были очень разные правды. А что в многострадальном Пененжно? После войны там оказалось много переселенцев из Вильно, репатриантов. И им было велено кланяться памятнику генералу, который обманул лидеров польского подполья, дал им честное слово, что им ничего не угрожает, и они пришли к нему открыто, чтобы разработать совместный план действий — как бороться с гитлеровцами. Плечом к плечу с Красной армией они хотели бороться. И он их предал, заманил в ловушку. И это тоже правда этих людей.

С этими многими правдами я рос, и мне не нужно было долго готовиться, чтобы ответить Марии Захаровой на ее выпад о памятнике. Для нас этот памятник был унижением, и это нужно понять. И то, что он стал поводом для скандала, — абсолютная вина российских властей. Они не хотели диалога, они даже не пытались этот разговор начать.

Скажем, активно выступал против демонтажа памятника Черняховскому Франц Клинцевич, депутат Федерального собрания. И я решил однажды ему позвонить. Он солдат, ветеран-афганец, настоящий, не ряженый, каких у вас хватает. Звоню ему: вы против сноса памятника, понимаю. А я хочу объяснить, кто для нас Черняховский. Он выслушал внимательно и ответил: «Я этого не знал, нас этому не учили. Теперь мне интересно, я хочу узнать больше». И этого мне достаточно. «Интересно, хочу узнать больше» — для меня этого абсолютно достаточно. Российская власть на такой разговор не способна, а это как раз тот случай, когда надо было разговаривать. Нельзя было говорить все время: нет, запрещено. В конце концов люди просто стали ломать этот памятник, и уже не было никакого выхода, оставалось его убрать.

Но сейчас таких историй будет много. С властью «Права и справедливости» это можно предвидеть.

 Одну из самых острых колонок вы написали после смерти Бориса Немцова. Ваша догадка относительно заказчиков убийства опирается на аналогию с убийством ксендза Ежи Попелушко в 1984 году. Думаете, это дозволенный для журналиста прием — проводить такого рода параллели? Не состоит ли долг журналиста в том, чтобы понять другое именно как другое и не сводить неизвестное к известному?

 Это принципиальный момент: да, я уверен, нужно опираться на то, что читателю известно. Но такого рода параллели должны соответствовать ситуации. В случае с Немцовым мне кажется весьма правдоподобной вот какая версия. Думаю, это не дело рук высшей власти, как и в случае с ксендзом Попелушко. Скорее это попытка спровоцировать власть, вынудить ее закрутить гайки. Разогреть атмосферу настолько, чтобы иначе уже было нельзя. К ситуации с Немцовым это полностью подходит. Здесь дело не только в том, что это знакомый польскому читателю опыт, хотя это тоже важно. Эту мою версию потом здесь комментировали, и было сказано, что это вполне правдоподобно. А сами по себе сравнения и параллели в журналистике, мне кажется, можно использовать без всяких моральных колебаний. Мне важно быть понятым в коротком тексте — как иначе?

 Жанр колонки, в котором вы в основном работаете, не кажется вам морально подозрительным? Историю российских СМИ последних двух десятилетий вполне можно описать как триумф колонки — это ведь форсированная эмоция колумнистов вместо бесстрастного изучения действительности в репортаже открыла дорогу откровенно циничной пропаганде.

 В свое время я полгода стажировался в Соединенных Штатах, это было самое начало эпохи перемен. Изучал правило «перевернутой пирамиды» и многое другое. Ничего не имею против: это хороший, легко перевариваемый информационный продукт. Но это не мое. Может быть, там, где доступ к источникам информации открыт, а США следят за этим как нигде, это имеет смысл. В России информация хранится в черных ящиках за каменной стеной. Никто здесь не знает, где находится жена президента или сколько получает патриарх. Российскую действительность «перевернутая пирамида» не отразит.

В 1997 году, когда я сюда приехал, я восхищался вашей прессой. И не только бумажными СМИ: мне казалось, что польское телевидение отстает от тогдашнего НТВ на целую эпоху. Сегодняшние СМИ, сегодняшняя пресса совсем другая. Неаккуратная, неумная, просто плохая. Понимаю, что теперь уже это просто бедность. Если у тебя нет ста миллионов от спонсора, как у «Российской газеты», ты мало что можешь сделать.

Сегодня в России доминирует телевидение, но это тоже очень интересно. Жалею, что никогда не учился на балетного критика, потому что очень хочется написать о хореографии Киселева. Я уже научился с отключенным звуком понимать, когда он говорит о Путине. Просто по движениям рук понимаю. Телевидение в России — это не источник информации, это шаманство. Это жрецы, и они ведут себя как жрецы. Они несут добрую весть, какое-то кремлевское евангелие народу. В этом качестве они хороши. Я долго наблюдал, как они это делают: сложный синтаксис, хитроумные конструкции, но у этой речи такой ритм, что главное считывает даже самый примитивный зритель. В этом они достигли высот, это классика. Но к передаче информации и журналистике как таковой это не имеет отношения.

Здесь ведь и рынка СМИ никакого нет. Российские газеты, которые знают в других странах, которые где-то цитируют, выходят здесь мизерными тиражами. Нет спонсора — нет денег, есть спонсор — появляются требования, несовместимые с представлением о честном СМИ. Ситуация безвыходная.

Я долгое время считал себя репортером, мне было уютно в этой роли, но сейчас она не моя. Последние годы в России приучили меня, что без колонок, с их страстной личной интонацией, о вашей стране говорить нельзя. Может быть, в Польше снова возьмусь за репортажи. Это уже другая реальность, которую не нужно интерпретировать. А здесь, в России, все нужно объяснять. Здесь слова значат совсем другое, чем где бы то ни было.

30 декабря Вацлав Радзивинович был в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». В середине передачи неожиданно для Радзивиновича и для ведущей Татьяны Фельгенгауэр в студии появилась представитель МИДа Мария Захарова. Там между ними произошел такой диалог:

Мария Захарова:
— Я ехала мимо. И мы включили радио, и тут мы услышали господина Радзивиновича в эфире «Эха Москвы». И, так или иначе, разговор шел про российскую внешнюю политику. И здесь совпало все: с одной стороны была просьба от вас или желание встретиться...

Вацлав Радзивинович:
― Мария Владимировна, я очень рад, что мы встретились, но я не просил о встрече. Я хотел вам написать письмо с протестом, что, мне кажется, что решение о том, чтобы меня отсюда выгнать, это несправедливое решение — все, что я хотел.

Мария Захарова:
― Ой... А я не спорю, что это несправедливое решение. Я вам могу сказать, к сожалению, могу, действительно, сказать искренне еще раз, хотя я написала, кстати говоря, в блоге на сайте «Эха Москвы», у себя в блоге — я искренне сожалею, что вы вынуждены покинуть Россию, потому что для меня это... я, действительно, считаю, что профессионально это абсолютно неправильно. Я могу сказать, действительно, еще раз повторюсь, что это ответная мера в связи с тем, что был депортирован из Польши корреспондент МИА «Россия сегодня» Свиридов. Абсолютно несправедливо, без указания каких-либо причин. Не знаю, может быть, вы знаете. Вот, поэтому...

Вацлав Радзивинович:
— Но вышла у вас ошибочка. Представьте себе, что вы — никому не желаю, это страшно, я просто переживаю очень сильно, волнуюсь и все — но вы отсюда попросили корреспондента ВВС, например, а в ответ Лондон высылает корреспондента «Новой газеты». Это просто смешно.

Мария Захарова:
― А я вам объясню. Дело в том, что мы не измеряли в граммах, кто лучше относится к действующей в Варшаве польской власти, кто хуже...

Вацлав Радзивинович:
― Но вы сделали подарок польской власти.

Мария Захарова:
― Наконец-то!

util