30 Января 2016, 14:44

«Будет атака на интернет». Прошлое, настоящее и будущее журналистики в России

В лондонском клубе «Открытая Россия» прошла дискуссия о том, как журналистика существует при авторитарном режиме

Участники дискуссии:

Андрей Лошак, журналист, главный редактор сайта «Такие дела»

Кирилл Кобрин, историк, публицист

Григорий Асмолов, исследователь медиа

Александр Кокшаров, ведущий аналитик по политическим рискам в России и СНГ, IHS Inc.

Кирилл Кобрин:

— Журналистика меняется в зависимости от политического контекста, от общества, от региона и так далее. В России формально мы не можем сказать, что журналистика как пациент мертва. Выходит огромное количество разного рода изданий — и бумажная пресса, и онлайн-пресса, и телеканалы, и если говорить о сетях, то, в общем, это тоже журналистика. Журналистики очень много. Значит ли это, что мы сейчас сознательно под словом «журналистика» подразумеваем журналистику, которую мы считаем хорошей, правильной, нужной, а вот вся остальная журналистика в России или там значительная ее часть — она плохая, она как бы против общества, против высоких идеалов?

Андрей Лошак:

— Ну, я человек, который вышел из телевизора, и не знаю, вернусь ли я туда когда-нибудь. Собственно, потому и вышел, что перестал там себя ощущать журналистом. Телевизор в какой-то момент превратился в орудие мощнейшей пропаганды. И журналистикой заниматься там просто уже было невозможно, как сказал хорошо Парфенов на вручении премии Листьева, которую после этого не вручали больше никогда, что журналисты на государственных каналах превратились в чиновников, которые выполняют поручения вышестоящих, как солдаты выполняют приказы. Это не журналистика, мне кажется. Журналистика подразумевает какое-то критичное отношение к действительности. Поэтому, действительно, есть журналистика и то, что формально называется журналистикой, но ею не является. Пропаганда не может быть журналистикой.

Григорий Асмолов:

— Журналистика прежде всего оценивается в контексте своей социально-политической функции. И когда мы говорим о традиционном балансе властей и о журналистике как четвертой власти, вопрос о существовании журналистики — это вопрос о том, существует ли журналистика как независимый центр власти, который кидает вызов другим существующим традиционным институтам власти и другим центрам силы. Если говорить в контексте авторитарного общества, то в какой степени журналистика может действительно менять баланс распределения сил между разными традиционными центрами силы, как это происходит в конкретном социально-политическом контексте? Говоря о сегодняшней России, если мы следим, как работает основная часть средств массовой информации, скорее всего, мы можем прийти к выводу, что журналистика не выполняет этой социально-политической роли некоего независимого источника, который тянет одеяло на себя и предлагает альтернативную повестку дня. И с этой точки зрения существует проблема с тем, что происходит со СМИ в России.

Кирилл Кобрин:

— То есть, иными словами, журналистика бывает только демократической, либо она не журналистика вообще?

Григорий Асмолов:

— Журналистика бывает только несущей социально-политическую роль, она независимый центр. Является ли это в форме демократии или в форме какой-то другой социально-политической структуры, — важно, что журналистика должна самостоятельно определять повестку дня и оспаривать то, как эта повестка дня интерпретируется другими институтами власти.

Кирилл Кобрин:

— Хорошо, давайте уточним: журналистика может быть не только демократической, а только в рамках демократически устроенного общества, иначе это не журналистика?

Григорий Асмолов:

— Журналистика может существовать в рамках авторитарных режимов, когда у нее есть механизмы. Например, интернет даже в контексте авторитарного общества может через определенные форматы и инновации предлагать инструменты для существования независимой журналистики, несмотря на отсутствие демократической среды. Так что я бы не говорил, что журналистика может существовать исключительно в демократическом обществе.

Кирилл Кобрин:

— То есть, человек, который работает в газете «Тещина дача», — он не журналист?

Андрей Лошак:

— Он, наверное, может назвать себя журналистом. Существуют десятки изданий в России, которые пишут о декоре, о моде, там люди считают себя журналистами, но это немножко другое. Есть социальная журналистика, есть политическая журналистика, журналистика на острие. Журналистика, которая тычет пальцем в больные места, в какие-то общественные нарывы, — вот она живет в России совершенно отдельной жизнью. «Тещина дача», в принципе, может выходить в любой другой стране. А вот с журналистами, которые все время оппонируют государству, — с ними в России большая проблема.

Александр Кокшаров:

— Мне кажется, что журналистика, прежде всего, — это инструмент использования свободы слова как одного из прав человека и гражданина. Авторитарные общества похожи друг на друга авторитарными режимами: их главной целью является сохранение режима, препятствование сменяемости власти демократическими способами. Для этого используется механизм ограничения свободы слова. Именно поэтому больше всего проблем с журналистикой и свободой слова мы видим в авторитарных обществах.

Хотя мы часто слышим из России и из других стран бывшего Советского Союза обывательскую точку зрения, что «политика меня не касается, у меня все хорошо, я езжу на дачу, сажаю свои помидоры, выращиваю рассаду», однако на самом деле политика касается даже такой вещи, как «Тёщина дача». Потому что мы все знаем про ограничения, которые были введены на импорт продуктов, — это всех и касается. После того как, например, Нидерланды объявили, что они планируют глубокое расследование по инциденту с малайзийским «Боингом», который был сбит над востоком Украины, практически немедленно последовала реакция России, запретившая импорт цветов из Нидерландов, в том числе луковиц и саженцев. Читатели газеты «Тещина дача» напрямую оказались здесь вовлечены.

Можно предположить, что специализированные издания далеки от общественно-политической тематики — они пишут о моде, садоводстве, — однако, рано или поздно политические события все равно их вовлекают. Даже если это касается спортивной журналистики, музыкальной журналистики. Поэтому ключевой вопрос, наверное, в том, могут ли журналисты пользоваться свободой слова и реализовывать механизм свободы слова в рамках, которые дает им журналистская среда. Здесь мы не говорим об интернете, блогах, социальных медиа. Мы говорим об институционализированной среде традиционных СМИ, где существует регистрация СМИ при соответствующих органах власти, где СМИ регулируются определенными законами в рамках функционирования той или иной страны.

Кирилл Кобрин:

— То, что мы сейчас видим в России, — скорость превращения людей, которые два месяца назад писали одним способом и за одно, а потом мгновенно стали писать в другую сторону. А человек-то остался тот же самый. И ему на самом деле все равно, потому что он умеет ловко нанизывать слова (часто, к сожалению, неловко — плохо пишут люди) или снимать сюжеты. Свобода слова воспринимается так: тебе дали инструмент, ты в него поиграл, поставил, потом поиграл во что-то другое. Либо это контекст, в котором ты живешь или воздух, говоря поэтически, которым дышишь. Не кажется ли вам, что это и есть корень проблемы?

Александр Кокшаров:

— Сложный вопрос, возможно даже, философский. Просто у свободы слова есть несколько углов. И юридический, который ограничивает человека. Потому что свобода слова не позволяет делать определенные вещи, такие, как, например, вмешательство в частную жизнь. И есть аспект философский, политический, экономический. Мне кажется, что в дискуссиях о свободе слова и о журналистике часто забывают экономический аспект. Потому что, к сожалению, неизбежной является ситуация, что журналиста что-то кормит.

Кирилл Кобрин:

— Конечно, политикой может быть все что угодно, даже схватка между двумя рецептами засолки. Я не презрительно говорю, наоборот, с огромным уважением. Потому что один рецепт, скажем, может быть «наш», а другой чужеземный. Если вы когда-нибудь читали кулинарные форумы, там все начинается очень миролюбиво, потом заканчивается матом и страшными проклятиями.

Андрей Лошак:

— Любые форумы заканчиваются этим.

Кирилл Кобрин:

— Этот как бы мирный, но всегда кончается одним и тем же. У философа Пятигорского была книга про политическую философию. Там есть формула: политикой является все, что мы называем политикой. Если российская власть считает политикой, например, ситуацию с НКО, тогда это становится политикой. Это очень опасно для власти, потому что она политизирует абсолютно все. И тогда любые курсы по изучению суахили становятся политическим событием. Если то, что мы называем политикой, является политикой, значит, мы должны каким-то образом описывать эту политику и у нас есть язык описания. Не кажется ли вам, что главная задача политической журналистики — формирование политического языка, на котором эта жизнь описывается?

Андрей Лошак:

— Я не занимаюсь политическим изданием. Наше издание пишет про людей, и наш лозунг «Вернуть человека в журналистику» как раз и возник, потому что очень много политических баталий вокруг и за ними совсем не видно человеческих судеб. А они в России требуют как минимум внимания. Мне кажется, можно создавать какой-то политический дискурс, а можно просто писать о том, как выглядит жизнь простых людей, как выглядит ситуация в ЖКХ, или в медицине, или в образовании. Все это настолько чудовищно, настолько остро, что тоже становится политикой.

Если вы посмотрите федеральное телевидение, там этого нет. Там по-прежнему внешняя политика, которой теперь очень много, и какие-то паркетные новости про Путина с Медведевым. Вы не увидите там настоящей жизни. Задача традиционной русской журналистики — это привлечь внимание к маленькому человеку и как-то ему помочь. Про эту гуманитарную миссию журналистики нельзя забывать. А вот этот маленький человек, этот Акакий Акакиевич, оказался совершенно забыт. Мы сейчас пытаемся много писать про это. Но в результате мы тоже, конечно, политическое издание — из-за контекста. Потому что если ты постоянно не говоришь, что Россия встает с колен, не воюешь с Америкой и не размахиваешь георгиевской ленточкой, то ты уже «пятая колонна». Это потому, что идиотизм власти достиг какого-то абсурда. Это уже предел. Дело в том, что уже все становится политикой.

Кирилл Кобрин:

— Но все мы прекрасно понимаем, что «просто описывать судьбы людей» невозможно. Ты все равно используешь какой-то язык. Его можно дистиллировать, фильтровать. Будем считать, что получится — на самом деле никогда не получается — нейтральный язык. Но если он будет совсем нейтральный, то не будет никого трогать.

Важнейшая проблема, если говорить о российском обществе, — это то, что люди живут в разных условиях. Одни хорошо живут, другие живут плохо, и у всех есть какие-то интересы — экономические, социальные, культурные. Но в сфере политической эти интересы не представлены совсем. Вот, скажем, в стране, где мы сейчас находимся, интересы практически каждой социальной группы не идеальным образом, но так или иначе представлены на уровне политическом, журналистском, в Парламенте, с помощью системы партий и прочее. В России этого нет прежде всего потому, что у общества нет языка, который смог бы описать их интересы как политические и вывести его из кухонного разговора о том, что у нас больницы отвратительные, или учитель — мерзавец, или начальник ворует, в сферу политического разговора и, соответственно, политической повестки дня — чем журналистика и должна заниматься.

Андрей Лошак:

— Это довольно сложно сделать в условиях тотального контроля. По сути, это цензура. Вот пример — разогнанная несколько лет назад Lenta.ru. Почему ее разогнали? Видимо, у них там есть некий предел популярности, и она достигла его. Она достигла 1 млн. просмотров в день. На самом деле эта аудитория сопоставима с телеканалом. После чего случилось то, что случилось. То есть, мы все люди, работающие в этом интернет-гетто...

Кирилл Кобрин:

— Об интернете говорить как о гетто, смешно, согласитесь. Самая безбрежная вещь...

Андрей Лошак:

— Да. Но с другой стороны, охват аудитории не сопоставим с телеканалами. Пока. И, конечно, сейчас общий тренд, мечта — как бы вырваться из фейсбука, прорваться сквозь «ВКонтакте» и попасть на «Одноклассники». Это задача, которая стоит перед всеми, и которую пока никто не решил. Потому что «Одноклассники» не знают этого языка.

— Григорий Асмолов:

— Я думаю, что надо разделять задачу журналистов и политиков. Журналисты могут давать какие-то факты, расширять повестку дня. Но, в конце концов, это не задача журналистики, а задача политиков — использовать материалы из СМИ и превращать их в политический дискурс. Мне кажется, что Андрей правильно обозначил важную вещь — что нельзя сводить журналистику к действию-противодействию — что есть плохая власть, и журналистика выступает против плохой власти. Эта бинарная структура очень опасна. Журналистика в числе прочего должна расширять пространство повестки дня, выводить читателей и зрителей в какие-то другие области, поднимать какие-то другие темы. Потому что, даже когда журналистика выступает исключительно против власти, она в каком-то смысле существует в рамках повестки, которая диктуется властью.

И в том числе то, чем занимается проект «Такие дела», — это попытка расширить воображаемое пространство того, что нужно обсуждать. Я думаю, для власти это в какой-то степени намного опаснее, чем традиционная журналистика, которая говорит, что Путин плохой, — потому что это то, чего они ожидают.

Мне бы хотелось вернуться примеру о спорах на кулинарных форумах. Еще одна очень важная тенденция, которая касается в том числе и языка: из-за существования форумов и интернета мы все больше видим, как журналисты и то, что существует вокруг журналистики, погружаются в бесконечные дискуссии, а количество информации минимизируется. Мы погружаемся в бесконечные споры вокруг одних и тех же аргументов, а собственно фактов, новой информации, новых историй, в том числе историй тех самых маленьких людей, о которых говорил Андрей, — их нет. В результате люди обычно свое мнение не меняют, а наоборот — происходит поляризация участников этих дискуссий. А качество понимания того, что происходит вокруг, становится все ниже.

Кирилл Кобрин:

— Но когда мы говорим об авторитарной власти в широком смысле и российской власти, какой она сформировалась за последние 15 лет, то, в частности, властью является власть задавать повестку. Она задает повестку не просто собственным журналистам, она задает повестку всем. И вот эта обсессия и оппозиционных политиков, и оппозиционных СМИ трактовать, что сказал Путин по поводу Ленина, и так далее — «он сказал очередную чушь!» — почему нужно сидеть и обсуждать это? Власть в этом авторитарна. В этом и заключается магия авторитарной власти. Не тоталитарной, а именно авторитарной, где есть степени свободы, которая заключается в том, что все начинают играть в эту игру.

Буквально несколько лет назад я решил проверить, как работает включение слова «Путин» в заголовок абсолютно не связанного с Путиным текста. Я написал небольшое эссе о Борхесе — не очень популярная тема. Сначала я опубликовал текст как «Борхес», а потом сменил заголовок на «Путин и Борхес». Разница была в сотни тысяч раз. Не кажется ли вам, что это и есть главное поражение того, что мы здесь сочли журналистикой? Условно говоря, демократическая журналистика была почти мейнстримом все 1990-е и начало нулевых. Была полная возможность и повестку дня формировать, и язык формировать, и воспитывать общество. В результате, ничего из этого не вышло.

Александр Кокшаров:

— Я бы хотел вернуться к нашему разговору о том, в чем заключается задача журналистики. Это давно сложившаяся точка зрения — что журналистика, сообщая новости человеку, заодно пишет и первый черновик истории. И тут очень важно то, что отметил Андрей, — роль человека в истории. Потому что, если мы возьмем те же российские СМИ, а до них советские СМИ и ту версию истории, которую мы потом видим в наших, например, учебниках, — там везде обезличенный народ, везде великие вожди, генералы, адмиралы, генералиссимусы, какие-то герои соцтруда, а человека нет.

К сожалению, в российских СМИ доминирует стремление к большим темам — внешнеполитическая стратегия, стратегия безопасности, пресс-конференция Путина. А человек с его проблемами отсутствует. Это конечно, большая беда. И это, например, то, что до сих пор сильно отличает российскую журналистику от традиций журналистики во многих европейских странах. Например, в той же Британии, где, открыв любую газету, ты видишь истории, которые начинаются с конкретного человека. Да, потом они могут переходить к обсуждению какой-то очень животрепещущей проблемы в здравоохранении, образовании или даже внешней политике, но там везде все равно в центре внимания человек.

Что же касается языка, язык есть. Потому что мы все помним язык журнала «Итоги» в 90-е годы. Мы все помним язык «Намедни». Мы помним язык Lеnta.ru до того, как ее разогнали. Язык, на котором обсуждается в том числе общественно-политическая повестка дня. Но когда СМИ сильно зависит от источников финансирования, которые либо напрямую являются государственными, либо связаны с государством, либо вынуждены постоянно оглядываться на то, какой будет реакция, то это очень ограничивает журналистику. В России, если посмотреть статистику, количество СМИ феноменальное. В стране существует огромное количество местных региональных газет, которые финансируются из местных бюджетов.

Андрей Лошак:

— Это, кстати, невероятный «совок». Я просто сегодня здесь буду показывать свой фильм «Путешествие из Петербурга в Москву». Поскольку это по книге Радищева, то я постарался идти по тем историям и темам, которые в ней были. В главе «Торжок» он рассуждает про цензуру, очень либерально, как мы сейчас. И ситуация, видимо, не очень изменилась. Мы пошли в местную газету. Меня совершенно поразило. Там сидит женщина с 1969-го года. И она занималась только тем, что говорила, как она благодарна мэру и местной власти и как у них все хорошо. Я говорю: «Ну как же, у вас дороги раздолбаны!» — «Где у нас раздолбаны? Никакие дороги у нас не раздолбаны». Человек отрицал очевидное: то, что видно было у нее из окна. Я понимаю, что где-то у нас были какие-то «перестройки» и какая-то турбулентность. Что-то менялось, эпохи менялись, дискурсы и прочее. А там ничего не менялось за эти годы. То есть она, как писала «спасибо мэру», так и пишет. Все, что у нее изменилось, — это теперь портрет новый висит: патриарх с Путиным, а до этого Ленин висел.

Александр Кокшаров:

— Проблема ведь не в том, что в России мало СМИ. А проблема в том, что львиная доля СМИ экономически несвободна. Но я не верю в то, что может существовать свободная журналистика до тех пор, пока не появится: а) плюрализм в источниках финансирования СМИ; б) до тех пор, пока государство не перестанет играть меньшую роль в финансировании СМИ. Когда журналистам не платят зарплаты, они прекращают работать рано или поздно. Если мы говорим про телевидение, то оно показало феноменальную способность адаптироваться к изменившейся политической обстановке: иногда одни и те же люди, которые говорили в 90-е годы совершенно другие вещи, сейчас говорят то, что соответствует тому, за что им заплатят.

Кирилл Кобрин:

— Я хорошо знаю провинциальную прессу. Я часто езжу в Сибирь и еще куда-то, и здесь читаю провинциальную прессу Британии постоянно и пытаюсь сравнивать. Поэтому я и задал эту тему о невозможности в России перевести местную проблему в политическую сферу. Потому что здесь в местной прессе она переводится всегда мгновенно. Все сразу вспоминают, от какой партии председатель райсовета, мэр города, и тут же начинают обсуждать проблему сноса дома с политической точки зрения. Этот язык существует. А в России он не появился за 15 лет.

А вот что делать вот в этой ситуации? Не когда «оковы тяжкие падут». Большинство оппозиционеров мечтают, что вот уйдет плохой человек, придет хороший и отменит плохие законы, и все пойдет очень хорошо. Здравый смысл говорит, что этого точно не будет. Значит, будет что-то другое. Значит, это сейчас надо думать и делать. Вот, Андрей, вы это делаете.

Андрей Лошак:

— Не один я, естественно, это делаю. Журналистские материалы надо еще делать прикольными и интересными. Это самое важное — чтобы они попали в «Одноклассники» или на Fishki.net. Это не значит, что нужно упроститься до этого уровня, но нужно регулярно делать какие-то такие штуки, которые там пойдут, — делать какие-то вирусы, которые могли бы попадать на совершенно другие площадки с неким внутренним посылом, повышая узнаваемость, — такая стратегия кажется мне более-менее реальной. Как еще, в то время, когда из башен идет излучение и палят все пушки, я не очень понимаю. Это такая телевизионная парфеновская школа: нужно делать интересно, потому что информация — это все равно развлечение. И пытаться облекать это в какую-то доступную увлекательную форму, которая понятна самым разным людям, — это один из путей доставки этой информации по самым широким адресам. Как еще?

Кирилл Кобрин:

— Либо должны прийти хорошие люди, как было условно до 2000 года, захватить эти башни и излучать то, что надо. Либо надо делать вообще что-то совершенно другое, потому что после хороших людей в башню могут вновь прийти плохие, и это все будет продолжаться до бесконечности.

Мы уже несколько раз упоминали роль, которую занимают сети, онлайн и прочее. Почему-то особенно в американском интернете невероятно популярна так называемая «журналистика на коленке». Человек делает видеокасты, просто их выкладывает. И довольно много историй успеха таких проектов. Есть известное издание Vice, которое работает в этом направлении, и прочие. Может быть, ну их, эти башни?

Григорий Асмолов:

— Проблема сегодня в том, что в России, в российском контексте интернет превратился в часть этой башни. В течение 2000-х мы наблюдали, что интернет представлял из себя в определенной степени независимое информационное пространство. Мы с коллегами проводили исследование в 2010 году в Гарвардском университете по анализу карт российской блогосферы — существовала независимая повестка дня, существовала своя структура обсуждения этой повестки дня, но это было пространство относительно независимого контента.

Интересно, что и провластные, и оппозиционные структуры были достаточно близки и участвовали в одном облаке обсуждений в этом пространстве. Сегодня произошла своего рода обратная диффузия — если интернет в свое время предлагал альтернативу традиционным средствам массовой информации, то сегодня традиционные средства массовой информации поглотили интернет и он стал частью этой структуры излучения, если мы берем знаменитую метафору башни.

Поэтому вопрос заключается в том, как вернуться в ситуацию, когда интернет все-таки может представлять из себя альтернативное информационное пространство. И здесь я бы, прежде всего, обратил внимание на проблему медиаграмотности. С одной стороны, контент, безусловно, должен быть интересным и привлекательным. С другой стороны, остается вопрос, как формировать другие практики потребления информации. Потому что в той ситуации, которая существует сегодня, для того чтобы хоть как-то работать с этим излучением, нужно искать вакцины против этого излучения — не другие источники информации как часть борьбы между разными картинами мира, а способы изоляции себя от этого излучения, причем не только на политическом уровне, но и на личном.

Сегодня мы видим, что интернет является механизмом вовлечения. Например, на базе конфликта между Россией и Украиной мы видим, насколько люди вовлечены в эти дискуссии, потому что социальные сети — это не только пространство информации, но и пространство коммуникации.

Люди не способны отделить свое личное пространство от пространства новостного. Поэтому интернет используется как инструмент манипуляции для вовлечения людей в споры, которые также диктуются в рамках повестки дня со стороны государства.

И если мы обсуждаем роль информационных технологий, то я думаю, что вопрос состоит в том, как возвращаться к модели не только коммуникационной, но модели интернета как контента, который предоставляют разные формы информации.

Существует проблема медиаграмотности. Я бы не сводил задачу к переходу от фейсбука через «ВКонтакте» к «Одноклассникам». Мы придумываем для себя какие-то целевые аудитории, что вот есть «ВКонтакте», там 100 миллионов человек, есть «Одноклассники» и есть какой-то волшебный инструмент, через который мы вдруг сможем выйти к этим аудиториям. Я думаю, что мы себя чуть-чуть обманываем.

И опять же, попытка выйти через коммуникационное пространство и что-то изменить через эти структуры — «ВКонтакте», «Одноклассники»... Они не будут волшебной палочкой. Я бы очень осторожно относился к идее, что, как только мы пробьем стену «ВКонтакте» и «Одноклассников», все вдруг изменится, и башни падут.

Андрей Лошак:

— А как сделать, чтобы телезритель Беляков из Таганрога прочитал, скажем, последнее расследование Навального или посмотрел фильм «Чайка»?

Кирилл Кобрин:

— Мне кажется, что пять миллионов — это очень хорошая цифра.

Андрей Лошак:

— Это достаточно характерная цифра, которая вычерпывает всю эту независимо мыслящую аудиторию. А дальше остается огромное заснеженное пространство, в которое непонятно, как попасть.

Кирилл Кобрин:

— Если будем говорить русскими метафорами, мы окажемся в том же замкнутом круге. Это очень просто описывать через метафоры XIX века — «ледяная пустыня, по которой гуляет лихой человек», «Россия подгнила, и надо ее подморозить, чтобы она не пахла». Кстати, это говорилось в эпоху Александра III, на которого молятся нынешние власти.

Вот вы говорите об аудитории социальных сетей. Но мне-то как раз кажется, что даже за пределами соцсетей можно делать то, на что люди будут давать ссылки. Это вопрос о том, что журналистика сейчас возможна без больших денег.

Андрей Лошак:

— Я с вами абсолютно согласен. Сейчас мой приятель Леша Ковалев сделал «Лапшеснималочную». Правда, это все равно история реактивная, и он идет в фарватере того, что задает ему власть.

Александр Кокшаров:

— Нужно понимать, что журналистика живет в обществе, которое функционирует и у которого, соответственно, есть определенная проблема.

Мне хочется напомнить, что происходило во время протеста дальнобойщиков.

Протест начался в ноябре, и неожиданно появился сайт «Антиплатон», который с очень большой натяжкой, но можно назвать журналистским проектом, потому что на нем происходил обмен информацией среди людей, которых коснулась эта ситуация.

И сейчас мы только-только вступаем в период экономических сложностей в России, несмотря на то, что формально стагнация длится какое-то время, но очень многие, во-первых, думали, что экономические трудности — это вопрос временный. Но со временем люди будут видеть существенную разницу между той картинкой, которую им показывают доминирующие СМИ (не обязательно государственные, есть куча негосударственных СМИ в России, которые при этом обеспечивают очень провластную повестку дня), и тем, что они видят вокруг себя. Та же дама в Торжке, которая отказывается видеть дыры в дороге. Например, эти дальнобойщики вообще не думали о политике. Они ездили себе по дорогам, возили свои грузы, и все у них было хорошо. А тут взяли и обрубили им это. И начинается интерес к альтернативному источнику информации. Мне кажется, что к альтернативным источникам информации людей неизбежно будет подталкивать сама жизнь.

Андрей Лошак:

— Это говорит об относительной нашей беспомощности как журналистов. Сама жизнь сейчас так складывается, что, в общем, скорее всего, если по телевизору и дальше будут долбить про то, что Россия встает с колен, то есть если будет драматическое несоответствие того, что в реальности, с тем, что показывают, то, конечно, они начнут искать какие-то альтернативные источники информации или действовать. Но когда ты начинаешь действовать, тебе все равно нужна информация, поэтому тогда они пойдут в Интернет, я думаю. Но все равно достаточно грустно уповать на то, что кризис нам поможет.

Александр Кокшаров:

— Я не думаю, что он поможет тому, что резко изменится медийная сфера в России. Однако, то, что появится больший запрос на информацию, которая отражает реально происходящие процессы в обществе и вокруг самих людей, — мне кажется, что это вопрос неизбежности. И если этим кто-то воспользуется, это будет замечательно.

Кирилл Кобрин:

— А я бы так сформулировал: не кто воспользуется, а кто это будет делать и как? Эта история вокруг «Платона» и дальнобойщиков любопытна еще и тем, что не только журналисты, но и оппозиционные политики поняли, что они не могут об этом рассказать. Во-первых, у них присутствует патерналистский взгляд на этих дальнобойщиков. Они все равно сверху вниз на них смотрели, и это было видно по интонации. Они им социально не близки, они слушают шансон, Сталин у них на лобовом стекле...

Люди представляли себе дальнобойщика, которого видели в каком-нибудь советском фильме. И вот они пытаются их описать, а, как это водится в России, надо задушевно описать и сочувствовать им. И это абсолютно не получается. Есть еще вторая вещь. Понимаете, оппозиционная журналистика по большей части либеральна — не в ругательном смысле, как использует власть. Она исходит из совершенно понятных неолиберальных представлений о том, что все надо выставить на рынок, что все будет хорошо и все само собой разойдется. «Невидимая рука рынка». Что свободная экономика лучше, чем несвободная, частная лучше государственной. Это наследие 90-х годов, и это одна из причин, по которым все кончилось тем, чем кончилось. Но невозможно критиковать введение системы «Платон», принадлежащей другу Путина. Это либеральная мера в каком-то смысле. Она как раз прекращает ту самую халяву, которую все так не любят. Как описать это экономически, а особенно социально?

Александр Кокшаров:

— Я бы поспорил. Фактически она ввела двойное налогообложение, потому что те же дальнобойщики платили налог и его будут отменять только с апреля. И это решение было принято под давлением тех протестов, которые мы наблюдали, под давлением того, что дальнобойщики, которые в массе своей были совершенно солитарными в своем функционировании, вдруг задумались и начали обсуждать вопросы создания профсоюзов, что, естественно, создало проблему для власти.

Кирилл Кобрин:

— Вот смотрите, Россия сейчас — это общество чудовищной социальной несправедливости. Это общество без социальных гарантий, без самой идеи социальной справедливости как таковой. И об этом никто не говорит. Все либо переводят это в плоскость «плохая власть», либо, если это какие-то либеральные люди, то говорят «пусть покрутится немножко, что-то там сделает». Но никто не исходит из того, что не все хотят крутиться и никто не обречен крутиться.

Григорий Асмолов:

— Безусловно, есть разные мнения относительно того, как оценивать то, что происходит в России. Мне кажется, что правильный путь для того, чтобы так или иначе понять роль журналистики, — это мыслить чуть более абстрактно. Для меня ответ на вопрос «что делать?» невозможно обсуждать вне контекста, но, тем не менее, мы вынуждены отстраняться и, обсуждая журналистику, не становиться частью политической дискуссии, потому что есть проблема журналистики как функции, а есть и контекст конкретной ситуации.

Я бы хотел выделить четыре элемента, своего рода четыре уровня анализа, наиболее эффективные для обсуждения проблем, которые мы подняли здесь сегодня.

Первый уровень анализа — это уровень контента. То есть на уровне содержания журналистика может предлагать какие-то новые темы, расширять повестку дня и не только противодействовать власти, но и предлагать что-то новое.

Второй уровень анализа — это уровень коммуникации дискурса: каким языком эти темы обсуждаются и настолько динамика этого дискурса отравлена ненавистью, эмоциями, — или же это может быть рациональный дискурс.

Третье — это проблема медиаграмотности: насколько люди способны критически оценивать контент, который им предлагается.

И, наконец, четвертый уровень анализа — это динамика инноваций: в какой степени те или иные форматы инноваций способны предлагать новые жанры, новые методы, пути к новым целевым аудиториям, новые форматы дискуссии или создавать новые типы контента. Мне кажется, что мы сейчас не найдем ответа на вопрос «что делать?», но эти четыре уровня — контент, дискурс, медиаграмотность и инновации — мы должны держать в голове, размышляя, как собственно род журналистики может измениться.

Кирилл Кобрин:

— То есть журналистика сейчас, видимо, должна усиленно рефлексировать по поводу себя и своих собственных оснований. По крайней мере, честно понимать свое ограниченное влияние на общество, не строить иллюзий, вырабатывать какой-то язык. Если почитать, как пишет Навальный, это определенно какой-то другой язык. Это интернет-язык, но он избегает крайностей, он как бы не говорит со своими. Он говорит куда-то, но при этом его слова хорошо читаются. Я не преувеличиваю его способностей, но для меня это новый язык — такого языка нет.

Андрей Лошак:

— Чувствуется, что человек в своей стихии. Он там гораздо увереннее себя чувствует, чем все эти ольгинские тролли, которые пытаются завоевать это пространство. И на этой территории он, конечно, побеждает. Он занимается, по сути, журналистикой на очень высоком уровне.

Александр Кокшаров:

— Что еще важно, он устанавливает повестку дня. Потом это превращается в интернет-мемы — от часов Пескова до дома Шойгу и, естественно, Чаек. Затем это уже обсуждается, обмусоливается и анализируется или, наоборот, критикуется и отбрасывается другими СМИ, институционализированными. Это та причина, почему на сегмент российского интернета, который занят контент-генерацией, созданием и распространением контента, будет идти большая атака в ближайшее время.

Мы сейчас находимся в условиях начавшегося электорального цикла — выборы в Думу в сентябре этого года, а президентские — в 2018 году. И будет очень существенная атака на интернет по той простой причине, что повестка дня обсуждений части аудитории, возможно, наиболее деятельной (по крайней мере, в интернете), определяется не Первым каналом.

Кирилл Кобрин:

— Находясь перед этим периодом испытаний, но имея в виду ситуацию, в которой оказалась российская экономика, общество, политика на сегодняшний день — а я думаю, что все согласятся с тем, что это ситуация глубочайшего кризиса, потому что общество болеет, и это видно, и одновременно попытка больше стянуть это дело, — это все равно, что в 1985 году провозглашать курс на ускорение. Это действительно очень опасная вещь, и, видимо, журналистика должна находиться во всеоружии.

util