27 Июня 2016, 09:00

Надежда Савченко: «В Страсбурге меня больше всего поразили аисты»

Надежда Савченко.

Депутат Верховной рады и бывшая политзаключенная Надежда Савченко приехала в Страсбург на свою первую сессию ПАСЕ и рассказала Зое Световой, как собирается бороться с коррупцией в Украине и что было самым трудным для нее в российской тюрьме


— Каково быть делегатом ПАСЕ?

— Это работа. Хуже, чем летать — летать было приятней.

— Что вас больше всего поразило в Страсбурге?

— Аисты на деревьях. Вы видели сколько в этом городе аистов? В этом городе настолько чистая экология, столько много деревьев, что везде аисты. У нас в городах больших птиц нет, они обычно селятся в селе. Считается, что если аист приземлился на крыше, то значит, семья будет счастливой. Наверное, Страсбург — это то место, где одна большая европейская семья и каждая семья — счастливая. Это та стабильность, та статичность, где люди себя чувствуют хорошо.

— О чем вы говорили здесь на сессии? Что вы хотели донести до европейцев?

— Что в XXI веке пора доходить умом и совестью до цивилизованного состояния. Медведю, если он считает себя хозяином в тайге, место в тайге. А если медведь из тайги выходит, то его начинают дрессировать.

— Европейцы поняли вашу метафору?

— Думаю, поняли все. Кроме, возможно, медведя.


«Смыть с себя Россию»


— Вы освободились три недели назад. Каким были ваши первые ощущения на свободе, когда вы приземлились в Киеве?

— Воздух другой. Солнце светит ярче, трава зеленее. Свободой дышишь. Это не Россия. Хотелось смыть с себя Россию, вычистить ее изнутри, эту тюрьму — Россию, забыть обо всем этом, жить, идти вперед.

— Хотели бы вы забыть тюремный опыт, забыть то, что было с вами в тюрьме?

— Что значит: забыть тюремный опыт? Прошла и прошла. Очень даже хорошо, буду знать, как потом разговаривать с той системой, которая держала меня и еще держит моих украинцев в российских тюрьмах.

Надежда Савченко, 31 мая 2016 года.

— Чуть больше года назад. в мае 2015 года, после 83 дней голодовки вы ее прекратили. Мне всегда было интересно узнать: почему? Вас уговаривали прекратить голодовку, оказывали на вас давление?

— В тюрьме было два момента. В один момент лучше было умереть, но потом этот момент прошел, и дальше надо было жить. Умереть мне надо было тогда, когда за мня брали цену: дорогу в Крым, сухопутную дорогу в Крым. Вот ради этого стоило умереть, потому что один человек не может стоить стране так дорого, чтобы страна для его освобождения продавала свои земли. Хватит того, что Россия уже отобрала у Украины Крым. Временно отобрала. Когда же я поняла, что Крым им не простят и дорогу в Крым никто не подарит — я имею в виду не только Украину, но и европейское сообщество, — то появилась другая задача: жить.

— То есть Россия предлагали в обмен на ваше освобождение сухопутную дорогу в Крым?

— Мне лично никто этого не предлагал. Я бы лично всем достойно ответила. Это говорилось за моей спиной, где-то там, на каких-то уровнях.



«Нет страху, нет ненависти»

— Сразу после вашего освобождения в интервью вы говорили, что для вас главное — не скурвиться. Что вы имели в виду?

— Не стать таким, как ваша власть. Как ваша русская власть, которая достала ваш русский народ, который страдает и погибает. Им в голову вбивают, что ваша власть золотая, и царю надо кланяться. Вы понимаете, что есть нечего, но при этом вы все равно лижете сапоги вашей власти. Я не хочу быть такой властью для своего народа. Я не хочу, чтобы мой народ стоял на коленях. Не хочу, чтобы он боялся и ненавидел. Поэтому сейчас я поддерживаю кампанию «Нет страху, нет ненависти».

— Вы боитесь испытания славой?

— Нет, не боюсь. Огонь, вода и медные трубы. Огонь и воду я прошла. Говорят, медные трубы — самое страшное. Но я знаю, как их пройти. Я их обратно заполню огнем и водой. Если пойму, что начинаю зазнаваться, я откажусь от пищи, от воды, от каких-нибудь комфортных условий, чтобы снова ощутить, как я себя чувствовала еще год назад.



«Они боялись, что я подниму бунт в тюрьме»

— Как к вам относились в тюрьме?

— Никто не бывает сволочью, если нет приказа быть сволочью. Обычно люди рождаются нормальными. Кто-то сволочь, кто-то хороший человек, кто-то боится показать, что он хороший человек, потому что из-за этого его затравит та же русская система. Поэтому по-разному относились, но в основном как я относилась к людям, так и люди относились ко мне.

— В тюрьме вам разрешили клеить игрушки из цветной бумаги, делать оригами, что, в принципе, запрещено обычным заключенным. Почему для вас сделали такое исключение?

— Не знаю. Пришла посылка, которую они пропустили, не забрали. А там цветная бумага.

Надежда Савченко во время посещения украинской военной базы близ Славянска, 5 июня 2016 года.

— Почему вам так важно было заниматься рукоделием?

— Чтобы не сойти с ума.

— Что было самым трудным?

— Слышать слова «Россия», «русский мир». Самое трудное было слышать, как поливают грязью мою Украину. Но для меня слово «Украина», как бы его ни коверкали, было радостно слышать, потому что это моя страна, это моя Украина. Самое тяжелое — это одиночка, психологическое давление этой дряни, которую втюхивают русским людям в голову.

— Почему вас держали в одиночке все это время? Боялись вашего общения с другими заключенными?

— Они боялись, что я подниму бунт в тюрьме. А рассказывали, что боятся за мою жизнь, что меня убьют другие заключенные, потому что я такая нацистка-бандеровка и ем русских младенцев.

— На самом деле к вам ведь хорошо заключенные относились?

— На самом деле, где бы ты ни оказался, в каких угодно условиях, оставайся самим собой, и ты получишь то, что тебе полагается. Оставайся человеком, и к тебе будут относиться точно так же. Я никогда не скажу, что все люди плохие. У меня, конечно, особая неприязнь к вашей русской власти, но, согласитесь, есть за что. Но мне также жаль русский народ, мне жаль тех людей, которые мне писали в письмах: «За нашу и вашу свободу». Мне жаль вас, правозащитников, потому что что бы вы ни делали, вы все равно не можете побороть эту систему. Вы не можете освободить всех этих людей, хотя вы с благами целями и намерениями в тюрьму приходите. Ваша власть вам не даст жить никогда. Поэтому она, конечно, боится Майдана. Конечно, она боится, что русские научатся быть умными, ведь быдлом управлять легче. А мне хочется вам сказать: «Перестаньте бояться. Вам Сенцов это уже говорил, и я вам говорю: перестаньте бояться».

— Почему Путин вас отпустил, как думаете?

— Спросите у него. Мне вообще некогда об этом думать. Вот мне сейчас написала женщина, мать, что у нее сын пропал, что у нее сын в плену. Я занимаюсь кучей вопросов, пытаюсь помочь людям. Еще я буду думать о Путине!



«Я хочу пригласить в клуб политиков тех, кто писал мне письма»

— Вы заявили, что собираетесь создать клуб политиков. Что это будет?

— Это будет клуб мировых политиков. Почему я посмела замахнуться на такой уровень? В этот клуб я собираюсь пригласить всего лишь тех людей, которые мне написали письма в тюрьму, то есть мы с ними уже заочно знакомы, мы с ними состояли в переписке, и я надеюсь, что они помогут поддержать наших ребят, которые содержатся в российских тюрьмах.

— Кто в него войдет?

— Это могут быть президенты некоторых стран, конгрессмены, депутаты. Их называют лидерами нации, то есть это люди, которые даже выше политики, которых слушает народ, как, например, меня Украина пока слушает.

— Это будет виртуальный клуб?

— Конечно, мы будем встречаться, будем делать заявления. Было ли реально все, что делали для меня? Это было виртуально, но это очень реально подействовало. Были люди, которые во время акции поддержки объявили голодовку на один день — большое им за это спасибо. Люди реально выходили на акции, принимали резолюции. Никто в тюрьму рядом со мной, слава богу, не садился, поэтому это было реально-виртуально.

— Вы хотите, чтобы члены этого клуба вытаскивали других украинцев из российской тюрьмы, как они вытащили вас?

— Я хочу, чтобы политики мирового уровня оценили, с чем они имеют дело в качестве России, чтобы они поняли, как работать в будущем с такой субстанцией, как Россия. Чтобы они помогли и русским людям, и украинцам, и всем, кому мешает жить Россия.

Надежда Савченко на заседании Верховной рады, 31 мая 2016 года.

«Не свернуть Украине голову»

— Что прежде всего вам хочется изменить в украинской политике?

— Убрать коррупцию. Я хочу, чтобы мой народ имел достойную власть. Сейчас у нас власть, конечно, лучше, чем в России. Но она еще не достойна моего народа — мой народ достоин много большего.

— Как можно побороть коррупцию?

— Когда я найду средство от всех болезней, я вам скажу. Учусь, сама думаю, как это можно сделать. Для начала надо признать, что она есть, эта коррупция. Это ведь как с алкоголизмом: пока проблема отвергается, она не решается. Этого бояться не нужно. Стыдиться, конечно, стоит: к сожалению, у нас уже 25 лет есть коррупция. Это знает наш народ — его не обманешь, и нечего лгать. Это знает вся мировая общественность и политики мирового уровня, и наши политики тоже честно должны это признать. Мы все должны бороться с этой проблемой. После скандала с панамскими офшорами было предложение создать комиссию, чтобы она разбиралась с этим делом. В нашем парламенте это решение о создании комиссии не прошло. Я считаю, что это очень неправильно: такие законы надо поддерживать. Надо делать нашу политику открытой к нашему народу — только так мы сможем защитить ее от коррупции.

— Какая ветвь власти в Украине больше всего подвержена коррупции?

— К сожалению, не могу пока сказать. Если бы мы у меня были факты на руках, я бы вам сказала. Для чего нужна эта комиссия? Чтобы она выяснила, где у нас основная коррупция. Мы все можем критиковать и говорить, но это будет голословно. Мы не имеем права голословно обвинять кого-то, пока у нас не будет проверенной информации. Мой подход к тому, что происходит и как нужно действовать: главное — не свернуть Украине голову. Есть в авиации понятие — коррекционный механизм. Это такой механизм, который списывает погрешности, вводит поправки и дает правильный курс. Летчики будут смеяться, прочитав такое объяснение, но это так, если язык авиации перевести на политику. У этого механизма подкручиваются все болты по очереди, по чуть-чуть. Нельзя один какой-то болт перекрутить, потому что свернешь голову всему механизму. Так вот, чтобы не свернуть голову нашему украинскому государству, нужно понимать, что следует одновременно вести правильный курс во всех сферах, продвигать реформы во всех сферах, а не так, что вот мы занялись одной сферой, а другая стоит. Поэтому надо и культуру, и спорт поднимать в одно и то же время, и в судах делать реформу, и в армии. Конечно, сейчас военное положение, и в первую очередь мы смотрим на армию. Но нам нужно понимать, что нельзя ничего упустить. Точно так же, когда складывается бюджет страны, он должен предусматривать все. У нас, к сожалению, по другому: мы сильно крутим одни гайки и не смотрим на другие.

— Есть у вас приоритеты, или вы будете заниматься всем: коррупцией, судебной системой, армией?

— Как вы думаете, может ли один человек быть мастером спорта во всех видах спорта? Нет, к сожалению, хотя хотелось бы. Не может один человек охватить все. Я специалист в каких-то определенных областях, но я слабо понимаю в других. В каких-то третьих я уже вижу, что научилась, но все равно я не смогу все. Украина и весь народ — это и есть команда. И в политике точно так же должна работать команда. Проблема в том, что у нас существует такой уровень недоверия, что очень сложно собрать команду, члены которой доверяли бы друг другу и смотрели бы в одном направлении. Европейский подход состоит в том, что какая бы партия или человек ни пришли к власти, они все равно будут придерживаться одного курса. У нас же каждая новая власть приходит и начинает тянуть совершенно в другую сторону, критикуя предыдущую власть. Нам сейчас нужно перезапустить Украину. Конечно, у меня есть некоторые соображения на этот счет. Возможно, они пока еще на уровне интуиции и фантастики. Но я знаю, что нет ничего невозможного.

— С кем из российских оппозиционеров вы бы хотели встретиться?

— Я встречалась с Павленским, с Быковым Димой, я встречалась с русскими журналистами. Была такая встреча, абсолютно нейтральная, на ней были украинские политические заключенные, которые только что вышли из тюрьмы: Геннадий Афанасьев и Юрий Солошенко. Мы разговаривали на выставке в галерее. И что мне было особенно приятно: мимо проходила наша украинская старушка-интеллигентка, которая увидела Павленского и узнала его. Подошла к нему и пожала руку. Подошла к Быкову: «Боже, и вы здесь». Она, украинка, узнала русских оппозиционеров. То есть у нас в Украине люди интересуются всем этим. Она пожала им руки, я стою, смотрю на это и не могу поверить. Она потом и меня узнала. Разговаривая со мной, она перешла на украинский язык. Оказалось, что эта женщина прекрасно владеет литературным языком — русским и украинским. Было безумно приятно с ней поговорить. Я вижу, что мы дружим, что не все поддались пропаганде ненависти. У нас и у вас есть умные адекватные люди.

Надежда Савченко и Петр Павленский.

«Я за судебную реформу и за люстрацию»

— Правда ли, что вы с адвокатом Ильей Новиковым собирается ввести институт присяжных в Украине?

— Это делалось, еще пока я сидела в тюрьме, и это делается не только Новиковым. У нас в Украине у многих людей, особенно у адвокатов, давно есть эта идея. Мне нужно сейчас, чтобы не было каких-то недомолвок, собрать этих людей на одной платформе. Договориться, чтобы максимально идеально прописать этот закон, чтобы подстроить его под нашу судебную систему. Так называемый «закон Савченко» действует как аксиома, и он правильный, он должен существовать в таком виде, как был принят. То, что он иногда неправильно применяется, говорит о том, что у нас неправильная судебная система, потому что сам закон человеческий, абсолютно правильный.

— Это закон «день за два», когда один день в СИЗО засчитывается за два дня в колонии?

— Да. По этому закону на свободу сейчас выходят жестокие убийцы, и это критикуют. Но это всего лишь значит, что в Украине просто не такие большие сроки, и такие жестокие преступники действительно мало сидят. Если по российскому законодательству женщине дают 25 лет, то по нашему закону мужчинам дают всего 15 лет. Но есть и пожизненное. Так вот, нужно пересмотреть всю систему, чтобы человек, который первый раз попадает в тюрьму, сидел месяцы — чтобы он просто понял, что туда попадать не надо. Чтобы человек, который второй раз попадает в тюрьму, сидел годы. Если третий раз, чтобы уже сидел долго, потому что он уже превратился в человека системы. Просто надо разобраться в этом. Это очень тонкая материя. Я хочу, чтобы умные, грамотные юристы все это прописали, а сейчас это не прописано в Украине. Поэтому я за судебную реформу, но против того, как она была введена и как действует сегодня. Там не все плохо, там есть много хорошего, но она не вписалась в украинскую систему.

— Как вы относитесь к люстрации?

— Конечно, я за, но нужно разбираться. Должны быть абсолютно честные, прозрачные комиссии. Есть люди, которых обзывают кагебешниками, потому что они учились в той системе. Но человек всю жизнь боролся против той системы, он знает, как это делать, он знает слабые места системы. Просто ему сложно поверить. Наши люди думают, что завтра придут молодые, честные, и все сразу будет хорошо. Но они начнут делать ошибки — так же, как и я. Я пришла в политику, и я делаю ошибки. Это нормально, мы учимся. Нам нужно оставить опыт тех людей и взять с него лучшее. Нельзя рубить на корню. Люстрация должна быть, но правильно: независимо, продумано. Люстрация — инициатива народа, и она должна проводиться народом, как Майдан. Наши люди в том же селе прекрасно знают, кто у них был прокурором, кто судьей, кто ментом. Они этих людей знают с детства, могут рассказать о них. Но в это село должна приехать независимая комиссия из другого села, которая не знает этих людей. И она должна посмотреть, кто что говорит и чьи интересы отстаивает, чтобы не представлялись интересы только одних людей, которые, возможно, руководствуются личными обидами, а чтобы все это было грамотно. В этом должны участвовать и специалисты, эксперты, которые бы посмотрели, нарушаются ли в данном случае права человека или нет.

— Когда я приходила к вам в тюрьму, вы мне показывали архитектурный план будущего дома, который хотели построить. Вы его сохранили?

— Да, он где-то лежит у сестры. Мне даже обещали этот дом построить, но я сказала: «Нет, спасибо!» Когда заработаю денег, я его сама его построю.

util