22 Августа 2016, 09:17

«Сущность искусства — инакомыслие». Петр Павленский о разуме, границах творчества и журналистики

Петр Павленский. Фото: Сергей Ермохин / ТАСС

Художник Петр Павленский рассказал Зое Световой, почему он хотел отдать свою правозащитную премию «приморским партизанам», как ему жилось за решеткой, чем ему нравится тюремный уклад и почему в своих акциях он принципиально обходится без денег


— Как ты узнал о деле «приморских партизан»?

— У меня такое ощущение, что я знаю об этом деле уже давно. В какой-то момент я наткнулся на небольшой фильм или репортаж, который сделал о «партизанах» Олег Кашин. На мой взгляд, это очень хороший материал, который много для меня прояснил в отношении «приморских партизан». И уже совсем недавно я снова вернулся к этой истории, к этому большому событию, которое произошло в 2010 году. (Обвиняемыми по делу так называемых приморских партизан проходили пять человек: Алексей Никитин, Александр и Вадим Ковтуны, Максим Кириллов и Владимир Илютиков. Им вменялось в вину убийство четырех человек, совершенное осенью 2009 года в Кировском районе Приморья. 20 июля 2016 года на втором процессе по этому делу была доказана непричастность партизан к убийствам мирных граждан. Присяжные вынесли оправдательный вердикт. Алексей Никитин и Вадим Ковтун, обвинявшиеся по этому эпизоду, были освобождены в зале суда. Ранее приморские партизаны были признаны виновными в серии нападений на сотрудников правоохранительных органов Приморского края и четверо были приговорены к длительным срокам заключения. — Открытая Россия.)


«Дело приморских партизан показало, что правоохранительная система находится с обществом в состоянии войны»

— Чем эта история тебя так зацепила, что ты решил отдать им присужденную тебе премию имени Вацлава Гавела?

— Находясь в московских тюрьмах на протяжении семи месяцев, я каждый день видел, что такое правоохранительная система. Пенитенциарную систему я тоже буду считать частью этой системы. Понятно, что в принципе сотрудник ФСИН такой же на самом деле полицейский. У него функции — надзор, охрана. Я с ними сталкивался как минимум раз в день и понимаю, что они хотят и какие у них жизненные мотивы. Очень меркантильные, корыстные мотивы. Если военный может получить квартиру через 25 лет службы, то сотрудник ФСИН — через 15 лет. Вот один из мотивов служить во ФСИН. Есть много других, и все они не самые хорошие.

— Похоже, ты отрицаешь сам по себе институт правоохранительных органов.

— В том виде, в котором он сложен, — конечно. Люди, общество могут так или иначе решать какие-то конфликты, договариваться между собой, и полиция здесь не нужна. Полиция — это силовая структура которая, во-первых, защищает только власть, а во вторых — защищает интересы своей уже сформировавшейся силовой структуры. Она, по сути, является большой преступной структурой: ни для кого не секрет, чем занимается эта правоохранительная структура. То, что произошло в Приморском крае, стало очевидным благодаря приморским партизанам. Благодаря им стало известно, что полиция держит рынок наркоторговли, рынок проституции. Стало известно, что полиция в Приморском крае занималась вырубкой леса и продажей леса — такова специфика этого края. И все это в больших масштабах. Когда ты находишься в тюрьме и рассказываешь об этом другим арестантам, они воспринимают эту информацию как нечто само собой разумеющееся: полиция занимается организацией и крышеванием, обеспечением безопасности, и, по большому счету, она просто держит эти рынки. Что это за структура такая? Это представители власти — чем они занимаются? Начинают возникать очень большие вопросы, и ответы на них очевидны: на каком основании мы должны доверять им и поддерживать?

— Поэтому ты решил оказать поддержку «приморским партизанам»?

— Да, естественно. Что сделали приморские партизаны? Это люди, которые назвали вещи своими именами, то есть они смогли показать, что общество вынуждено существовать в условиях военного положения, и заплатили за это большую цену (свободу, жизнь). Cначала их приговорили к пожизненным срокам, потом, после пересмотра дела, сроки сократили до 25 лет и меньше. Дело «приморских партизан» показало, что правоохранительная система находится с обществом в состоянии войны. Когда начинаешь смотреть, что они говорили, анализировать причины, которые их побудили выйти на открытую войну, — в России это может показаться обыденным: это пытки в оперативно-розыскных частях и в отделах полиции, о которых партизаны очень подробно рассказывали. Эти пытки — неотъемлемая часть повседневности жителей Приморского края. Что такое пытки? Пытки — это способ дознания, который применяется в условиях военного положения. Там действуют другие законы, жизнь человеческая уже иначе оценивается. Люди — это просто боевые единицы, не более того. Если берут пленного, его могут пытать, его могут убить, все что угодно с ним сделать. Эта система явно не о том, как защитить жизнь человека.

Фигуранты дела «приморских партизан» Владимир Илютиков и Александр Ковтун (слева направо) на повторном рассмотрении дела в Приморском краевом суде. Фото: Алексей Корчагин / ТАСС

Но когда в отделах полиции и в ОРЧ начинают, как само собой разумеющееся, использоваться пытки, это говорит о том, что полиция ведет с обществом войну. Она испытывает методы, которые применяются во время военного положения.

Партизаны, выйдя на открытую войну, назвали вещи своими именами. Они сказали: раз мы в состоянии войны, так что же нам делать? Мы начинаем воевать. И эти шесть человек 103 дня продержались. Почему это жест отчаяния? Понятно, что не могли шесть человек справиться со многотысячной армией и победить. Понятно, что они были заранее обречены. Об этом они и говорили в своем интервью. Но нужно понять, почему 20-летние молодые люди пошли на такое.


«Отказ выдать мне премию — пример бюрократической жестокости»

— Когда ты объявил, что передаешь денежную составляющую своей премии на поддержку «приморских партизан», премиальная комиссия возмутилась и отказалась выдать тебе премию. Вскоре присяжные оправдали двух фигурантов дела «приморских партизан», и они вышли на свободу. Ситуация с премией как-то в связи этим изменилась?

— Нет, я ликвидирован из лауреатов этой премии. Интересная ситуация сложилась с премиальной комиссией. Это беспрецедентный пример бюрократической жестокости. По большому счету, в этом документе, который прислала премиальная комиссия, они апеллируют такой же риторикой, которой апеллировали и психиатры в Институте имени Сербского, и полицейские, которые меня задерживали. Они говорят: «Он считает, он заявляет», и дальше мои слова ставятся в кавычки, и они пишут, что, несмотря на то, что он заявляет и что он считает, это никакого значения не имеет; для нас имеет значение пункт такой-то, параграф такой-то, и согласно пункту такому-то, параграфу такому-ту и подпункту такому-то, мы лишаем его премии. Это пример бюрократической жестокости, когда машина полностью отключает любой человеческий, любой разумный подход. На самом деле эта история показала абсолютно наплевательское отношение вообще к тому, что происходит здесь. Они ничего не знали про этих «приморских партизан», им просто не понравилось, что они обвиняются в убийствах и что они объявили открытую войну полицейскому террору. А что им было делать? Например, Вацлав Гавел, именем которого названа эта премия, сам идейно выступал за ненасильственные действия, но в своем эссе «Сила бессильных» писал, что мы принимаем насильственные действия в том случае, когда их полное отсутствие будет означать просто поддержку насилия. И Гавел обвинял в этом европейский пацифизм, который стал одной из причин развязывания Второй мировой войны. Вацлав Гавел все-таки был разумным человеком, и он понимал, что можно придерживаться идеологии ненасилия и непротивления злу насилием, но нужно понимать, что есть ситуации, когда вот такой пацифизм будет просто способствовать и поддерживать очень большое насилие, как это было в Приморском крае. Отказ выдать мне премию выглядит следующим образом: да, у государства есть право совершать насилие над обществом, да полицейский террор может существовать, но вы обязаны не сопротивляться, вы должны провозглашать ненасильственные методы, неважно, сколько из вас будет изнасиловано, избито, уничтожено, убито, — и тогда, может быть, раз в год кто-то из вас будет получать поощерительные премии.

— Но, по сути, это не имеет отношения к правам человека?

— Это как-то странно.

— Ты объявил сбор денег на адвокатскую поддержку «приморским партизанам» Сколько денег удалось собрать?

— 1 миллион 88 тысяч рублей.

— Ты встречался с теми фигурантами дела, кого оправдали присяжные?

— Нет, мы общаемся через Юлию Жукович, их подругу, которая занимается организацией Фонда поддержки приморских партизан.

— Тебе было бы интересно с ними встретиться?

— Для меня это не является принципиально важным. Я о них понял достаточно много. Искренне порадовался, что двоих освободили, освободили тех, кто вообще не имел никакого отношения к восстанию против этого террора. Но прокуратура обжаловала оправдательный приговор, впереди рассмотрение апелляции в Верховном суде, и неизвестно, какая в этот момент будет в стране политическая ситуация, и как бы оправданные люди снова не оказались в тюрьме. Интерес тут очень большой: ведь против приморских партизан идет настоящая идеологическая война. Она продолжается, достаточно посмотреть, что в федеральных СМИ их упорно называют бандой. Иногда их называет «приморской бандой» или «бандой приморских партизан». И вот это именование кого-либо либо бандитом, либо экстремистом, либо террористом — по большому счету, всегда инструмент идеологической войны, который применялся также и в 1917-20 годах и далее. Если посмотреть, что происходило во время Революции: белых именовали бандами, красных — бандитами, красные и анархисты называли белых группировками и бандитами, а анархистов вообще все называли бандитами.

То есть никто ни за кем не признавал статус военных и политических оппонентов, а стремился свести все к уголовщине и мелкой преступной корысти. И это все перекочевало в наше время и в принципе используется не только в России, но и по всему миру.

Но одно дело — назвать кого-то бандитами в СМИ, а совсем другое дело — пытаться сделать это в суде и фальсифицировать дело, чтобы доказать, что это бандиты настоящие.

— Теперь с них сняты подозрения в убийстве мирных граждан?

— Да, потому что все эти обвинения строилось на их собственных показаниях, которые из них были выбиты под пытками.

Петр Павленский вручает премию Вацлава Гавела Евгению Чичваркину в Праге, 15 августа 2016 года. Фото: David W Cerny / Reuters



«Я принципиально отрицаю в акциях участие денег»

— Есть какое-то движение по твоим судебным делам?

— Я не очень сильно интересуюсь, потому что сейчас мы ждем апелляцию. Этим занимаются адвокаты — и по акции «Свобода», и по «Угрозе». «Агора» еще подает в ЕСПЧ.

— Штраф, который тебе присудили, ты платить будешь?

— Я его оплатить не могу. Я принципиально отрицаю в акциях участие денег. Я не продаю никому ни одной фотографии, ни кусочка видеодокументации. Все в свободном доступе, потому что я всегда подчеркиваю, что участие денег будет купировать высказывание. Я не знаю, ознакомились ли кураторы этого дела с моими позициями, но мое освобождение было сделано не от широты души и бескрайней доброты — это был холодный расчет. Попытка банализации. А как анализировать все? Ты им говоришь о терроре, где погибли тысячи жертв. На мой суд(по акции «Угроза») приходили диссиденты Сергей Григорьянц и Сергей Ковалев. Григорьянц рассказывал, как у него сына убили, а они тебе говорят: «Давай поторгуемся. За сколько мы тебе это продали? Ты нам или миллион давай, или пятьсот тысяч, или полтора миллиона». Это прилавок и рынок. Они как бы продавцы, а я покупатель. Я не вижу резона это поддерживать.

— Я слышала, что в Театре.doc в скором времени будет спектакль с твоим участием. Это так?

— Нет. Никакого спектакля не будет. Мы с Михаилом Угаровым (главный режиссер Театра.doc. — Открытая Россия) будем говорить об искусстве. Мы оба занимаемся искусством. Есть какая-то общая ситуация. Есть понимание искусства. Есть очень много людей, которые не приемлют того, что делаю я; есть много людей, которые не приемлют, что делает он. Нам есть о чем поговорить.

— Как ты вообще для себя обозначаешь границы искусства?

— Кто-то пытается сказать, что все, наверное, можно назвать акцией. На самом деле нет. Если речь идет о событии политического искусства, то так или иначе оно работает с дискурсом искусства, оно отталкивается от истории искусства. Оно работает с политическим контекстом, с социальным контекстом, но оно работает также и с искусством, с его рамками и его границами. И это принципиально отличает акцию как событие политического искусства от другой акции — от чисто политической акции, от рекламной акции, потому что там разные рамки и контексты: откуда человек идет и для чего идет. Ну и, соответственно, смыслы: они тоже разные.

Политическая акция — это агитация. Если она не собрала сторонников партии или движения, это провал. Рекламная акция оценивается скоростью товарооборота. И политическая, и рекламная должны сработать только сейчас — они не должны вызвать вопросов, отторжения. Они не должны отталкивать.

Совсем иначе все обстоит с искусством: время работает на искусство. Неважно, что в момент осуществления событие политического искусства вызвало отвращение.

Можно сильно оскорбить того, кто делает политическую акцию, если назвать его художником. Потому что тот, кто делает политическую акцию, может, например, закончить жизнь самоубийством, просто сжечь себя. И что, ты это будешь называть акцией в контексте политического искусства? Человек жизнь отдал за что-то. Если ты скажешь, что человек решил это сделать как художник, ты в этот момент его действия просто обесценишь, банализируешь. Потому что это совершенно другой контекст. Точно так же, когда меня пытаются героизировать, то этим банализируют действие. Но я действую только как художник. Я занимаюсь искусством.

— То есть ты не считаешь себя инакомыслящим?

— Сущность искусства — это инакомыслие.

Как ни странно, анархизм — это сущность искусства и инакомыслия, потому что искусство — это всегда борьба за существование форм свободной мысли.

Как только это заканчивается, искусство остается искусством, но становится просто оформиловкой. Оформиловка — это декоративное искусство. Обои сделать, интерьер украсить, режим украсить.

Петр Павленский на акции «Свобода». Фото: Maxim Zmeyev / Reuters


«Живи в тюрьме, как жил»

— Ты освободился два месяца назад. Обычно когда люди оказываются на свободе, им нужно время. чтобы прийти в себя. А тебе?

— У меня такого не было. Я сразу, как освободился, продолжил жить так же.

— Что нового ты узнал в тюрьме?

— Во-первых, я увидел, как сильно искажено представление о тюрьме, узнал, как власть навязывает обществу мысль о неразрывной связи между тюрьмой и наказанием. Тюрьмой и страданием. Ведь только власть определяет, кто будет сидеть в тюрьме, а кто не будет. Им выгодно создавать такой миф. Но в тюрьме жизнь продолжается. Человек там может жить, как он жил на свободе. Конечно, есть различия. Там пространственные ограничения. Там вся эта система перед тобой, она ничем не прикрыта — вся эта механика власти. Ты с ней сталкиваешься лицом к лицу. Но тем не менее, кем бы ты ни был, ты можешь жить, как ты жил.

Я говорю про московские тюрьмы. Думаю, что если бы я оказался где-то в Саратове или в другой красной тюрьме или лагере, то я бы другое рассказывал.

— А что тебе в тюрьме больше всего раздражало?

— Они постоянно пытаются влезть в твое пространство принятия решений. То есть тебе пытаются указывать, когда ты должен спать, бодрствовать, как ты должен стоять, говорить. Это вообще всего касается.

Там идет такая работа на уничтожение, на подавление личности: от тебя хотят, чтобы ты перестал руководствоваться собственными решениями и, самое главное, собственным разумом.

Чтобы ты подчинялся приказу, чтобы ты хотел угадать приказ, предугадать его, — а если не предугадал, значит, ты должен ему подчиняться. Так уничтожается личность, стирается личность, человек перестает размышлять.

— Но ты говоришь, что при этом ты можешь жить, как жил. Значит, нужно быть неимоверно сильным человеком?

— Даже не обязательно сильным — надо просто отстаивать личность. Надо отстаивать возможность подвергать какому-то анализу происходящее. Мне тычут в лицо каким-то словом «ПВР» (правила внутреннего распорядка, которые должны соблюдать арестанты за решеткой. — Открытая Россия).

Это слово для меня ничего не значит, потому что я не знаю, кто составил и написал этот ПВР. Я точно так же могу что-то составить и потом ходить и кому-то тыкать в лицо и говорить, что он должен это исполнять.

Будучи членом ОНК, ты, наверное, видела многих арестантов, которые отказываются часть ПВР соблюдать, а часть соблюдают, — то есть соблюдают то, что касается гигиены, что касается вежливого обращения друг с другом. В этом мире внутри — там неприемлемо оскорбление, рукоприкладство. Нельзя просто так начать бить кого-то, потому что человек тебе не понравился. Для совместного общежития есть вещи, которые необходимы и которые всеми соблюдаются, а есть вещи лишние, которые направлены на подчинение человека: они опровергаются. На мой взгляд, глупо слепо следовать ПВР, потому что сегодня там будет сто параграфов написано, а завтра, например, добавится параграф 105 и требование выходить на прогулку гуськом или отжиматься на каждой проверке.

— Судя по некоторым твоим текстам, у тебя в тюрьме сложилось некое романтичное отношение к так называемому тюремному укладу жизни.

— Мне ближе те, кто принимают уклад совместного общежития и отрицают ПВР, потому что я вижу гораздо больше разумного, человеческого в укладе, чем в ПВР, который направлен на уничтожение личности. А то, что я увидел в этом укладе («уклад нашей жизни» — так называются тюремные правила, разработанные самим арестантами. — Открытая Россия), со всеми нюансами, — он все-таки позволяет человеку жить в тюрьме, как он жил. Рабочий может оставаться рабочим, преступник — оставаться преступником, художник остается художником, оппозиционер остается оппозиционером, а коммерсант — коммерсантом. И, на мой взгляд, это самое главное.

— Как вновь прибывшие арестанты узнают об этом укладе?

— Система коммуникаций большая. В тюрьме люди общаются между собой всеми возможными способами в зависимости от обстоятельств. Это большая информационная сеть. Это не закон, не правила — такого там даже не может быть названия. Уклад направлен на то, чтобы люди не оскорбляли друг друга, не избивали друг друга, чтобы люди не воровали друг у друга, даже за спиной друг у друга не говорили ничего плохого. Самое плохое — если арестант попытается какую-то интригу сделать. В тюрьме же есть разные люди, бывают настоящие подонки, настоящие негодяи. Понятно, что иногда негодяям удается сделать что-то плохое какому-то хорошему человеку. Это происходит, но, по крайней мере, в этом укладе есть такое выражение «искать правду», то есть если человек хочет, он может обратиться ко всем, до кого он может дотянуться, чтобы узнать, что вообще происходит. Я видел, скажем так, как вот эти определенные понятия работают. И человек, как ни странно, защищен внутри этого мира.

Люди в черной тюрьме стремятся к тому, чтобы делиться. А что происходит в красных лагерях? Там же существуют запреты даже на то, чтобы человек угостил кого-то сигаретой, передал другому что-то из еды или вещей. Базовое желание делиться наказывается растяжками, побоями и карцерами.

— Как к тебе относились в СИЗО? Тебя приняли как своего?

— Там нет такого. Интересуются, зачем ты так живешь, а потом тебя или поддерживают, или нет. Если ты с властью находишься в каком-то конфликте, то тебя поддержат по возможности, и в этом столкновении, по крайней мере, тебе не будут мешать. Почему так важен этот принцип «живи как жил»? Вот, например, человек: может, он всю жизнь послушно официантом работал или пьянствовал на теплотрассе с собутыльниками, — и вот он попадает в тюрьму за кражу велосипеда и воображает: «О! Менты, давай я с ними начну скандалить, и все подумают, что я серьезный борец с ментовским произволом».

То есть начинает заниматься, чем ему несвойственно, и создавать проблемы остальным. Его, скорее всего, никто не поддержит, потому что непонятно, из-за чего и для чего он это делает.

— Получается, что в тюрьме человек виден как на ладони. Очень быстро становится понятно, кто есть кто.

— Да, мерила там элементарные, на общем человеческом уровне. Убить ребенка — это плохо, женщину изнасиловать — плохо. Это не вопрос, что ты с кем-то воевал, кого-то боялся, ты просто нашел существо слабее тебя и его уничтожил. В Институте Сербского я все 24 дня провел с убийцами и теми, кто сидел за нанесение тяжких телесных повреждений.

Петр Павленский (в центре) после освобождения в зале суда. Фото: Сергей Савостьянов / ТАСС


«Я не вижу смысла оправдываться»

— В «Новой газете» была опубликована статья Елены Масюк, в которой утверждается, что когда ты сидел в СИЗО-4 на спецблоке, ты угрожал одному из арестантов порезать его бритвой и заразить ВИЧ. Читал эту статью?

— Очень странно, что Елена Масюк может такое писать и одновременно представлять ОНК, потому что она уничтожает репутацию ОНК как в СИЗО, так и на воле.

— Людям, которые не сидели в тюрьме, довольно сложно разобраться в той ситуации с беспределом криминала в СИЗО-4, о котором она пишет.

— Достаточно легко разобраться. Что касается той ситуации, где она пишет обо мне, бессмысленно говорить о том, что это происходило или не происходило: надо обратить внимание на другое. События, о которых она пишет, якобы происходили в камере на спецблоке; там внутри помещения есть четыре видеокамеры, прослушивающие устройства. Если есть такое заявление у оперативников, что я угрожал порезать, заразить СПИДом, всеми возможными инфекциями этого человека и в конце концов попросту его зарезать, то почему они не приняли меры? В заявлении сказано, что это происходило ночью, что человеку угрожали холодным оружием. Угрожали нанести тяжкий вред здоровью. Указаны точная дата, время, описаны слова и действия. Где хоть одно доказательство? Кто-то написал какую-то бумагу, но нет уголовного дела. Почему? Может быть, недостаточно заявления, оговора и клеветы, чтобы обвинить в чем-то серьезном? К самим этим словам просто невозможно относиться серьезно. Я вот так могу прийти, ты можешь прийти, наговорить все, что взбредет в голову. Там, в камере, слишком много технических средств и свидетелей, чтобы легко узнать, было это или нет. Обвинение же достаточно серьезное.

— Елена Масюк не обращалась к тебе, чтобы узнать твою версию событий?

— Нет, Масюк ко мне не обращалась. То, чем занимается Масюк, — это не журналистика. Это оговор и клевета. И она все это делает неслучайно: она ведь приходила в СИЗО и могла поговорить с людьми, которые сидели в той же камере, где я. Могла попросить подтверждения у оперов. Журналисты не могут просто со слов кого-то сделать публикацию, которая ничем не подтверждается в реальности. Такое делается, когда есть какие-то пропагандистские интересы или когда ведется с кем-то идеологическая война. Она поговорила только с одним человеком и с его слов написала статью. Но мы же ничего не знаем про этого человека, мы не знаем его историю, не знаем его взаимоотношений с администрацией СИЗО, не знаем, сотрудничает ли он с операми или нет. Может быть, они ему обещали очень хорошие условия жизни и положительную характеристику в обмен на сотрудничество. Оговор в обмен на комфортное существование и оперскую опеку в СИЗО.

Елена Масюк работает точно так же как работала Юлия Чумакова, когда делала репортаж о распятии трехлетнего ребенка на площади Ленина в Славянске. Но как в той истории вопрос был не к алкоголичке, которая наговорила чепухи, так и здесь вопрос не в заключенном, который сотрудничает с администрацией СИЗО. Вопрос в Масюк. Почему человек, который представляет ОНК и пишет в «Новой газете», себе такое позволяет? Для кого она это делает? Чья выгода достигается ее публикацией? По-моему, все очевидно.

— Елена Масок написала несколько статей про беспредел и пытки в СИЗО и колониях Северного Кавказа.

— Я вижу, что сейчас происходит. У нее какой-то свой интерес, самое безобидное — это она хотела создать какой-нибудь скандальный инфоповод. Потому что если она занимается пенитенциарной системой, то пожалуйста — Красноярск, Уфа, Саратов, Омск, Иркутск, где множество красных лагерей, отделы полиции в Приморском крае, где людей пытают. Ведь есть множество городов, где действительно существуют настоящие пресс-хаты, где людей уничтожают. Почему она об этом сегодня не пишет?

— Ты комментировал эту статью в «Новой газете»?

— Я разговаривал на эту тему с Еленой Костюченко, разговаривал с Дмитрием Муратовым. Но пока ни одна из бесед не была опубликована, может, в будущем опубликуют. Вообще, я не вижу смысла рассказывать какую-то свою версию событий. Говоря по-другому, я не вижу смысла оправдываться. Это бессмысленно, потому что нет третьей стороны. Один обвиняет, другой оправдывается, — и это опять не будет ничего значить. Может быть, и я говорю неправду?

— Последний вопрос — типичный журналистский: ты в ближайшие время планируешь какую-то новую акцию?

— Я не занимаюсь планированием. Я не периодическая пресса. Я не занимаюсь ни долгосрочным, ни краткосрочным планированием.

— Некоторые люди сегодня решают для себя дилемму: тюрьма или отъезд. В тюрьме ты уже был. Что скажешь об отъезде?

— Я не вижу причины уезжать. Я просто живу. Есть процесс жизни и есть процесс политического искусства, и он продолжается.

— Значит, ты счастливый человек.

— Хорошо, если так.

util