19 Октября 2016, 12:12

«Российское общество влияет на анализ истории». Венгерский историк о травмах и памяти русских

Демонтаж памятника Ленину в Харькове. Украина, 2014 год. Фото: Егор Чекачев / AP / East News

Венгерский историк Балаж Тренчени — о том, как мистификации определяют будущее и как споры об исторических событиях могут привести травмированное общество к миру


Постсоветские и посткоммунистические страны Европы после 1991 года столкнулись с проблемой строительства национальной идентичности и оценки недавнего прошлого. Это обусловило особый интерес к истории и политике памяти. В этих странах сносятся и устанавливаются памятники, учреждаются институты по борьбе с фальсификацией истории, судят за отрицание или признание исторических фактов.

Профессор истории Центрально-европейского университета в Будапеште Балаж Тренчени рассказал Егору Сенникову о различиях и сходствах в исторической политике стран Восточной Европы, о роли национализма в преодолении общественных расколов и о работе российского общества по переосмыслению своего прошлого.

— В начале разговора мне хочется немного ввести вас в курс дела. Этим летом в моем родном городе Санкт-Петербурге была установлена мемориальная доска, посвященная маршалу Маннергейму, который до революции был российским офицером, а после революции стал одним из основателей независимой Финляндии, а кроме того, сотрудничал с нацистами. Появление этой доски стало предметом для бурных споров. На доску несколько раз нападали, и в конце концов она была снята. Этот случай, конечно, — пример довольно радикального спора по поводу прошлого и исторической памяти о нем, но мне хотелось бы узнать: а каким может быть правильный и здравый подход к проблемам исторической памяти, проблемам исторического прошлого? Как с этим обстоит дело в Восточной Европе? Как следовало бы относиться к этому в России?

— О ситуации с мемориальной доской Маннергейма я не знал. Во-первых, я думаю, что это непростой вопрос, на который сложно ответить одним предложением и вообще ответить однозначно: да или нет, правильно или неправильно. Исторический нарратив — это не та вещь, при анализе которой у нас всегда есть «правильный» или «неправильный» подход. Во-вторых, в рамках этой темы сложно создать нормативную теорию, задающую стандарт для интерпретации тех или иных исторических событий. Говоря об исторической памяти, об историческом прошлом, мы всегда должны четко осознавать множественность подходов, множественность исторических нарративов, которые нередко накладываются друг на друга и вообще находятся в довольно сложных взаимоотношениях.

Кроме того, проблемы исторической памяти очень тесно переплетены с политическим наследием прошлого, — как, например, в этой ситуации с Маннергеймом.

Важно понимать, что историческая память — это всегда еще и личные, индивидуальные воспоминания, которые могут сильно варьироваться. А главное — мы не можем их экспериментально проверить.

Поэтому, например, воспоминания участника антифашистского партизанского движения будут сильно отличаться от воспоминаний простого городского обывателя, жившего в то же время: мы не можем ожидать, что они будут разделять одинаковые взгляды и эмоции относительно одних и тех же событий.

Также важно понимать, что расколы в обществе оказывают серьезное влияние на историческую память. Югославия в период Второй мировой войны — хороший пример серьезно разделенного, расколотого общества. И мы понимаем, что воспоминания о том периоде будут разниться в зависимости от того, к чьему опыту мы обращаемся, — сербов, хорватов или немцев, оккупировавших Югославию. Результатом будут совершенно разные взгляды на одни и те же исторические события.

Конечно, в более однородных обществах обращаться к опыту исторической памяти проще, однако и там, сравнивая различные, пусть и похожие ситуации, вы обнаружите много несходств.

Поэтому в целом я не могу сказать, что Россия сильно отличается в этом отношении от других стран. Да, конечно, в России есть свои важные особенности — из-за революции, из-за сталинизма, из-за свойств ее политического строя. Об этом нельзя забывать, но все равно эти отличия не настолько критичны, чтобы они не позволяли сравнивать Россию с другими странами, особенно восточноевропейскими. Лично мне кажется, что самой интересной российской особенностью является двойственность исторической памяти о коммунизме: предпринимаются попытки создать официальную, санкционированную государством историю, но, кроме того, есть и огромный пласт слабо отрефлексированных, неоднозначных событий, не укладывающихся в официальное представление. Причем эти нарративы существуют одновременно, не сливаясь и не смешиваясь.

Мне кажется очень интересным, что практически одни и те же люди могут писать и о том, что Ленин был преступником, и о том, что он был национальным героем.

Пожалуй, в этом особенность российской исторической памяти; это то, что может привлечь историка.

 Памятная доска маршалу Маннергейму в Санкт-Петербурге. Фото: Сергей Коньков / ТАСС

— А существует ли какой-то общий подход к преодолению исторического прошлого  тоталитарного или авторитарного; какая-то единая и постоянная стратегия такой ревизии?

— Не думаю, что она существует. Все-таки каждый случай индивидуален и очень сильно зависит от того региона, в котором существовал тот или иной режим. Каждый раз необходимо придумывать свой уникальный подход, уместный только в данной конкретной ситуации и с конкретным политическим и социальным прошлым. Понимаете, у каждой нации свои «призраки прошлого»: они могут казаться очень похожими, но, тем не менее, они всегда различаются.

Поэтому если вы хотите избавиться от наследия тоталитарного или авторитарного режима, то вам стоит быть очень конкретным, четко понимать, какие задачи вы перед собой ставите, к какому поколению, к каким людям вы обращаетесь. Нужно попытаться найти консенсус относительно прошлого.

Хорошим примером такого подхода может послужить Польша. Переоценка польской национальной идентичности, польского прошлого и, особенно, польских постколониальных отношений с украинцами заняла не один год и не одно десятилетие, однако в итоге оказалась довольно успешной. В итоге в обществе установился устойчивый консенсус по этому вопросу, который не оспаривают даже основные политические силы в стране. Хотя и здесь эти процессы — не односторонние, что можно увидеть в изменении публичного дискурса в сторону национализма после возвращения консервативных сил к власти.

— Как вам кажется, ревизия исторических взглядов на такие спорные фигуры, как Маннергейм или, например, генерал Власов,  это общая тенденция для восточноевропейских стран или это всегда какие-то маргинальные и не очень значимые истории?

— Я думаю, что в любой восточноевропейской стране ведутся дебаты на похожие темы, потому что Вторая мировая война была таким конфликтом, который, так или иначе, затронул всех. И поэтому в каждой стране есть свои неоднозначные исторические персонажи, которые являются такими не только из-за своих действий, но из-за существования этих фигур в парадигме нескольких исторических дискурсов.

Например, для Хорватии такой фигурой является Алоизие Степинац, хорватский кардинал и архиепископ Загреба, который, с одной стороны, пытался быть народным лидером во время Второй мировой и спасал людей от казни, а с другой стороны — признавал легитимность Усташского государства в качестве хорватского национального государства, даже несмотря на то, что он лично не разделял фашистских взглядов, а против коммунистов высказывался в контексте поляризации конфликта между усташами и партизанами. Степинац выступал в поддержку Павелича и строившегося им (при помощи немцев) государства, осуждал партизан и антифашистов. После войны его обвинили в коллаборационизме и посадили в тюрьму. А после смерти был причислен к лику блаженных.

В общем, я считаю, что в некоторых случаях, в некоторых контекстах существует понятная и логичная база для исторической ревизии тех или иных фигур. Но при этом всегда нужно быть осторожным и чувствовать настроения людей, стараться понять, является ли это допустимым и возможным для общества. Любое правительство должно быть очень поступательным и внимательным к этим тонким вопросам: не заденет ли людей установка этого памятника или обсуждение той или иной фигуры в новом контексте, не заставит ли это их взбунтоваться, не затронет ли это действие какую-то важную часть национального и общественного консенсуса.

— А кто должен быть ответственным за ревизию конкретных исторических событий или фигур?

— В любом случае, всегда существует правительственная повестка по тем или иным вопросам, и эта повестка формирует правила рефлексии и отношения к прошлому страны. Есть общая концепция исторического прошлого, обычно достаточно умеренная, и существуют различные пограничные случаи, которые могут включаться, а могут не включаться в общенациональный исторический нарратив по результатамакадемическихиобщественныхдискуссий.

Алоизие Степинац (крайний справа)

Как правило, это всегда сложные и неоднозначные ситуации, — такие, например, как история антифашистского партизанского движения в Югославии.

Мне кажется, что важной общей чертой в различных подходах к развитию и упорядочиванию коллективной исторической памяти в Восточной Европе является создание музеев, посвященных тем или иным болевым точкам в истории общества, — например, музеев Холокоста или музеев политических репрессий. И у этого подхода, конечно, есть ограничения — особенно в случае радикально националистических правительств, — но в целом это интересный способ выстраивания национальной идентичности. Важно только не забывать, что в каждом случае речь идет о соревнующихся исторических дискурсах, а не об одном, — о репрессиях, о государстве, о личной исторической памяти, о войне.

— И нет никакой возможности «примирить» эти различные дискурсы? Можно ли, к примеру, в случае России создать единый системный нарратив, в котором органично сосуществовали бы дореволюционная императорская России, cоветская Россия, сталинизм, война, Брежнев и постсоветская Россия?

— Я думаю, что нашей целью как историков должно быть создание диалога — больше, чем примирение. Национализм — это один из способов, хоть и не самый симпатичный, который может помочь прийти к такому единству взглядов.

Я опять приведу пример Хорватии после 1990 года. Долгое время там шли дебаты о том, как относиться к антифашистским партизанам и к тем, кто поддерживал Хорватское государство во время войны. Этот раскол хорваты пытались преодолеть при помощи национализма: было сформулировано, что, невзирая на политические разногласия, по обеим сторонам баррикад были хорваты; что это важнее раскола по идеологическим и ценностным причинам. И это рассматривается как пример исторического примирения. Но такое решение было очень спорным, и реально оно не выдерживает критики.

Во-первых, все-таки мы здесь говорим об очень разных и, может быть, даже не сравниваемых вещах — сотрудничество с режимом и борьба с ним. Во-вторых, сам этот подход стал большим испытанием для хорватской национальной идентичности, потому что нужно было вместить два различных нарратива в рамки контекста Европейской интеграции, в котором антифашистская традиция явно более морально оправданна, чем коллаборационистская.

— То есть единственный путь для преодоления политических расколов прошлого  это сглаживание острых углов путем различных компромиссов, приведение идеологических разломов к единому знаменателю?

— Да, именно так. Прежде всего, нужно сделать так, чтобы люди и общество в целом поняли: в прошлом было большое количество соревнующихся повесток и предложений, исходивших из разных политических и идеологических посылок. И что они существовали в одно и то же время. И, я думаю, для того, чтобы общество смогло примириться, необходимо, чтобы по обе стороны баррикад люди признали, что другая сторона тоже имеет право на свое мнение и что в ее взгляде на историю есть какая-то правда или доля правды.

Постоянные конфликты могут привести к миру, но только если вы можете хоть отчасти сопереживать оппоненту и видеть слабые стороны в своей позиции.

Понимаете, коллективная историческая память — это очень тонкая и не всегда предсказуемая материя. И влиять на нее, изменять ее тоже нужно очень осторожно, как мне кажется. Потому что у всего есть пределы; у такого примирения и сглаживания они тоже есть. Я не думаю, что возможно создать связный и логичный исторический нарратив, в котором будут мирно сосуществовать такие исторические фигуры, как Керенский, Троцкий, Сталин и Власов. Но зато возможно донести до людей мысль о том, что в прошлом существовали противоборствующие взгляды на то, каким путем должна пойти страна. Добавить прошлому вариативности, показать, что оно не было линейным и предсказуемым.

Шествие и митинг в Санкт-Петербурге, приуроченные к 96-летию Октябрьской социалистической революции. Фото: Алексей Смышляев / ТАСС

И дать людям возможности не для идентификации с различными вариантами прошлого, а скорее для диалога с ним и с теми, кто отстаивает иные точки зрения на историю.

Даже обсуждая такую тему, как сотрудничество с нацистами, необходимо всегда учитывать не только идеологию и политические взгляды, но также смотреть на то, как было устроено общество, какова была подоплека происходящего, какие социальные причины стояли за готовностью сотрудничать, как оккупация влияла на ценностные установки населения, как на них влияла активность Советского Союза в предвоенный период.

Поэтому нужно всегда помнить о множественности вариантов политической и исторической памяти, о том, что существуют разные группы населения, чьи точки зрения на историю разнятся. Всегда нужно уделять внимание тому, как люди воспринимают прошлое, считают ли они его естественным или нет, воспринимают ли они прошлое как ошибку и результат политических провалов.

— А Россия в этом смысле сильно отличается от Восточной Европы? С одной стороны, коммунистический режим был организован в России после революции и в этом плане воспринимается как наше собственное явление. С другой, нередко можно услышать такую точку зрения, что для России этот режим был в не меньшей степени внешним вмешательством, чем для стран Восточной Европы: ведь революционеры были эмигрантами, годами не жившими в России и не знавшими ее.

— Я думаю, что это довольно типичные дебаты для любой постсоциалистической страны — что для Венгрии, что для России, что для Польши. В этом нет ничего удивительного. Но такой взгляд, который предполагает исключительно виктимность национальной идентичности, пострадавшей из-за вмешательства внешнего фактора, — это слишком узкий подход. Вот что важно понимать: в каждом обществе, конечно, был различный уровень политического насилия и уровень кооперации с режимом.

Но эта кооперация всегда была, иначе бы коммунистические режимы просто не смогли существовать.

Коммунизм не свалился на Россию с Луны, он стал результатом тех процессов, которые шли в обществе, — правда, общество могло не понимать тогда сути этих изменений.

И внутри общества нашлись люди, готовые работать в парадигме такого режима. В общем, довольно сложно согласиться с популярным в некоторых кругах мнением о том, что пара десятков эмигрантов-интеллектуалов приехала в Россию и совершила революцию. Нет, в своей революции они опирались на то, что многие традиционные социальные структуры переживали дезинтеграцию из-за мировой войны. Поэтому можно сказать, что Николай II, возможно, повлиял на революцию не в меньшей степени, чем Ленин.

— То есть представления о внешнем вмешательстве не очень состоятельны?

— В моем представлении, в разговоре о «внешнем» влиянии, о какой-то «инопланетности» политического режима нужно всегда быть очень осторожным. Конечно, оно имело место. Но нельзя разделить общество (со всеми его социальными и экономическими структурами) и политический режим: очень часто второе становится результатом развития первого. Для того чтобы все сложилось, должно произойти что-то, что придаст импульс дальнейшим событиям.

Например, в Германии радикальный антисемитизм существовал и до Первой мировой войны. Но антисемитизм вряд ли бы стал центральной идеей немецкого общества в 1930-х, если бы оно не пережило травму проигранной Первой мировой; без Первой мировой будущие нацисты были бы просто сумасшедшими, сидящими в барах. С Россией похожая ситуация: не факт, что революция была бы возможна, если бы не тот уровень раскола и ожесточения в обществе, который накопился за годы Первой мировой. Он сильно повлиял и на российские элиты, и на низы, что в целом проложило дорогу к революции и гражданской войне.

— Вы уже не в первый раз упоминаете войну как важный фактор для формирования исторической памяти. В России Вторая мировая война в целом имеет особое значение; кроме того, она служит источником для легитимизации политического режима. И прямо сейчас в российском обществе идет полемика об истории 28 панфиловцев  ее подогрел выход одноименного фильма, который был поддержан Министерством культуры. Проблема в том, что история о 28 панфиловцах, по всей видимости, является исторической легендой. Однако ее защитники отвечают оппонентам, что даже если она выдумана, то все равно имеет сакральное значение, и разоблачения ничего не значат. Можно ли согласиться с ними, можно ли сказать, что историческая память  это всегда нагромождение легенд?

— Это зависит от того, чего вы хотите. Если вы мечтаете создать какую-то выдуманную, ненастоящую память, идентичность или нарратив, то вам и история не нужна — мифов и легенд будет вполне достаточно. Но если вы пытаетесь честно анализировать и описывать историческое прошлое, то здесь не должно быть места натяжкам, мифам и легендам.

В общем, я бы сказал, что исторические мифы и легенды — это неизбежная часть любого массового исторического нарратива, от которых, тем не менее, нужно постепенно избавляться, если стоит задача создать понятный и устойчивый исторический нарратив.

— То есть строить национальную идентичность на мифах нельзя, потому что это сделает ее слишком хрупкой и спорной?

— Да, именно это я имею в виду. Если национальная идентичность строится исключительно на таких спорных и неоднозначных вещах, то она будет неустойчива к критике, к серьезной ревизии, а главное — будет плохо выполнять свою интегративную функцию.

Я приведу вам пример из венгерской истории, который может помочь объяснить, что я имею в виду. Зимой 1945 года, когда Красная армия еще вела бои за Будапешт, перед советскими административными и политическими органами уже стояла задача по выработке взаимоотношений между русскими и венграми. Это было непросто, так как в массовой венгерской памяти русские в основном вспоминались в контексте военных конфликтов, и особенно — в качестве тех, кто подавлял Венгерскую революцию 1848-1849 годов. Тогда венгерский коммунист и писатель Бела Иллеш написал статью о том, что не все русские была душителями свободы: он рассказал о некоем капитане Гусеве, который во времена революции перешел на сторону восставших венгров, после чего был осужден российским судом и повешен. Иллеш не приводил каких-либо документальных подтверждений своей истории — он ссылался на то, что до войны видел в Минске документы, посвященные этому делу, но что теперь они были уничтожены из-за войны. В общем, это была неправда, никаких подтверждений существования такого человека ни русские, ни венгерские историки не нашли.

Но этот миф был очень широко распространен, шли разговоры о «перезахоронении» Гусева из СССР в Венгрию, в Будапеште до 1989 года была улица Гусева.

Миф намеренно поддерживался, потому что он был важен по политическим причинам. Но еще во времена социализма эта история перестала многими историками считаться правдивой, и хотя она и стала символом фальсификации истории уже после 1956 года, но открыто поставить вопрос о ее правдивости стало можно только в 1980-х. После падения коммунистического режима в Венгрии эта легенда окончательно была разоблачена. Именно это я имел в виду, когда говорил о хрупкости национальной идентичности, построенной на легенде. Ее легко разрушить, так как у нее нет реальной основы.

При этом все-таки я хочу добавить, что каждый случай индивидуален, и наша оценка «легендарности» того или иного события во многом зависит и от эпистемологической парадигмы, в рамках который мы рассуждаем об истории. Конечно, полностью выдуманная история очень уязвима к серьезной критике, но если речь идет о полуправде или о приукрашивании реальности, то все может быть не так однозначно.

— В общем, выработка национальной идентичности  сложный и неоднозначный процесс. А важен ли политический режим для появления этой идентичности? Оказывает ли, например, авторитарный режим какое-то влияние на ее формирование?

— Ну, я думаю, что и государство, и режим важны во многих отношениях. Потому что в его руках есть возможности по манипулированию исторической наукой, по изменению ценностных нормативов в обществе. Но главное, что государство может сильно влиять на историков. Это может достигаться путем увольнения историков или запрещения тех или иных исторических исследований, государство может серьезным образом скорректировать и представление об исторической памяти и национальной идентичности.

Поэтому, конечно, государство и режим могут иметь определяющее значение для анализа исторической памяти, да и для исторической науки в целом. Если ваша точка зрения, ваши изыскания неугодны режиму, у него есть много возможностей повлиять на то, чтобы они не стали широко известными, — но, безусловно, чем больше таких вмешательств, тем серьезнее подрывается нормальная научная работа. И это касается не только авторитарных государств, но и либеральных демократий, потому что историческую память вообще сложно формировать без сотрудничества с государством.

— Но все же если попробовать отвлечься от государства: а кто еще, кроме историков, может оказывать влияние на формирование исторической памяти, по каким каналам может идти обсуждение прошлого?

— Случай России, по моему мнению, стоит особняком — у вас было и есть довольно большое влияние гражданского общества на процесс обсуждения и анализа истории. Например, общество «Мемориал» серьезно повлияло на восприятие истории сталинизма, хотя оно не является в чистом виде историческим, — это скорее институт гражданского общества. Или один из последних и наиболее ярких примеров, на мой взгляд, — это проект «Бессмертный барак», блестяще презентующий проблемы коллективной памяти об исторических событиях.

В общем, российский случай интересен тем, что хотя страна становится все более и более авторитарной, в ней довольно долгое время существует исторический дискурс, параллельный официальному.

Я считаю, что именно эта особенность является важной для России: у вас есть люди, которым по тем или иным причинам важно разобраться в прошлом страны, попытаться создать какой-то единый исторический контекст и нарратив. Конечно, государство может остановить этот процесс, если у него появится такое желание. То, что происходит сейчас, является устранением этой институциональной двойственности.

Институтам гражданского общества в России нередко удается формировать групповую и коллективную историческую память, особенно если мы говорим о трагичных событиях в истории страны, таких, как война или репрессии. Я бы сказал, что если эта тенденция сохранится, то есть шанс, что в общественном сознании закрепится более разносторонний образ истории, что в долгосрочной перспективе может сделать российское общество более саморефлексивным и интеллектуально гибким, готовым к вызовам XXI века. Многое в этом направлении уже сделано усилиями членов различных общественных организаций и проектов. Во многом это приятный сюрприз, что в российском обществе есть немало людей, с интересом занимающихся такими вещами. Если их заставят замолчать, то это станет большой потерей для российской культуры, для российского общества.

util