8 Ноября 2016, 12:17

«Судьбу США решит Пенсильвания». Взгляд американского политолога на выборы президента

Фото: Andrew Harnik / AP

8 ноября в США проходят выборы президента. Накануне дня голосования Открытая Россия поговорила с профессором политологии Джереми Джонсоном из Кэролл-колледжа в Монтане о предстоящей схватке Клинтон и Трампа, ее последствиях и о том, как устроена избирательная система США


— Как вы думаете, кто победит?

— Хиллари Клинтон. Опросы довольно последовательно указывают на ее отрыв в течение всего года. Отрыв менялся, но всегда возвращался к некоей постоянной. А в США очень мало избирателей, которые изменяют свои предпочтения. Похожая ситуация была четыре года назад на выборах «Обама vs Ромни». Общенациональные опросы в США вообще менее точны, чем региональные. Так что я бы присмотрелся к неопределившимся штатам, которые могут проголосовать и за Трампа, и за Клинтон.

Четыре года назад Обама получил больше голосов, чем следовало ожидать из опросов. А еще избиратели старшего поколения, которые склонны голосовать за республиканцев, более охотно участвуют в социологических исследованиях.

— Чем эта президентская кампания принципиально отличается от предыдущих?

— Довольно необычно, что у Трампа нет политического опыта. Обычно такое допускается, если кандидат — герой войны, как Эйзенхауэр, участник Второй мировой. Трамп куда более воинственный и наглый, чем его предшественники. Он даже не особо апеллирует к политическим вопросам, а делает ставку на что-то вроде культа личности и на скандалы в СМИ, которые он провоцирует своими высказываниями. В этом плане он очень нетипичный кандидат.

Клинтон более мэйнстримовый политик. Она появляется в новостях уже не одно десятилетие. Были различные скандалы, далеко не всем она нравится. Но эти выборы будут похожи на предыдущие в том плане, что сторонники Демократической партии будут голосовать за своего кандидата, сторонники республиканцев — за своего. И штаты разделятся довольно традиционно.

— Как Трампу вообще удалось стать кандидатом от Республиканской партии?

— Сначала у республиканцев было 17 кандидатов. Это были в основном «традиционные» кандидаты. Их было, пожалуй, слишком много. И они разделили голоса мэйнстримовых республиканцев.

Дональд Трамп сделал ставку на нагнетание страстей. К тому же его поддержали избиратели, которые недовольны статусом-кво. Их злит то, что происходит в Америке. И они надеются на что-то необычное, более радикальное. И Трамп затрагивает проблемы, важные для определенной части населения. Антииммигрантская база, идея строительства стены, такие вещи. Символизм. Он умеет использовать символы. Никто особо не верил, что он станет кандидатом, хотя уже через месяц он выбился в лидеры. И даже тогда люди не верили, что он сможет удержать лидерство. Но он смог. А к тому моменту, когда на него обратили внимание, было уже слишком поздно. Впоследствии республиканцы смирились с мыслью, что им придется голосовать за него. Так он и победил, просто набрал голоса. Это исключительный случай. И хотя я считаю, что он проиграет, в президентской гонке он показал себя куда лучше, чем кто-либо мог предположить.

Дональд Трамп. Фото: Chris O'Meara / AP

— А почему проиграл Берни Сандерс?

— Никто не воспринимал его как серьезного соперника Клинтон. Он даже не был демократом, он социалист, независимый сенатор от Вермонта. Он дольше всех оставался независимым конгрессменом в истории США. Десятилетиями. Он собирался разобраться в делах крупного бизнеса, крупных банков. Он выступает за бесплатное высшее образование (сейчас оно очень дорогое) и помощь среднему классу. Его главной опорой стала молодежь. Но ему было сложно соревноваться с Клинтон. У нее была поддержка чернокожих избирателей, особенно в южных штатах. И Трамп, и Сандерс — немного аутсайдеры, но Сандерс больше говорил о политике, а Трамп эпатировал публику.

— Если Трамп все же станет президентом, изменится ли внешняя политика в отношении России?

— Президент — не универсальная фигура, но во внешней политике у него больше власти, чем во внутренней. Так что если Трамп все же станет президентом, я думаю, он мог бы при желании изменить курс американской внешней политики, с поддержкой Конгресса или без нее. Впрочем, я не до конца в этом уверен.

— Много ли фальсификаций на выборах в Америке?

— Обычно нет. За это ловят. Политики могут постоянно врать, но одурачить избирательную систему у них не получится. Зато у нас есть проблема непрозрачного финансирования избирательных кампаний.

— Я правильно понимаю, что у республиканцев сейчас большинство в Конгрессе?

— У них большинство и в Палате представителей, и Сенате, да. Если Трамп станет президентом, республиканцы почти наверняка сохранят большинство в обеих палатах. Но на самом деле Трампа не очень любит его собственная партия. Его будут поддерживать до тех пор, пока он популярен в народе. Если он утратит эту поддержку, то столкнется с куда более независимым Конгрессом. Это не особо храбрые люди, они просто хотят переизбраться и рассматривают Трампа как ключ к успеху. Если они решат, что он мечется или не поддерживает вещи, которые для них важны (консервативная повестка), то будут противостоять ему. Но стандартной поддержки, какой пользовался бы Джордж Буш-младший, Трамп не получит. Так что Конгресс будет довольно нестабильным и непокорным.

— То есть пропихнуть все реформы и построить стену на границе с Мексикой у него не получится?

— Нет. В смысле... Я вообще не знаю, насколько он серьезен, когда говорит о таких вещах. Вообще, в Конгрессе США нужно супербольшинство, чтобы сделать что-либо, чего не хочет меньшинство. В Сенате сто сенаторов, и нужно хотя бы 60, чтобы преодолеть филибастер (filibuster — тактика бесконечного затягивания обсуждения нежелательного законопроекта парламентским меньшинством. — Открытая Россия). Это не прописано в Конституции, это негласное правило. Республиканцы не получат 60 мест, хотя и сохранят большинство. Я, впрочем, не думаю, что до этого вообще дойдет, я не думаю, что Трамп победит.

— Как Клинтон будет проводить свои реформы с республиканским Конгрессом?

— Думаю, если она победит, демократы получат большинство [в Сенате]. Но маловероятно, чтобы у них получилось набрать достаточно мест в Палате. Им нужно добрать 30 мест, это маловероятно. А в Сенате им нужно всего четыре места. Так что она столкнется как минимум с республиканской Палатой. Вообще, лучше всего республиканцы проявляют себя, когда борются с демократами. Людям не особо импонирует их позитивная повестка. Но Клинтон будет сложно провести что-либо через Конгресс, и система время от времени будет входить в ступор.

— А Трамп действительно консерватор или он правый популист?

— Популист с авторитарными элементами. Я не уверен, что «популист» — подходящий термин. Но он точно не консерватор. Хотя он поддерживает образ консерватора. Его вице-президент — консерватор. Но он скорее из партии Трампа, он сам по себе. Идеи стены и вообще антииммигрантский курс — явно популистские приемы. То, что он апеллирует к насилию — признак автократа. И, конечно, его отношение к Путину выдает в нем авторитарного человека. Создается впечатление, что он чуть ли не восхищается Путиным именно за его авторитарные черты. Думаю, его образ авторитарного популиста импонирует определенным людям. Люди голосовали за таких кандидатов веками в разных странах.

На выступлении Хиллари Клинтон в Филадельфии, Пенсильвания. Фото: Andrew Harnik / AP

— Может ли повториться ситуация 2000 года, когда победил кандидат, набравший меньше голосов избирателей?

— Теоретически это возможно, хотя я думаю, что Клинтон победит с достаточным отрывом. Да, в 2000 году Эл Гор обошел Джорджа Буша-младшего по голосам избирателей (popular vote), но проиграл по голосам выборщиков (electoral votes). Тогда случился кризис, продлившийся несколько недель, пытались пересчитать голоса во Флориде, которая стала решающим штатом. В этом году ключевой штат — Пенсильвания. Если Трамп победит там, у него появятся неплохие шансы на президентство, если Клинтон выиграет, она, скорее всего, станет президентом. В остальных штатах все более-менее ясно. Если ситуация 2000 года повторится, Трамп может не признать результатов, и я не знаю, к чему это приведет. Если это все же случится, Трампу это будет выгоднее [чем Клинтон]. В любом случае, не думаю, что это случится, но не исключено.

— Почему в США такая выборная система?

— В XVIII веке основатели государства хотели, чтобы у людей было право голоса, но чтобы оно было сбалансировано чем-то еще. В мире тогда не доверяли демократии. Сначала люди голосовали за законодательное собрание штата, а оно избирало выборщиков. То есть выборы президента были двухступенчатыми. Со временем каждый штат уступил свое право назначать выборщиков избирателям. Мы голосуем за выборщиков, которые обязались проголосовать за определенного кандидата. Поэтому избираются Трамп и Клинтон, но мы выбираем список выборщиков. В Монтане есть три выборщика за Трампа и три за Клинтон. Какую троицу выберут, зависит от того, кто получит больше голосов в штате — Трамп или Клинтон. У нас именно три выборщика, потому что у нас есть два сенатора и один конгрессмен в Палате. Так и подсчитывается, сколько выборщиков будет у штата. У штатов с большим населением больше выборщиков, у Калифорнии их 55, потому что у штата 53 представителя в Палате и два сенатора. Число представителей в нижней палате Конгресса зависит от численности населения. А количество сенаторов у каждого штата одинаково. Это еще один компромисс из XVIII века. Вашингтон, округ Колумбия — не штат, но конституционной поправкой ему даровано три выборщика. Во всех штатах (кроме двух: Мэн и Небраска) победитель получает все голоса штата. Поэтому в Калифорнии победитель получает 55 голосов выборщиков, обошел ли он соперника на один голос или на миллион.

Никто не хочет искоренять старую систему, предпочитают строить на ней. Это издержки управления страной со старой конституцией. А конституцию очень уважают. Это традиции и история.

— Как вы думаете, будет ли Хиллари Клинтон хорошим президентом?

— Обычно я не отвечаю на такие вопросы, я все-таки стараюсь быть объективным. Но кто бы ни стал президентом, ему придется очень непросто. Думаю, Конгресс не будет поддерживать Клинтон. Но она будет историческим президентом, потому что будет первой женщиной-президентом США. У нее много опыта.

Был такой политолог, Хуан Линц. Он утверждал, что президентские системы обречены на провал. Единственные президентские республики-долгожители — это США и Чили. Чилийская демократия дала сбой в 1970-е. Так что, возможно, наши проблемы — это просто проблемы президентской республики. И это может мешать США развиваться. Это серьезный вопрос к американскому правительству. Наша система ведет к поляризации, и одна сторона совершенно не хочет помогать другой. У нас раскол в конгрессе и президент тоже принадлежит к одному из полюсов. Может ли такая страна двигаться вперед?

util