Михаил Ходорковский: «Это такой немножко варварский пиар»
7 March 2017, 12:52

Михаил Ходорковский: «Это такой немножко варварский пиар»

Ходорковский — о том, кому был нужен обыск у Зои Световой

Ровно неделю назад в квартиру журналиста Открытой России Зои Световой пришли с обыском. Тимофей Дзядко, журналист РБК и сын Зои Световой, встретился в Лондоне с Михаилом Ходорковским и поговорил с ним об обыске и финансировании Открытой России.

— В квартире Зои Световой, журналиста Открытой России, в прошлый вторник, 28 февраля, прошел одиннадцатичасовой обыск — с 11 утра до 10 вечера. Как вы считаете, с чем он был связан? Это месть за вашу общественную деятельность?

— Существует, как мы знаем, две версии. Одна версия, которую, естественно, озвучивают все, — что обыск связан с деятельностью Открытой Россией, что это некое предупреждение. Существует вторая версия, которую озвучивала непосредственно Зоя Светова, — что это месть за ее позицию как бывшего члена ОНК (Общественная наблюдательная комиссия. — Открытая Россия). Я считаю, что в принципе, имеют право на существование обе версии.

— Это же не первый обыск у сотрудников Открытой России?

— Это не первый обыск в Открытой России, и это не первый случай подобного давления на правозащитника. И та, и другая версия в этом смысле верны. Я считаю, что в любом случае, оба варианта — только повод, потому что, на самом деле, если мы посмотрим с вами постановление о проведении обыска, оно было выписано 18 января, то есть более чем за месяц до обыска. И совершенно очевидно, что следователи, которые пришли с обыском, сотрудники ФСБ и СК, не очень точно понимали, к кому они пришли.

Зоя Светова после обыска в своей квартире, 28 февраля 2017. Фото: Норвежский Лесной

Зоя Светова после обыска в своей квартире, 28 февраля 2017. Фото: Норвежский Лесной

— Почему не понимали?

— Они не ожидали такой реакции прессы и такого активного интереса общества. Они этого не понимали, хотя те люди, которые готовили обыск несколько месяцев, уж хотя бы погуглить-то могли. То есть совершенно очевидно, что в данном случае, как и во многих других, Следственный комитет был использован. Для чего он был использован? Вот здесь мы можем с вами строить догадки, но самая простая из них заключается в том, что нынешняя власть таким образом понимает построение «баланса» в обществе. Отморозка — заморозка, отморозка — заморозка. Отморозка — в смысле оттепель.

— Да.

— Только отпустили Дадина, теперь надо...

— Открытую Россию...

— Теперь, да, обыск у сотрудника Открытой России. И вот такой «наезд» на Зою Светову, он, естественно, в общественном мнении балансирует ощущение некой оттепели, которое возникло при освобождении Дадина.

— Кому может быть выгодно так «балансировать» — то оттепель, то снова заморозка?

— Мы имеем дело с пиаром. Пиаром, которым занимается, конечно, администрация президента. Если вы хотите мое мнение, это такой немножко варварский пиар.

— Каких дальнейших шагов от следствия вы ждете? Стоит ли ждать допроса Световой или других сотрудников Открытой России? Об этом говорили во время обыска у нее.

— Я считаю, что и Открытая Россия, и другие оппозиционные структуры, более того, я бы даже шире сказал, другие независимые от правительства структуры, являются для власти объектами для вот такого вот безобразного пиара. Хотя бы потому, что нынешняя власть не боится оппозиции, но она боится самоорганизации общества, поэтому любые структуры, занимающиеся самоорганизацией общества, включая любителей кошечек, — если это не согласовано с властью, если власть в данном случае не выступает застрельщиком этой организации — вызывают у власти ощущение неподконтрольности, испуга.

Обыск в офисе Открытой России, 16 апреля 2015 года. Фото: Вероника Куцылло / Открытая Россия

Обыск в офисе Открытой России, 16 апреля 2015 года. Фото: Вероника Куцылло / Открытая Россия

Я в тюрьме с этим сталкивался. В лагере живут люди в бараках в больших количествах — сто человек, двести. И администрация активно следит за тем, чтобы не образовывались группы. «Больше трех не собираться», а если уж пять собрались, то это вообще криминал. Сегодня у власти люди с мышлением тюремщиков. Недаром наш с вами общий «друг» Игорь Иванович Сечин главным кадровиком в «Роснефть» назначил бывшего начальника всех российских тюрем. Ну, так они относятся ко всему российскому обществу —как к обитателям зоны.

— С юридической точки зрения, этот обыск проводился на основе решения суда, принятого в рамках уголовного дела 2003 года о легализации преступно украденных средств. Расскажите, а как все-таки финансируется Открытая Россия? Это действительно деньги, которые вы якобы украли?

— Я абсолютно не скрываю информацию об источниках моих средств. У меня есть средства, источником которых являлась продажа акций ЮКОСа в свое время, и дивиденды, выплаченные ЮКОСом. И я хочу обратить внимание на то, что в последнем судебном решении в России, касавшемся меня, эти средства не были названы «преступно добытыми».

— Средства от дивидендов и от продажи акций?

— Да, средства от дивидендов и от продажи акций. Ну, конечно, понятно, что у власти в конечном итоге цель — устранить любые источники неподконтрольного власти финансирования какой-либо гражданской активности в России. Она не против некой гражданской активности, но только если эта гражданская активность финансируется из администрации президента.

— Ясно.

— В связи с этим, естественно, они, так сказать, пытаются на сегодняшний день придать облик криминальности этим деньгам. Но с юридической точки зрения это сделать совершенно не просто. Потому что, во-первых, вопрос приватизации ЮКОСа, ее законности или незаконности, о чем они, собственно, говорят, давно покрыт всякого разного сроками давности.

— Сроки давно истекли уже?

— Да. Давным-давно, конечно. Без, как юристы говорят, «предикатного преступления» с отмыванием не так просто. Но, как вы знаете, нет таких высот, которые бы не взяли большевики, а они именно большевики в этом смысле, то есть те люди, для которых право не существует, а закон лишь инструмент для решения насущных задач. И в этом смысле им совершенно безразличен реальный источник средств или что-то еще. Я бы на две вещи обратил бы ваше внимание.

— Какие?

— Во-первых, есть решение российского суда о том, что в результате реализации ЮКОСа все претензии покрыты, а именно — налоговые претензии. Во-вторых, есть решение Европейского суда, согласно которому эта часть приговора вообще признана недействующей.

— Денежная часть?

— Да. И, наконец, есть решение опять же Европейского суда, которое для нас имеет прямое юридическое значение — о долге бюджета перед акционерами. И есть решение Конституционного суда о том, что российское правительство может не исполнять это решение (о взыскании 1,8 млрд евро. — Открытая Россия) в связи с тем, что это слишком дорого для бюджета. Тем не менее, Конституционный суд само решение Европейского суда не отверг, он не имеет возможности этого сделать, он просто разрешил его не исполнять. Таким образом, если сейчас и говорить, где находятся деньги акционеров ЮКОСа, то они находятся у Сечина и Силуанова. Если Следственный комитет по каким-то причинам хочет поискать эти деньги, то он их может поискать именно там.

— Причем тут Сечин, если бывшие акционеры ЮКОСа еще весной 2015 года заключили мировое соглашение с возглавляемой им «Роснефью»?

— В данном случае я говорю в зависимости от того, как считает министерство финансов — получило ли оно вот эти «излишние» деньги, оговоренные Европейским Судом в качестве наличных, или оно их получило в натуральной форме.

— Акциями ЮКОСа?

— Необязательно акциями, активами, которые получила «Роснефть». Если оно (российское правительство. — Открытая Россия) их получило активами для «Роснефти», то в этом случае они находятся в распоряжении Игоря Ивановича Сечина.

Фото: Андрей Ткаченко / ИТАР-ТАСС

Фото: Андрей Ткаченко / ИТАР-ТАСС

— Еще один уточняющий вопрос. У вас есть фонд, который как известно, финансирует Открытую Россию. У этого фонда ведь есть счета в банках, он прошел все проверки в банках (compliance)? Вы же не в мешках отвозите деньги в Москву?

— Нет, не в мешках. Было несколько судебных разбирательств. Последнее разбирательство было в Ирландии не так давно. И суд также вынес решение, что нет никаких оснований считать источник средств преступным. Это все публично рассмотрено.

— То есть у вас есть решение, например, ирландского суда, о том, что деньги не отмывались, они получены законным путем?

— Такое решение, конечно, суд не мог вынести. Он вынес решение, что нет оснований полагать, что деньги получены из преступных источников.

— А что мешает вашим юристам, британским и российским, взять решение этого ирландского суда и показать его на следующем обыске у сотрудника Открытой России, если такой случится? Сказать следователям: «Ребята, ирландский суд решил, что деньги законные, никакой легализации незаконных средств быть не может».

— Слушайте, до этого было решение швейцарского суда по делу ЮКОСа, который отказался от всякого сотрудничества с Россией. Такого однозначного решения об отказе в правовом сотрудничестве Швейцария не выносила ни разу с момента окончания Второй мировой войны. Однозначную юридическую оценку того правового беспредела, который творился в деле ЮКОСа, неоднократно выносили суды Великобритании, Нидерландов, Кипра, Лихтенштейна, Чехии, Литвы и еще ряда стран.

— Но Швейцария и Ирландия находятся достаточно далеко от Москвы. Решения этих судов ведь должны быть признаны российским судом, не так ли?

— Вы — все-таки, человек, который по своей нынешней работе и, может быть, по своей жизни (хотя здесь я уже сомневаюсь), более склонен всерьез относиться к тому, что у нас в стране называется судом и правоохранительными органами. Я их вообще не воспринимаю как правовые инстанции. Вы хотите, чтобы я пришел к бандиту, обычному уличному бандиту, который у меня под пистолетом вынимает бумажник из кармана, и сказал, что вот чек из магазина, что это мой бумажник? Слушайте, так ведь этому бандиту это неинтересно. Как максимум, он поржет и порвет этот чек у меня на глазах. Зачем я буду выставлять себя в глупом виде?

— Михаил Борисович, но когда к тебе домой или к твоим родителям, родственникам, приходит бандит, как вы их называете, или просто десять следователей и не пойми откуда взявшихся понятых, то наличие такой бумажки позволяет чувствовать себя чуть более комфортно, чем когда у тебя этой бумажки нет.

— С правовой точки зрения, если мы говорим именно про вашу маму или про вашу семью, они должны себя чувствовать абсолютно уверенно. И, к слову, Следственный комитет это именно и озвучил. Существует очень подробно разработанная правовая позиция, и она подтверждена миллионом прецедентов, согласно которым получатель средств, расходующий их на свои нужды, не является участником никаких схем, потому что отмывание имеет законченный состав, оговоренный состав, заключающийся в целях. Цель человека, отмывающего деньги, — придать им видимость легальности. Человек, который расходует эти деньги, не придает им никакой легальности, он просто их расходует.

— Сколько примерно вы тратите на Открытую Россию и другие медийные проекты ежегодно? Можете какую-то примерную цифру назвать?

Фото: Открытая Россия

Фото: Открытая Россия

— Я не могу сказать отдельно, сколько трачу на медийные проекты, потому что я поддерживаю значительное количество проектов разного рода. Но речь идет о том, что все мои вложения в общественную активность, в гражданскую активность на территории Российской Федерации составляют какое-то количество миллионов долларов.

— Ежегодно?

— Да, ежегодно. Это то, что я себе вполне могу позволить. И еще раз хочу сказать, что те люди, которые являются получателями этих средств, они знают, что эти средства являются законными. Ежели кто-то говорит что-то другое, то это вранье и чистой воды бандитизм. То есть это ничем не отличается от того, что к ним просто вломились в дом или квартиру.

— Эти расходы не уменьшают ваши активы? Вы тратите только дивиденды от активов и доходы с депозитов в банках? Журнал Forbes писал, что у вас есть доля в фонде с другими партнерами по ЮКОСу, и, соответственно, часть средств лежит там на депозитах и поступают проценты?

— Я вам могу сказать, что поскольку я не занимаюсь бизнесом, то мне, в общем, без разницы, уменьшаются мои активы или увеличиваются. Я, в отличие от Владимира Владимировича, не собираюсь жить вечно и не считаю, что мои дети должны быть наследниками многомиллионных состояний. Я себе вполне могу позволить тратить свои средства на то, что я считаю правильным. А я считаю правильным расходовать эти деньги не на яхты и на дачи, а на то, чтобы помогать гражданскому обществу. Я являюсь гражданином Российской Федерации, и только. И на сегодняшний день, слава Богу, пока еще наш «бешеный принтер» не дошел до того, чтобы запретить гражданину Российской Федерации поддерживать гражданскую активность в Российской Федерации.

— Последний вопрос. На оппозиционных митингах часто звучал и звучит лозунг: «Россия будет свободной». Когда? И станет ли вообще она свободной?

— В 1990 году, я бы сказал даже, в 1988 году, когда мы только ощутили вкус свободы, мы думали, что пройдет лет пять, и Россия будет свободной. Наши более старшие товарищи, в частности, Андрей Сахаров, говорили нам: ребята, не торопитесь, как ходил Моисей три тысячи лет назад 40 лет по пустыне, чтобы выйти из рабства, так же 40 лет нужно и сейчас, чтобы Россия стала свободной. Поэтому если мы возьмем себе как отправную точку 1991 год, то это произойдет в 2031 году. А если считать с 1985 года, то это будет 2025 год. Чем старше я становлюсь, тем больше понимаю, что для свободы нужно время.

util