«Путин попал в спираль, из которой невозможно выбраться». Михаил Ходорковский и Дмитрий Быков, видео
 Михаил Ходорковский. Кадр из видео
5 Мая 2017, 20:06

«Путин попал в спираль, из которой невозможно выбраться». Михаил Ходорковский и Дмитрий Быков, видео

Основатель движения «Открытая Россия» Михаил Ходорковский считает, что Путин еще может принять правильное решение и не пойти на выборы. Об этом он рассказал писателю и журналисту Дмитрию Быкову. Смотрите видеозапись и читайте расшифровку (публикуется в сокращении).

Быков: Я бы начал с вопроса, который давно меня мучает, а задать его вслух довольно страшно. У меня есть ощущение, что русская цивилизация закончилась, потому что невозможно больше жить в стране, где три процента населения что-то понимают, а остальные ждут, пока события повернутся так или эдак. То есть ситуация, когда народ не управляет собой, по-моему, закончилась, нет?

Ходорковский: Русскую цивилизацию подкосили те события, которые происходили в XX-м и в начале XXI века. Все-таки когда в стране убивают десятки миллионов людей, еще десятки миллионов умирают из-за того, что нет хорошей медицины...

— Нет работы...

— Нет работы, еще значительная часть спивается, — конечно, любую нацию такое подкосит. Ровно поэтому, на мой взгляд, русская нация до сегодняшнего дня и не состоялась до конца, хотя, собственно говоря, на европейском континенте не так много наций с такой длинной историей. Я думаю, что рано ставить крест. У нас очень мощные корни, у нас очень мощные европейские корни. Мы плоть от плоти часть европейской цивилизации. Естественно, ее совершенно отдельная часть, особая часть, но при этом мы имеем огромную и культурную, и научную, и вообще интеллектуальную базу, которую нам никак не отбросить и никак быстро не растерять и не уничтожить даже при таких могучих усилиях наших вождей.

— Ну посмотрите, вот при нынешнем состоянии общества вы с этим обществом готовы как-то работать? Как-то вообще иметь дело с нацией, которая приведена телевизором ли, отсутствием ли выбора вот в такое состояние?

— Мы находимся внутри одного, наверное, можно так сказать, культурного кода. Мы можем между собой разговаривать и договариваться. А раз это возможно, значит, с этими людьми вполне можно и работать, и строить другую жизнь.

— Работать можно, но чем вы объясняете их жуткую историческую пассивность, политическую пассивность? Почему они не включаются в управление страной? Все-таки было бы желательно, чтобы она решала свою судьбу.

— Слушайте, когда на протяжении ста лет у вас тех, кто включается, убивают, вне зависимости от того, с каким знаком включаются, потому что, как мы теперь знаем, тех, кто включался со знаком «НКВД», убивали еще чаще.

— Тоже свои же, еще чаще.

— То есть когда людей на протяжении ста лет убивают, потом сажают, потом высылают за то, что они начинают принимать участие в общественной жизни, ну вы поймите, конечно, их не так легко вернуть обратно к пониманию того, что они должны отвечать за свою судьбу сами. Но это все равно происходит.

— Вам не стало казаться, что советский проект все-таки был каким-то прорывом: со всеобщим образованием, с вертикальной мобильностью, с резким улучшением качества населения хотя бы в двадцатые годы?

— Если мы говорим, что пересесть с лошади на трактор — это, в принципе, прорыв...

— Прогресс, да.

— То это несомненно прогресс. Но если на этом тракторе продолжить движение по современному автобану, то этот прогресс начинает немножко расстраивать, особенно когда рядом современные спорткары и уже скоро без колес...

— Со спорткарами было плохо.

— И уже без колес начинают двигаться. И с автобанами как-то не очень. Так что несомненно прогресс, но не тот прогресс, который бы мог быть достигнут, если бы мы пошли другим путем.

— Условно говоря, эволюционным.

— Эволюционным путем, да.

— А была возможность эволюционного пути?

— Я думаю, что она была, и то, что она не наступила, к этому были определенные объективные предпосылки, ну если объективными предпосылками можно считать историческое прошлое. Но еще больше субъективных причин. Люди просто не смогли договориться. Но есть национальные проблемы, которые необходимо решать вместе. И в этот момент необходимо объединяться.

— Как сделать так, чтобы не растерять и эту молодежь, и эти настроения? Потому что есть шанс, что люди просто перепугаются, вы сейчас довольно опасный собеседник, вот я даже не знаю, как я после встречи с вами поеду в Россию, что меня там ждет.

— Смело.

— Смело, вы говорите? Нет, спасибо.

— Та задача, я бы сказал, краткосрочная задача, которая перед нами стоит...

— Это адекватные выборы.

— Это — адекватные выборы, это — убедить людей, что Путин — это не тот человек, который должен идти на четвертый срок. Что для страны и, к слову, для самого Путина это будет плохо. Я считаю, что сейчас Путин еще может на самом деле задуматься и принять разумное решение. Сделать шаг, который позволит стране развиваться нормально. Просто не пойди на выборы. А помимо этого делай все, что угодно. Найди какого-нибудь себе преемника, выстави его, так сказать, на выборы, еще что-нибудь. Но это будет уже шаг в правильном направлении.

— Вы знаете, дежурный аргумент, что Путин — последнее, что удерживает страну. А иначе немедленно распад или нацисты, или вы, или, ну не знаю, пиндосы проклятые. Ну то есть люди уверены, что Путин — последнее, на чем может удержаться Россия.

— Это немножко странно. Я не хочу сказать более грубых слов, немножко странно. Ничего с Россией не будет. Она может просто развиваться быстрее либо медленнее. Люди могут жить там либо комфортнее, либо хуже. Вот сейчас мы видим: с четырнадцатого года люди каждый год живут хуже.

— У вас нет ощущения, что идет явная эскалация военной напряженности? Сначала Крым, потом Донбасс, теперь Сирия. То есть он ищет шансы ввязаться в большую войну?

— Он попал в спираль, из которой невозможно выбраться. Ему каждый раз надо стимулировать общество все более сильными раздражителями.

— Истерики все больше.

— А общество-то устает. Любой человек, когда ты на него давишь, он устает от этого давления, он его перестает просто воспринимать со временем. И да, ему нужно будет либо откатываться к прежнему уровню популярности, что будет для него политическим крахом. Либо ему нужно продолжать военные конфликты, которые в условиях пришедшего к власти Трампа...

— Да, могут стать крахом более серьезным. Причем всемирным, да.

— Но я надеюсь на то, что все-таки он человек не безумный. В неядерном противостоянии у 140-миллионной страны с ВВП в районе двух триллионов долларов шансов удержаться нет. Инфраструктура страны за эти семнадцать тучных лет они не восстановили. Соответственно, это все та же самая хлипкая советская инфраструктура, только постаревшая на два десятка лет. Ее размолотят в одну секунду. И я надеюсь, что он это понимает.

— Если не он, то каким вам рисуется приемник и главное его первые шаги? Что нужно делать, чтобы выйти из спирали?

— То что необходимо — это то, для чего и создавалась «Открытая Россия». Это переходный период, в течение которого мы должны провести политическую реформу и создать систему сдержек и противовесов, разрушенную, и это противно признавать, но разрушенную Борисом Николаевичем Ельциным в 1993 году. Вот эту систему сдержек и противовесов надо восстановить — независимый суд, влиятельный парламент, имеющий возможность реально контролировать бюджет и реально проводить парламентские расследования и исполнительная власть. На сегодняшний день в руках центральной власти собрано слишком много полномочий, слишком много. Она с этим объективно не справляется, а то количество денег, которое она собирает со всей страны, создает у нее ощущение, что их бесконечное множество...

— Насколько люди в России сейчас отравлены этим бредом Русского Мира и своей повышенной духовности и неизбежной агрессии, или это массовый гипноз телевидения, которой легко сойдет?

— Отравление, конечно, было. И сейчас это напоминает некое похмелье.

— Тяжелое похмелье.

— Когда у людей спрашивают, готовы ли они по-прежнему вкладывать деньги в Крым или Чечню, то люди как-то говорят, что хорошо, что они наши, но деньги мы бы туда больше давать не хотели бы. И это две трети населения.


Михаил Ходорковский: в России растет не только страх, но и бесстрашие

Читайте интервью, сделанное на основе этой беседы, в газете «Собеседник»

util