Михаил Ходорковский: «Когда общество ищет альтернативу, оно ее рано или поздно находит»
 Михаил Ходорковский. Фото: John Macdougall / AFP
21 Июня 2017, 20:00

Михаил Ходорковский: «Когда общество ищет альтернативу, оно ее рано или поздно находит»

Основатель движения «Открытая Россия» — о выборах президента, уличных протестах и «русском мире»

Основатель «Открытой России» и экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский в интервью главному редактору русской редакции DW Инго Маннтойфелю рассказал о том, каким видит будущее свободной России, об альтернативе Путину и прививке от виртуальной реальности, в которой пребывает страна. Открытая Россия публикует расшифровку интервью.

— Когда-то вы были самым богатым человеком в России и почти попали в ТОП-20 самых состоятельных людей в мире. Потом вы стали самым известным, так сказать, «путинским заключенным». Почти 3,5 года назад вы уехали из России после того, как вышли из тюрьмы. Скажите нам, кто вы теперь?

— Я по-прежнему Михаил Ходорковский. Думаю, что им останусь до конца своей жизни. Во всяком случае, я надеюсь на это. А то, что касается работы, которой я сейчас занимаюсь, — после тюрьмы мне стало не очень интересно заниматься бизнесом, и я занимаюсь общественно-политической деятельностью. То есть я вместе с моими коллегами стараюсь помочь моей стране вернуться на демократический путь развития.

— То есть вы политик? Вы хотите взять на себя политическую ответственность в России в будущем, или вы видите себя кризисным менеджером, который помогает стране, оказавшейся в тяжелом положении?

— Есть существенное отличие того, что делаю я, от того, что делают политики. Я не продвигаю себя на первый пост в России. Я считаю, что не так важно, кто будет на этом первом посту — для России важно изменить систему. То есть та система, которая сейчас у нас есть, — это система авторитарная. И кто бы ни сменил Путина, эта авторитарная система может сохраниться или воспроизвестись. Хотелось бы это изменить. Хотелось бы, чтобы Россия стала демократическим государством, а для этого нам нужна президентско-парламентская, а еще лучше, чтобы просто парламентская форма правления — собственно говоря, эту задачу я для себя вижу.

— Мы еще поговорим о политике в России, но прежде я хотел бы спросить вас, что побуждает вас к действию? Вы все еще состоятельный человек, насколько я знаю. Что вами движет, патриотизм? Желание мести?

— Раньше было бы проще сказать одним словом «патриотизм». Но сейчас это слово у меня в стране потеряло первоначальное значение. Это очень печально. Это слово у нас потеряло свое первоначальное значение, и надо его расшифровывать. Россия — это страна, которая для меня дорога, я гражданин только России, и все мои друзья, друзья детства — они все были в России до тех пор, пока они могли там быть. И я хочу, чтобы моей страной мы все могли гордиться. А для этого нужны изменения.

— Вы говорите о переменах. Если посмотреть на Россию сегодня, то на первый взгляд кажется, что позиция Путина достаточна сильна. Элита его поддерживает, силы безопасности лояльны к нему, у него большая нацгвардия, и 80% населения России, как утверждается, согласны с его политикой. Вы согласны с этим поверхностным взглядом на Россию со стороны?

— Если мы посмотрим на более глубокие исследования, то мы увидим, что значительная часть сегодняшней поддержки Путина базируется на том, что люди не видят альтернативы. Это такая очень специальная технология, которую успешно реализует Кремль. Он уничтожает репутационно или отправляет в тюрьму или в изгнание любую силу, любого человека, который может быть потенциальной альтернативой. Так что внутри вот этих вот 86%, которые голосуют или планируют голосовать за Путина, — на самом деле порядка 30-40% действительно его электората. Остальные люди если будут голосовать за него, то от безысходности. И вот это очень, как вы понимаете, слабая база для поддержки. То есть это означает, что общество ищет альтернативу. А когда общество ищет альтернативу, оно эту альтернативу рано или поздно находит. Моя задача, задача нашей организации «Открытая Россия», добиться, чтобы альтернатива была не на персональном уровне. Чтобы не сменили «Путина 1» на «Путина 2», а чтобы сменили систему, при которой Путин или любой другой человек на его месте может на 100% определять то, как развивается наша страна, принимать практически любые решения, на систему, где во главе всего стоит право. Где разделены власти, где они сбалансированы, где есть сильное правительство, где есть сильный парламент, где есть независимый суд — вот наша задача.

— Расскажите нам побольше о России, которую вы себе представляете, когда думаете о будущем. Это президентская республика или парламентская республика?

— Россия — очень большая страна и территориально, и с точки зрения набора национальностей и этносов, которые живут на территории России, и именно поэтому для того, чтобы Россия могла гармонично развиваться, недостаточно головы одного человека. Вот он не может пропустить через свой мозг все те особенности, из которых состоит страна, растянувшаяся на девять часовых поясов. Я полагаю, что наилучшей формой правления для России была бы парламентская республика. Но, с учетом тех традиций, которые у нас есть, вероятно, до этого мы дойдем за два шага — сначала президентско-парламентская, потом парламентская республика с неизбежным федеративным устройством и с неизбежно сильным местным самоуправлением. Это очень такая понятная модель, органичная для России. К сожалению, в 1993 году мы ее сами сломали своими руками.

— А вы не думаете, что в русских традиции и культуре эта децентрализация будет воспринята как форма хаоса? Это стереотип, который вам предстоит сломать. Как вы собираетесь это делать?

— На самом деле, это только медийный образ сильной вертикали власти, которая сегодня присутствует в России. Мы с вами прекрасно понимаем, что огромной страной невозможно управлять вне закона. А закон на сегодняшний день на нашей территории не поддерживается. Мы это видим и на примере Чечни, мы это видим и на примере неправедных судов. То есть фактически Путин вынужден управлять страной в ручном режиме. Возможно ли это? Нет — это миф. То, что он может сделать — это то, на что сейчас у него обращен взгляд.

Страна на сегодняшний день, с фактической точки зрения, разбита на кучу удельных княжеств, как территориальных, так и отраслевых, и, конечно, создание нормальной сбалансированной парламентской модели с сильным правительством, с независимым судом — это укрепление системы управления страной, а не ее дальнейшее ослабление.

— Как вы планируете добиваться этого? Вы говорили сейчас о России будущего, но как туда попасть из сегодняшнего дня? Что вы для этого делаете в рамках своего проекта «Открытая Россия»?

— Главная задача — объяснить людям, что у них уже есть альтернатива, им не нужно ждать, пока появится какой-то царь или герой. Что вот сейчас, на самом деле, страна управляется неэффективно, и если они захотят, если они реально этого захотят, то ситуация изменится. Каким практическим образом это произойдет? Конечно, нам всем хотелось бы, чтобы это произошло максимально мягко, и лучший вариант — это если просто Путин не пойдет на эти выборы, поставит какого-нибудь, так сказать, преемника, который будет вынужден провести необходимую политическую реформу. Это такая фантазия у меня.

— Он мог бы сделать это четыре года назад или шесть лет назад в 2012 году, но он этого не сделал. Я думаю, вы тоже не верите, что так произойдет. Так каков реальный путь?

— Я предполагаю, что Путин — человек все-таки достаточно прагматичный, и он прекрасно понимает, что если он попытается изменить конституцию второй раз, то это не пройдет так легко. Я очень надеюсь, что как прагматичный человек он понимает, что не стоит передавать такую власть, которая сегодня есть у него, своему преемнику. Я очень надеюсь, что он использует имеющиеся у него возможности для проведения политической реформы в течение ближайших шести лет и в середине этого срока, когда он сочтет для себя удобным, уйдет. Это тоже в определенном смысле мечта, но она несколько такая более реальная, дающая преимущество и Путину, и некому моему окружению, и главное — нашему обществу, которому не придется переживать очередной жесткой встряски. Конечно, он может на все это не пойти, но тогда возникнет проблема двойной лояльности — он уже достаточно немолодой человек для того, чтобы гарантировать нынешнему государственному аппарату, что до конца жизни этого государственного аппарата он будет для него, как у нас называют, «крышей». Значит, этот государственный аппарат буквально в ближайшие годы начнет искать альтернативы. Хотя бы виртуально, а это значит, что до момента, когда все изменится, но гораздо более жестким путем, уже пошел отсчет. Я все-таки очень надеюсь на мягкий путь развития событий.

— Какую роль в этом сценарии могут сыграть уличные протесты? Вы считает, что уличные протесты сейчас помогают реализации этого мягкого пути? Или они приведут к жесткому пути? Вы однажды сказали, что уличные протесты в России могут перерасти в кровопролитную борьбу за власть.

— Уличный протест — вещь очень важная. Понятно, что от того, что на улицы России выйдут сотни, тысячи или даже десятки тысяч людей и скажут, что «мы здесь власть», ничего не изменится. Эта власть не уйдет, но, как я вам уже говорил, самое важное для нас — чтобы общество осознало, что альтернатива есть. Ведь каждый человек в своей отдельной квартире на своей отдельной кухне, переживая по поводу новых идиотских решений, которые принимает наше правительство, думает: «Наверное, я так только один так думаю? А все остальные думают по-другому?» Эта та виртуальная реальность, которую Кремль достаточно эффективно создал. И даже когда в интернете этот человек натыкается на альтернативные точки зрения, эти альтернативные точки зрения забиваются кремлевскими троллями. И у человека все равно остается ощущение, что, может быть, он один, что, может быть, это все виртуальность. Но когда он видит тысячи и десятки тысяч людей у себя под окном, которые говорят ровно то, что этот человек про себя думает, то он понимает, что он не один. Он часть того самого большинства, которое может изменить свою жизнь, вот почему уличный протест очень важен.

— Ваша организация «Открытая Россия», которую вы создали три года назад, работает над большим количеством медийных проектов, поддерживает стартапы в сфере СМИ. Как вы их воспринимаете? Как они могут изменить политическую ситуацию в России?

— Как я уже говорил, во многом существующая реальность в России сформирована виртуально. И Кремль достаточно эффективен в этом направлении. Он сначала выбил электронные СМИ, я имею в виду телевидение, которое смотрело большинство населения России, и взял его под себя. Дальше он выбил наиболее эффективные массовые печатные издания и тоже взял их под себя. Дальше он начал выбивать интернет-ресурсы, насколько он может это сделать, или забивать эти интернет-ресурсы своими троллями. С этой точки зрения, конечно, поляна мнений в России, медийная поляна, крайне обеднела. На ней растут, в основном, сорняки, хотя, конечно, какое-то количество независимых изданий еще сохранилось, но они находятся под постоянным давлением. В этой ситуации наличие авторитетных альтернативных мнений очень важно. Мы стремимся помочь средствам массовой информации создать вот это поле мнений.

Полную версию интервью смотрите на сайте Deutsche Welle.

util