Олег Кашин: «Есть риск, что завтра демократию у нас будет строить Дмитрий Киселев или подобные люди»
3 July 2017, 14:00

Олег Кашин: «Есть риск, что завтра демократию у нас будет строить Дмитрий Киселев или подобные люди»

Журналисты Олег Кашин и Глеб Морев — о диссидентах и о советской власти сегодня

Кем были советские диссиденты? Что двигало людьми, которые сознательно противопоставили себя государственной идеологии, и почему никто из них не оказался во власти после того, как Советский Союз прекратил свое существование? Литературовед и журналист Глеб Морев задал эти вопросы тем, кто только и может знать ответы. Получившаяся в результате книга «Диссиденты. Двадцать разговоров» стала предметом дискуссии в лондонском клубе «Открытая Россия». О недавнем советском прошлом, ближайшем туманном будущем и все больше похожем на прошлое настоящем спорили автор книги Глеб Морев и его коллега, публицист Олег Кашин. Открытая Россия публикует их разговор в сокращенном виде.

Возвращение диссидентов

Глеб Морев:

— Один из упреков, один из недостатков этой книги для меня самого очевиден — это некоторая односторонность персонажей, с которыми я говорил. Мне лично самому тут не хватает русских националистов, здесь мало религиозных диссидентов. С другой стороны, это задел для будущих исследователей, по этому пути необходимо идти дальше.

К сожалению, с некоторыми людьми не удалось поговорить, потому что они уходили из жизни по ходу работы. Так, например, я звонил по мобильному телефону отцу Глебу Якунину, никто не подходил, а через две недели я узнал, что он умер. Поэтому здесь надо спешить — потому что эта эпоха в лице главных ее представителей так или иначе уходит.

Максим Дбар:

— Олег, вы согласны с этой аналогией: диссидентство — современный протест, действия государства по подавлению инакомыслия становятся все более и более похожими на советский период? Насколько это сравнение вам кажется обоснованным, оправданным?

Олег Кашин:

— Как раз не разделяю общего проведения параллелей между советским периодом и нашим нынешним, потому что на самом деле они совсем разные. В этой довольно узкой сфере я соглашусь с Глебом, что школа буквально та же, она осталась, она воспроизводит ровно в том же виде, и неоткуда ей взяться, потому что ветераны госбезопасности сегодня у власти.

И даже канонический первый текст про Владимира Путина от первого лица — книга, где он рассказывает, как диссиденты возлагали венки к памятнику декабристам в Ленинграде, и местное КГБ решило сорвать это мероприятие и устроить свое возложение с ветеранами и кем-то. Западная пресса пришла, увидела, что что-то пышное, официозное и ушла, — это буквально то, что делалось в Москве на протяжение всех нулевых. Ну, и конечно, неоткуда взяться другому.

Другой вопрос, что как раз, подхватывая финальную мысль Глеба, я делал аналогичную книгу про позднесоветскую элиту и тут же сталкивался с тем, что она уходит. Это как фильмы Клинта Иствуда — одна и та же история, рассказанная с разных сторон фронта. Но, чтобы мы как-то оппонировали, мне было бы интересно поговорить о будущем. В этих стенах о нем принято говорить.

На самом деле это, наверное, самое трагическое — что эти люди в ситуации, когда остальные были либо молчаливо лояльны, либо активно лояльны советской власти, — эти люди, когда началась перестройка... Глеб сказал, что период перестройки диссидентское движение встретило в разгромленном состоянии. Это действительно так, но при этом оно не смогло, — точнее то, что от него осталось, люди-то остались, и те 20 человек, которые здесь есть, тоже остались, — они не стали мейнстримом при перестройке.

И демократизацию, и освобождение от тоталитарного режима производили члены КПСС, комсомола и прочих нехороших структур

То есть это Егор Яковлев, который всю жизнь воспевал Ленина, допустим, Коротич или Александр Николаевич Яковлев — люди, которые были абсолютно чужды этому всему и по большому счету участвовали или соучаствовали в борьбе с диссидентсвом и антисоветчиной, — в итоге они стали демократией свободой и так далее. А эти люди (диссиденты. — Открытая Россия) остались не востребованы.

В этой книге два примера — Сергей Ковалев и, я забыл фамилию второго, который работал потом в МИДе. И тоже они выпали из власти довольно быстро, хотя, очевидно, должны были стать основой новой постсоветской власти.

И действительно, слово «диссидент» предусматривает либо сужение, либо расширение. Наверное, неправильно называть диссидентами только узкий круг правозащитников и людей либеральных взглядов. Глеб правильно сказал, что не хватает русских националистов. Вот недавно умер Шафаревич, тоже важнейшая, магистральная фигура этого времени. Но тоже можно вспомнить тех, кого уже нет. Люди, которые формально не занимались политикой или правозащитой, но будущих деятелей культуры или искусства, культурологии, науки. Они тоже были частью этого советского сопротивления и за его пределами, когда эмигрировали.

И еще один очень важный момент, как мне кажется, — что очень много в масштабах всего движения достаточно ярких людей оттуда в начале 90-х становились оппонентами Ельцина. Взять подряд тех, кто подписал антиельцинское письмо в 1993 году, после расстрела Белого дома, — Синявский, Максимов. Интересно, почему эти люди, которые должны были стать солью новой Российской Федерации, ею не стали и буквально не нашли себя.

И есть риск для тех, кого сегодня сажают, убивают, калечат, что завтра демократию у нас будет строить Дмитрий Киселев или какие-то подобные люди. Сегодня я общался с Алексеем Гаскаровым — «болотником». Вот, допустим, условный Гаскаров пропадет и станет таким же, каким стал Сергей Ковалев. Вот интересный вопрос о будущем.

Максим Дбар:

— Спасибо. Как мне кажется, здесь есть небольшая тонкость: в принципе называть диссидентское движение антисоветским, может быть, не совсем корректно. Глеб меня поправит, но, по-моему, вопрос взятия власти или замены государства в диссидентском движении если и стоял, то был далеко не основным.

Глеб Морев (слева)

Глеб Морев (слева)

Этика против политики

Глеб Морев:

— Безусловно, это так. Олег нашел главную точку во всей этой проблематике, на мой взгляд, самую интересную. Конечно, диссидентское движение было антисоветским, потому что, независимо от идеологической направленности, от либералов до националистов, от сионистских активистов до антисемитов, так сказать, — их всех советская власть не устраивала. Но оно не было политическим, как выясняется.

И один из основных вопросов, постоянный вопрос, который я задавал практически всем своим собеседникам, — это как раз то, о чем говорил Олег: почему советское диссидентство потерпело полный крах в смысле вхождения в новую элиту, не сыграло роли в строительстве новой России, и каково было их отношение к политике тогда, когда они занимались правозащитной деятельностью и так далее.

И тут стало понятно — все эти люди подтверждали, что они не мыслили себя политиками.

Проблематика, которая их занимала, питала диссидентское движение, — это была этическая проблематика, это не была политическая проблематика

Интересно, что это еще было отрефлексировано синхронно. Событие было отрефлексировано еще Солженицыным в 1973-1974 годах. Если взять его статьи «Раскаяние и самоограничение» и «На возврате дыхания и сознания», и еще сборник «Из-под глыб», там есть очень интересные параллели с сегодняшним днем. Там, например, он полемизирует с Сахаровым. Он говорит, что Сахаров выступает против советских привилегий, — то, что делал Ельцин, а сейчас делает Навальный, потому что коррупция — это форма привилегий.

«Но ведь борьба с привилегиями — это не политическая борьба, это нравственная борьба, — говорит Солженицын, — потому что наша задача сделать так, чтобы те, привилегированные поняли, что это нехорошо, что это греховно, что это антинравственно». И поэтому Сахаров занимается не политикой, а этикой. И использовать для этого шаблонный политический язык неправильно.

Статьи и письмо Солженицына к вождям Советского Союза — это его выступления как политика. Но к чему сводится его программа? А программа сводится исключительно к этическим вопросам к советской власти. Он говорит: «Чем плох советский коммунизм? Не тем, что там экономика какая-то не та, не тем, что там какое-то институциональное устройство не то, — нет. Был плох потому, что это единственная страна в мире, где все построено на лжи, всем можно лгать». То есть это царство лжи, где все перевернуто с ног на голову, и это главная и самая ужасная вещь, которая должна быть преодолена и разрушена.

Собственно говоря, то, что потом в короткой форме вылилось в лозунг «Жить не по лжи» и одноименную статью. И в этом же «Письме вождям Советского Союза» пишет, что идеалом бы было построение демократии под этическим куполом, как он выражается. Вот этим и заканчиваются его претензии к советскому государству.

И на самом деле это такая инвариантная вещь русской истории, потому что стимулом, питающим антигосударственную деятельность, диссидентскую или до революции — народовольческую и во многом сейчас — антипутинскую, являются не политические противоречия, когда люди приходят с каким-то конструктивными программами, предлагают что-то подправить или изменить, а именно отношение к существующей государственной власти как к абсолютному моральному злу.

Лидия Гинзбург в одном из своих знаменитых эссе «Поколение на повороте» очень четко формулирует: до революции для интеллигентского слоя вне зависимости от его отношения к необходимости революции было общей чертой абсолютное отрицание существующего государственного порядка, отрицательное отношение к власти. Это был, так сказать, необходимый джентльменский набор.

Претензии, которые предъявлялись власти, были, конечно, этического свойства, это продолжилось и в диссидентстве. Потому что с чего началось советское диссидентство? С демонстрации, организованной Есениным-Вольпиным в 1965 году. Демонстрация была вызвана тем, что арестовали Синявского и Даниэля — двух писателей, которые занимались тем, что печатали свои произведения под псевдонимами на Западе, за это их арестовали, судили, что не могло не вызвать нравственного протеста.

Почему писатель не может печатать свои тексты там, где он захочет, и так, как он захочет, и давайте требовать гласного и справедливого суда над Синявским и Даниэлем, — вот это стимул демонстрации на Пушкинской площади 5 декабря 1965 года.

А дальше — больше, дальше проблематика сталинских лагерей в советской прессе, проблематика «Архипелага ГУЛАГ», советская ложь в отношении этих чудовищных преступлений порождали встречное движение по их раскрытию. И вся орбита правозащитной деятельности сводилась к гуманитарным вопросам, как мы можем сейчас сказать.

Условно говоря, когда члены КПСС Гайдар и Чубайс в 1986 году писали в Комарово или где-то под Москвой программу будущих реформ России, диссиденты занимались тем, что перепечатывали «Архипелаг ГУЛАГ» или какие-то письма протеста против индивидуальной судьбы того или иного человека. То есть занимались гуманитарными вопросами.

Естественно, когда советская власть начала трещать, то пришли люди — реальные политики, у которых были готовы программы, а не которые предъявляли советской власти этические претензии. Было одно исключение — это Андрей Дмитриевич Сахаров. В конце 1986 года он был освобожден из ссылки и в последний год своей жизни, с 1987 года действительно стал политиком. Он действительно писал новую Конституцию, действительно выступал в Верховном Совете.

Олег Кашин:

— Но, извините, у Солженицына в «Как нам обустроить Россию» тоже была программа.

Глеб Морев:

— Солженицын еще только подбирался к этому. У Сахарова тогда было больше реальных возможностей действительно влиять на политику, находясь в Москве.

Олег Кашин:

— Но Сахаров, будучи реальным лидером, неформальным, каким угодно, межрегиональной группой сам сделал выбор в пользу члена политбюро Ельцина, не претендуя ни на какое лидерство в стране альтернатив Горбачеву. Вот у нас есть номенклатурщик, который как бы наш, вот давайте мы его... Это загадка.

Интеллигенция в поисках лидера

Глеб Морев:

— Нет, это как раз, на мой взгляд, очень здравый ход, человека, который понимает, что он играет в поле искусства возможного в политике, что он не предъявляет абсолютных претензий, как сейчас русская интеллигенция не выбирает Навального, потому что...

Олег Кашин:

— Если бы Гавел тоже взял кого-то из КПЧ: там сбоку моральный авторитет, а вот товарищ Гусак будет этим самым, — это же ненормально!

Глеб Морев:

— Ситуация Восточной Европы и ситуация советская — разные, об этом мы позже поговорим. А вот то, что к потенциальному лидеру должны быть применены какие-то абсолютные критерии, — это сейчас повторяется с Навальным, когда мы видим в фейсбуке массу либеральной интеллигенции, которая не принимает его за какие-то неполиткорректные высказывания, грубо говоря, потому что он не очень похож на Сергея Сергеевича Аверинцева, которого они бы, наверное, хотели видеть своим лидером, условно. Аверинцев был депутатом, что, конечно, в плане политики смешно. Вот эта сахаровская поддержка Ельцина была очень реалистическая. Единственно, из-за безвременной смерти вскоре он не смог продолжить этого, и развития его политической карьеры мы не увидели, но Сергей Ковалев и Бахмин пошли по указанному Сахаровым пути, он их ввел в политику.

Олег Кашин:

— Ковалев отвалился на Чеченской войне, Бахмин, по-моему, еще раньше.

Глеб Морев:

— Увы, это оказалось очень недолгим, потому что из разговора с Ковалевым тут очевидно, что для него тоже эта этическая проблематика была доминирующей, и очень жесткие нравственные критерии, которые практически не позволяют действовать. А восточно-европейская ситуация — именно об этом есть интересный разговор Адама Михника с Гавелом. И Гавел или Михник, я не помню, но кто-то из них говорит о том, что разница была в том, что в России все выжгли каленым железом.

Олег Кашин:

— Да, вот разница между 1917 и 1941.

Глеб Морев:

— Что вот эта пара-тройка десятков лет. Потому что в России была полностью выжжена элита и люди, хоть как-то помнящие о своей руководящей функции в обществе, какие-то элиты, которые претендовали на какую-то ведущую роль. А в Восточной Европе такие люди остались, Гавел один из них, кстати. И эта разница позволила в Восточной Европе выйти ряду лидеров, которые генетически, что ли относились к поколению...

Олег Кашин:

— Раз речь только о том, что некому было вернуться, унося на подошвах Россию, были же какие-то люди, кто жил на Западе уже к тому времени. У нас есть главный эмигрант, который вернулся, это Солженицын, которого встречали, в общем-то, насмешками.

Глеб Морев:

— Нет, встречали не насмешками. Мне кажется, разочарование произошло на телевизионной передаче.

Олег Кашин:

— В 1998 году он был в Думе, Госдума хохотала, когда он говорил о земствах. Какие земства, если у нас тут ЛДПР предлагает то, а КПРФ предлагает то.

Максим Дбар:

— Хорошо, тогда у меня вопрос к вам обоим. Значит диссидентство — это был в значительной мере не политический, а нравственный протест и нравственное несогласие с советской властью. К середине 80-х разгромлено, в политику после крушения советской власти не попало, а вообще какую-то роль сыграло диссидентское движение? В чем тогда заключалось его значение для истории?

Олег Кашин (справа)

Олег Кашин (справа)

Для них в этом мире снова нет места

Олег Кашин:

— Я с позиции даже уже не человека, который про это писал или читал, а с позиции подростка 90-х годов: наверное, переломным моментом стала война в Чечне, как ни парадоксально, потому что Ковалев был одной из ее медийных фигур. Вдруг возник жесткий знак равенства. Хотя на самом деле так было всегда, что советская власть — абсолютное моральное зло, но как-то это смикшировалось с конца 80-х — начала 90-х. А тут стало определеннее, что такое диссидент, что такое старый правозащитник, — тот, кто всегда против нашего государства. А запрос на то, чтобы государство было нашим, на то, чтобы его любить, гордиться и так далее, он в 90-е, безусловно, был массовым, даже молодежным.

И в какой-то момент уже оказалось, что Ковалев — по определению враг, вредитель, друг Шамиля Басаева и человек, который предлагает нашим солдатам сдаваться.

И возникла такая не инспирированная «Литературной газетой» или какими-то заседаниями СПС, а всенародная ненависть к старой правозащите.

К той, которую стоило отрефлексировать и понять, что было не так. И вот до сих пор мы этого не сделали, в том числе и герои этой книги.

Максим Дбар:

— Это 90-е, а раньше? Если поставить вопрос, повлияло ли диссидентское движение на распад СССР, на то, что страна пришла к своему логическому концу?

Глеб Морев:

— Я думаю, что на распад СССР диссидентское движение никак не повлияло, потому что механизмы распада были совершенно другими, совершенно не зависящими...

Олег Кашин:

— Номенклатурными, прямо скажем.

Глеб Морев:

— Они были экономическими, номенклатурными и никак не связанными с деятельностью диссидентов. Но, конечно, они сыграли свою огромную роль в создании моральной атмосферы вокруг Советского Союза и на Западе, в повороте Запада по отношению к СССР, и внутри все-таки тоже. Потому что к концу 80-х, вне зависимости от того, какое количество людей было знакомо с диссидентскими текстами, с их судьбами детально, все равно это было таким фоном, против которого советская власть вынуждена была бороться. Пропагандистские силы на это были брошены изрядные, бесконечно по телевизору какие-то фильмы показывали, типа тех, что сейчас демонстрируют какие-то платежки.

Олег Кашин:

— Книга «ЦРУ против СССР», естественно, и прочие, естественно, что это единичные случаи, все-таки такого мейнстрима в пропаганде не было. Каждый день программа «Время» рассказывает...

Глеб Морев:

— Безусловно, мейнстрима не было, но периодически возникали какие-то конфликтные сюжеты. Можно вспомнить начало 1974 года, когда в газетах выходили статьи на две полосы, посвященные только этому.

Олег Кашин:

— Очень интересный момент, — то, чего не было тогда, а есть сейчас, хотя, может быть, я не прав. Главная задача государственной пропаганды и повод преподнесения народу такого образа диссидентов — именно то, что эти люди, которые говорят, что они несут политическую альтернативу, что они честные и никогда никого не обманывают, а на самом деле они сами коррумпированы, сами обманщики, сами, как Кабанов, убивают жену и что-то еще. Очень важно доказать не то, что они готовят какое-то плохое будущее для России, — бог бы с ним, с будущим, а именно то, что попытка принести честность, этику в политику невозможна, и сейчас мы вам это докажем. Убийцы в оппозиции, есть воры, есть маньяки и все это...

Глеб Морев:

...и все это в нравственной плоскости.

Олег Кашин:

— Да-да.

Глеб Морев:

— Очень любили попрекать их дубленками, которые присылают с Запада сотрудники НТС.

Максим Дбар:

— Меня тоже, кстати, резанула совершенно четко аналогия между тем, как сейчас привлекается внимание именно к денежному вопросу.

Глеб Морев:

— Да, только так. Конечно, это такие аргументы, которые призваны исключительно дискредитировать человека не интеллектуально, как создателя какой-то программы, а личностно.

Это очень в русской традиции — он морально не имеет права никого и никуда вести, потому что он плохой человек. Это, конечно, чисто религиозное отношение

Люди с обостренным чувством

Максим Дбар:

— Вопрос личного восприятия: вот опубликованы двадцать интервью. Есть что-то, что объединяет этих людей? Ведь они же все разные, по-разному пришли в диссидентское движение, с разным бэкграундом, образом мыслей. Есть ли у них что-то общее?

Глеб Морев:

— Люди, действительно, очень разные, от поколения 80-летних людей до людей, которые пришли в диссидентство 20-летними, — вот это самый трогательный момент. Елена Санникова, девушка, которая в 24 года села в лагерь, — это был 1985 год, и последний — Лев Тимофеев, который был арестован в начале 1985 года, он, правда, уже взрослый человек был.

Люди самые разные, но все они очень чувствительны к несправедливости, люди, которые не могут пройти мимо творящейся на их глазах несправедливости, которых это останавливает, и это общее у них всех. Именно это было для них изначальным толчком движения с большой буквы.

Первый сюжет, связанный с несправедливостью, попытка борьбы с ней, — жесткий ответ государства, тоже несправедливый, а дальше это все только наматывалось, как снежный ком. Из параллелей: Вера Лашкова вспоминает, как в конце 60-х с ними говорили на Лубянке, — так, как сейчас говорили со студентами, школьниками, которых арестовали 26 числа: «Вы подумайте, у вас же будущее, вы на чьей стороне баррикад?». Пытались вести какие-то душеспасительные беседы, что совершенно их только радикализовало, никто никаким увещеваниям не поддался, но вот просто методика работы...

Олег Кашин:

— Извините, у меня в голове крутится, что мы упустили, к вопросу о том, как диссиденты встроились в постсоветскую реальность. Фигура Павловского, вашего героя — устроился же на самом-то деле.

Глеб Морев:

— Вот одно из исключений, потому что один из политиков в диссидентстве, причем и тогда. Интервью с Павловским очень интересное, потому что оно очень жесткое по отношению к себе. Он там говорит вещи довольно беспощадные по отношению к себе, и такое не особо часто услышишь у взрослого человека. Он трезво оценивает свои попытки играть в политику с советской властью.

Олег Кашин:

— Просто по обывательскому ощущению, мы с ним знакомы, — симпатичный человек и все такое. При этом конкретно он лично внес значительную часть того цинизма, которого не было даже у капээсэсовских людей, — лично он, человек из диссидентского движения. Наверное, тоже так, когда юноша из Йельского колледжа вырастает и делается наркоманом, рок-музыкантом, панком — почему это так? Здесь то же самое — отрицая свою молодость, сделался гораздо большим человеком из Пятого управления, нежели Филипп Бобков, допустим.

Максим Дбар:

— Отрицая или сломавшись?

Олег Кашин:

— А вот вопрос. Ну, считается, что его покаяние при аресте в 1982 году сломало, вплоть до того, что он якобы как-то потом работал на гэбуху, во что, наверное, не стоит верить. Но при этом то, что он мог сломаться, могло определить его дальнейшие действия.

Максим Дбар:

— На самом деле в самом интервью он это покаяние объясняет совсем по-другому и в других терминах.

Глеб Морев:

— Довольно убедительно.

Олег Кашин:

— Сказать: «Я сломался» тоже не каждому дано.

Глеб Морев:

— Нет, он говорит там даже более жесткие вещи — о своем падении, в этом смысле он совершенно к себе беспощаден, просто он эксплицирует какую-то свою стратегию игры. Он пытался с ними играть, хотя с ним никто играть не пытался.

Вообще, это тоже очень интересная тема — полная неудача всех попыток коммуникации диссидентства с советской властью.

Невозможный диалог

Глеб Морев:

— Солженицын пишет «Письмо вождям Советского Союза», посылает его в единственном экземпляре с автографом, письмом от руки Брежневу, отдает через окошко в Кремле, а сейчас, когда вскрыты документы ЦК КПСС, оказывается, что оно было у Брежнева.

Брежнев его читает, пишет — пустить по кругу, товарищу Громыко и так далее. Его пускают по кругу, и потом на заседании Политбюро Брежнев что-то говорит об этом письме.

Из того, что этот человек говорит о письме, видно, что этот человек — идиот, он не может понять, то, что пишет Солженицын, — он просто не способен. 1974 год, январь месяц, письмо было передано ему в сентябре, то есть не то что там начинается какой-то отзыв о тексте с какими-то мыслями, с какой-то программой — тут он прав, тут не прав. А потом говорит: «Солженицын написал какое-то письмо, не такое бредовое, как предыдущее». Видимо, потому, что там было «Уважаемый Леонид Ильич, вы как здравомыслящий русский человек...» или как-то так Солженицын его так характеризует, это единственное, что он понял, что оно не такое бредовое, как все остальное, но тоже бред сумасшедшего.

И то же самое Бобков, который считается очень умным человеком. Вот его интервью «Дождю» было и фильм про Бродского — или он прикидывается идиотом или он действительно идиот.

Олег Кашин:

— Он же жив? Я с ним успел пообщаться, и у меня было такое ощущение, что за этим имиджем всезнающих, всемогущих чекистов на самом деле такая пустота, как череп барана, в котором толстая кость и маленький-маленький мозг.

Максим Дбар:

— Наверное, надо уточнить.

Олег Кашин:

— Здесь много ветеранов госбезопасности?

Максим Дбар:

— Речь идет о Филиппе Бобкове, начальнике Пятого управления, отвечавшего за интеллигенцию.

Глеб Морев:

— С начала 70-х годов занимался всеми диссидентскими делами, интеллигенцией.

Олег Кашин:

— И его стандартный ход — объяснять условному Евтушенко, что «мы же с вами делаем общее дело, зачем же вы так...»

Максим Дбар:

— То есть в принципе нельзя сказать, что вообще не было никаких коммуникаций?

Глеб Морев:

— Только односторонняя коммуникация. А в ответ была тупая репрессия. Та же история с Солженицыным. Там один был умный человек, Щелоков, который сказал: «Давайте не будем гнобить Солженицына, в его идеях есть конструктив, давайте с ним встретимся, поговорим».

Олег Кашин:

— Очень интересный момент, даже не касаясь этой конкретной стенограммы, это же вечная тема: а если бы дали Солженицыну Ленинскую премию, то он бы мог стать важным советским писателем. Или: а если бы еще Хрущев сделал ставку на Лена Карпинского и прочих, на таких ультрасоветских патриотов, которые настолько ультра, что стали...

Глеб Морев:

— Ну, это совсем гипотетические вещи.

Олег Кашин:

— А могло бы такое быть возможным?

Глеб Морев:

— Там был вполне действующий человек — Щелоков, который предлагал просто встретиться с Солженицыным и поговорить. Но с ним же так никто не встретился.

Олег Кашин:

— Потому что решил вопрос милиционер, а не член Политбюро, не политик. В этой ситуации он понимал, как работать с контингентом.

Максим Дбар:

— То есть самый здравый человек оказался милиционером.

Глеб Морев:

— Мент, который потом, бедный, за коррупцию...

Олег Кашин:

— Опять чистый «Димон» — он же не самый упырь советской власти, но его почему-то сделали. Ну, понятно, почему.

Глеб Морев:

— Там родственники какие-то были с Ростроповичем. И Ростропович им объяснял, и так он все понял.

Максим Дбар:

— Хорошо, мы выяснили, что обратной связью были в основном репрессии. Давайте поговорим об этом. Если сравнивать репрессии в отношении диссидентов с теми, можно сказать, репрессиями, которые Владимир Владимирович применяет в отношении оппозиции, это сравнение будет, в чью пользу? Когда было страшнее?

Олег Кашин:

— Я там точно не жил, но все-таки думаю, что в советской власти страшнее. Поскольку тоталитаризм не дает тебе никаких альтернатив, ты попал под каток, и ты находишься под катком. В Российской Федерации все-таки есть опция вылезти из-под катка, сделать шаг в сторону, как опять же показывает выдача паспорта Навальному и стандартное, вполне броуновское движение людей туда-сюда из одних лагерей в другие.

Никто особо не страдает. У меня есть знакомый, который был последовательно членом НБП, членом «Молодежного Яблока», в итоге он именно с этим багажом перебежал в сторону Кремля и теперь отвечает за производство «Главплаката» — Андрей Татаринов.

Глеб Морев:

— ...бездарного до страшности.

Олег Кашин:

— То есть в принципе, если ты против советской власти сегодня, это не гарантия того, что ты сгниешь на Колыме. Просто ты делаешься частью этого большого, в масштабах страны маленького, но большого политического круга, который да, иногда бьют дубинкой, а иногда сажают. Но в целом человек, противостоящий режиму, сегодня может спокойно жить в Москве и ничего плохого с ним не произойдет.

Максим Дбар:

— С определенной вероятностью.

Олег Кашин:

— Конечно, так же и с губернаторами. У нас есть губернаторы, и их каждые полгода сажают, это такой риск, как будто ты едешь на машине и можешь врезаться в дерево, а можешь не врезаться. Поэтому люди такой риск должны иметь ввиду. Вот если есть вероятность, что раз в полгода одного из ста человек посадят, — это аргумент в пользу того, чтобы остальные из ста уходили в отставку и бежали. Для них — нет.

То же самое, если из тысячи активистов либерального движения сажают не одного, а десять раз в год, имеет ли смысл уходить и скрываться? Конечно, не имеет, многие продолжают свою деятельность, за что им честь и хвала.

Глеб Морев:

— Я соглашусь, только, конечно, советские условия были гораздо более жесткими, поскольку это была тотальная система, любой человек, который выходил со своей кухни и публично объявлял о своем несогласии с советской властью, подвергался репрессиям. Сейчас мы все годами заявляем о своей нелояльности путинскому режиму, и репрессиям подвергаемся совсем не мы.

Олег Кашин:

— Потому что советская власть была идеократической, ей было важно, чтобы люди разделяли ее ценности, а этой власти — не важно

Глеб Морев:

— Природа власти совершенно другая, там любой несогласный, публично об этом говорящий был реальной угрозой режима. Система режима не предусматривала наличие несогласных.

Олег Кашин:

— Я вспомнил такую забавную, мне кажется, вещь. Между прочим, на ваш сайт (Colta.ru. — ОР) я писал время от времени какие-то рецензии на актуальные продукты российской массовой культуры: фильмы, сериалы современные. И понятно, что на уровне официальной риторики, то, что Путин говорит или какие-то люди, например, Володин: мы не имеем право отрицать советское прошлое, ругать его и так далее, — а масскульт у нас сегодня очень антисоветский. И я не понимал до какого-то момента, как это укладывается, — с трибун люди говорят: «Советское прошлое очернить не дадим, Ленина хоронить нельзя» и так далее, а по телевизору в прайм-тайм показывают, какой ужасный ГУЛАГ, НКВД и так далее.

И вот разгадку принесла сценаристка фильма про «Новочеркасск», очень советского и довольно сильного, — Елена Райская, при этом будучи автором антисоветского фильма, очень радикальный сторонник Путина. Пока она меня не забанила в фейсбуке, мы общались, и я успел ее даже спросить, как это сочетается, но не только я, очевидно. Как так получается? На что она совершенно разумно ответила: «Ну, да, была советская власть, которая давила Новочеркасск танками. Сейчас власть гораздо гуманнее. Лучше, конечно, я буду за Путина, но это мне не мешает ненавидеть Хрущева-Брежнева». Вот, собственно, как это работает, оказывается.

Лед под ногами майора

Максим Дбар:

— Насколько был эффективен террор как средство подавления инакомыслия? То есть все-таки диссидентское движение просуществовало без малого 20 лет.

Глеб Морев:

— Советские репрессии были эффективны в смысле институциональном. Диссидентство, как институция было разрушено, были уничтожены основные издания — «Хроника текущих событий», попытки ее задавить. Это все было уничтожено, лидеры нейтрализованы, но в смысле борьбы идеологической это было, конечно, совершенно неэффективно, поскольку я школьником 9 класса сидел в школе в нашей канцелярии и перепечатывал на машинке обращение Солженицына в связи с выходом «Архипелага ГУЛАГ», данное мне приятелями в небольшом карманном варианте, ничто меня не останавливало. Во-первых, я не думал о КГБ, о том, что мне грозит, и так далее. Это был 1984 год, и таких, как я, были тысячи человек. И в этом смысле их количество только бы увеличилось, репрессии были совершенно неэффективны.

Олег Кашин:

— Ну, то есть чувство «всех не пересажаешь», оно было тотальным, а вот сейчас, наверное, меньше, чем эти две тысячи. То есть аудитория «голосов», аудитория текстов Солженицына, самиздата какого-то тогда была гораздо больше.

Максим Дбар:

— Сейчас, включая блоги?

Олег Кашин:

— Блоги разные бывают.

Глеб Морев:

— Ну, грубо говоря, 10 миллионов просмотров Навального не сравнятся с количеством прочитавших «Архипелаг».

Олег Кашин:

— Навальный — это другое дело. Потому что Навальный — Навальный, а очередная статья Стаса Белковского о том, что Путин — упырь, соберет 100 тысяч просмотров.

Глеб Морев:

— Ну, все-таки таких статей, как очередная статья Стаса Белковского, просто не было в целом. А у каких-то вершинных вещей, и даже тогдашних вершинных вещей, типа «Архипелага ГУЛАГ», читателей было гораздо меньше, чем у статьи Стаса Белковского.

Олег Кашин:

— Я знаю, что вы застали Горбаневскую. Я спрашивал ее, что мешало советской власти вести себя, как Путин сейчас, — не запрещать антипутинские или антисоветские тексты. Был бы этот один киоск на Пушкинской или где-нибудь продавалась бы «Хроника текущих событий» при Брежневе, никто бы не брал, и всем было бы хорошо. Может быть, она даже и не поняла эту шутку. Она стала говорить о том, что «вы мне доказываете, а если бы советская власть не сажала за „Хронику текущих событий“, то есть если бы цепочка судей и прокуроров распалась, то это бы нанесло смертельный удар по советской власти, и в том виде, в котором она была тогда, ее бы не было?». И, наверное, Путин, у которого есть и либеральные СМИ — «Эхо», «Новая газета», «Дождь» — и не убиваемая, не сажаемая либеральная оппозиция, этот эксперимент провёл: какой была бы советская власть, если бы в киоске продавали «Хронику».

Максим Дбар:

— Но Путин тем и отличается от советской власти, что идеологии у него нет, и поэтому его в общем-то именно такая идеологическая оппозиция не интересует.

Олег Кашин:

— А вот давайте так: а была ли идеология у КГБ тогдашнего или Путин был тогда таким же с поправкой на Ленина?

Максим Дбар:

— Ну, тогда идеология была как-то зафиксирована.

Олег Кашин:

— Он же не верил в Ленина, наверняка не верил!

Глеб Морев:

— Я думаю, что это прагматические умозаключения, основанные на том опыте. Потому что он понял, что эта тотальная запрещенка совершенно не нужна, и есть ли статья Стаса Белковского или нет, к его судьбе это никакого отношения не имеет.

Олег Кашин:

— О том, что КГБ — самая здравая структура, и Сахаров говорил, что она — наименее коррумпированное, идеологизированное и дебилизированное советское учреждение. И оказалось, что эти плюсы — минусы для страны и для общества в итоге, на 20-летней дистанции.

Максим Дбар:

— Такой момент бросился в глаза, когда я читал интервью: очень часто, когда участникам диссидентского движения предлагается вспомнить про кого-то, как-то описать роль человека, первым делом они вспоминают, есть ли общие знакомые, есть ли общие друзья, ходили ли в одни дома и так далее. Главный критерий был даже не идеологический, а личный, что, на мой взгляд, достаточно сильно в рядах и современной оппозиции, текущего протеста, — когда какие-то личные отношения становятся важнее, чем идеологическая составляющая.

Олег Кашин:

— Это, во-первых, гарантирует отсутствие какого-то зла, и, хотя на самом деле, как показывает практика, совершенно не гарантирует, но, по крайней мере, снижает его вероятность.

Люди, возникающие из ниоткуда, как правило, очень быстро оказываются либо провокаторами, либо еще кем-то. Если человека не было пять лет, а два года назад он вдруг вошел в моду, то завтра он может оказаться заместителем энергетики министра ДНР, допустим. И все будут удивляться, а как так вышло. Если проводится какой-нибудь оппозиционный форум, и его посещает мальчик, которого никто не знает, то, наверное, этого мальчика прислала Администрация или кто-нибудь еще. Это так работает до сих пор.

Кто жил не по лжи?

Максим Дбар:

— Не ослабляет ли это? Потому что люди близких идеологических взглядов публично относятся друг к другу хуже, чем к своим друзьям, которые могут быть даже по другую сторону кремлевской стены.

Олег Кашин:

— Вот это и есть одна из точек пропаганды — что люди в оппозиции такие же, как и во власти. Друзьям — все, врагам — закон. Но я думаю, что все-таки какие-то другие причины у отсутствия массовой популярности какого-то либерального движения. Собственно, массово популярный Навальный и преодолевает эти проблемы, слава богу, показывая, что, во-первых, нужно культивировать классовую риторику: что есть мы, у которых в Российской Федерации нет никакого будущего, потому что все достанется детям Сечина или Путина. И второе, что всегда было умолчанием и для героев этой книги, и для демократов 80-90-х, и для либералов нулевых, — национализм и русский вопрос в том или ином проявлении. Два кита, на которых все держится, левый кит и правый кит.

Максим Дбар:

— А давайте перейдем к главному вопросу сегодняшнего вечера — ненасильственному протесту. Ненасильственный протест — есть ли у него будущее в современной России, возможно ли ненасильственным путем чего-либо добиться? Или результат будет такой же, как и у диссидентского движения?

Олег Кашин:

— Чего добиться, что вы имеете ввиду? Вот Чулпан Хаматова добивается спасения конкретных детей, а это хорошо или плохо, с учетом того, что она агитирует за Путина?

Максим Дбар:

— Сложный вопрос, я бы сказал, что в данном случае у меня здесь нет ответа.

Олег Кашин:

— Или, по крайней мере я не смею его сегодня говорить.

Максим Дбар:

— Я, наверное, занимаю близкие позиции. Но возможно ли сейчас?

Глеб Морев:

— Ну, вот опыт украинского Майдана показывает — возможно?

Олег Кашин:

— А это ненасильственное, вы считаете?

Глеб Морев:

— Вот именно он и показывает, возможно ли ненасильственным путем добиваться победы.

Олег Кашин:

— Или немножко насильственным. Десять трупов это нормально или ненормально?

Глеб Морев:

— Следовательно, показывает, что ненасильственным — невозможно. Видя борьбу с такого рода государством, каким являлась Украина Януковича, которая логически близка к путинской России, доказывает, что мирный Майдан не достигнет своей цели. Это очевидно всем нам, которые смотрели.

Максим Дбар:

— С учетом, что Янукович в чем-то, наверное, более травоядный, чем...

Олег Кашин:

— Он более травоядный, потому что он позже начал, а если бы у него были эти 18 лет, как у Путина, то он был бы...

Максим Дбар:

— Нет, и если бы у него был бы перед глазами пример другого Януковича, которого таким образом свергли, то он бы может быть...

Глеб Морев:

— Кстати говоря, не только Янукович, но и эрдогановские и антиэрдогановские выступления, по-моему, 2013 года. Не переворот, а вот тогда невероятно огромные массовые выступления, тамошний Майдан, так сказать. Он ничего не добился.. Как видите, можно просто не реагировать на это, и все рассасывается.

Олег Кашин:

— Это мы, очевидно, говорим и о Болотной, и о каких-то, опять же, смешных картинках в интернете. Вы имеете ввиду такое ненасильственное движение?

Глеб Морев:

— Естественно, «болотное» движение, которое не достигало масштабов Майдана ...

Олег Кашин:

— ...но при этом себя уже исчерпало, даже до 6 мая.

Максим Дбар:

— Очевидно, при этом «болотное» движение превосходило по масштабам диссидентское движение?

Глеб Морев:

—  Конечно, во много раз.

Олег Кашин:

— Кстати, а была возможна 100 тысячная демонстрация в Москве в 1983 году?

Глеб Морев:

— Нет, конечно.

Максим Дбар:

— Не знаю.

Глеб Морев:

— Вот интересный вопрос: ненасильственный протест 1989-1990 годы, когда была Манежная в 500 тысяч.

Олег Кашин:

— Протест консерваторов, которые выступают против генерального секретаря? Это все-таки спорный момент. С Прибалтикой это тоже...

Глеб Морев:

— Реагировала ли власть на это?

Олег Кашин:

— Власть 1991 года. А что такое власть 1991 года? Это уже не тоталитаризм совсем. Буквально тот просвет, когда мы были нормальной Восточной Европой.

Максим Дбар:

— Но все же хватило вывести танки, но не хватило решимости их использовать.

Олег Кашин:

— Да-да, и признать, что это мы ввели, потому что, если помните, Горбачев говорил, что он не знает, кто отдал приказ, а потом — что это начальник гарнизона. То есть как рождалось «их там нет»? А вот так рождалось, при демократе Горбачеве.

Максим Дбар:

— Ну, тогда есть ли какие-то идеи, чтобы сочетать насильственный протест с какими-то нормальными результатами этого протеста?

Олег Кашин:

— Нет, главный вопрос в контексте нашей беседы — как сохранять эту этическую альтернативу: «жили они по лжи», не участвуя в этом зле таким образом, чтобы завтра, когда бывшие члены ЦК начнут делать перестройку, нас не прогнали, не слили, не обидели. Это тоже вопрос, на который ни у кого сейчас нет ответа.

Максим Дбар:

— А вообще-то, как к ним относиться завтра, к этим бывшим?

Олег Кашин:

— А вот тоже вопрос. Наверное, надо плохо относиться, но понятно, что к ним будут относиться хорошо.

Легко представляю любого, — ну, может быть, кроме Кадырова, — но любой путинский человек, Шойгу, демонтирующий путинские самые одиозные признаки, легко будет воспринят

Как Ресин, правая Лужкова, в краткое время — месяц он был мэром Москвы, когда он говорил: давайте снесем памятник Петру, давайте еще что-то. Оказывается, что ревизия Лужкова сделана руками самого лужковского человека. Также будет Сечин ликвидировать Путина.

Максим Дбар:

— Безусловно.

Олег Кашин:

— Каким был Хрущев?

Максим Дбар:

— Это кстати хороший вопрос: действительно, как относиться к таким людям? Понять и простить?

Олег Кашин:

—  Вот я тоже уже произносил это имя, Кристина Потупчик, в зале хихикнули — уже сейчас такой мягкий критик Путина с позиции здравого смысла и ответственная за деяние движения «Наши», где она была инициатором многих гадостей, личных и неличных против оппозиционеров. Все это снимается, потому что она критикует сегодня власть в тех ее проявлениях, которые вызывают возмущение даже у лоялистов. Вот такой переход.

Максим Дбар:

— Но как же снова не попасть в такую же ловушку, и к власти снова не пришел бы тот же обком?

Олег Кашин:

— Сечин?

Максим Дбар:

— Ок, Сечин, не Сечин, но ближайшее окружение.

Олег Кашин:

— Никак. Наверное, надо делать так, чтобы Сечин в новых условиях был ограничен такими рамками общественного давления и культуры до привычек общественных, чтобы ему в голову не приходило организовывать заказные убийства, чтобы он понимал, что это плохо. Вот без этого хорошо бы обойтись. Или чтобы не подтасовывал выборы. Наверное, об этом речь, а не о том, чтобы возникли какие-то новые люди — Сергей Сергеевич Аверинцев. Не будет их, потому что им неоткуда взяться.

Максим Дбар:

— А те заказные убийства, которые были, — простите ли? Простить или нет бэкграунд тем людям, которые приходят на смену к власти. Приходит условный Ельцин вместо Горбачева. Его цэкашное прошлое нужно забыть?

Олег Кашин:

— Не цэкашное даже, а буквально его личные преступления. Да вот убил он кого-то, причастен к убийству Немцова, покрывал Заура Дадаева, как с этим быть, допустим?

Максим Дбар:

— Не про Ельцина. Условный Сечин или Кадыров.

Олег Кашин:

— Или Золотов какой-нибудь.

Максим Дбар:

—  И мы понимаем, что это единственный способ, единственная альтернатива Путину, поскольку он готов взять власть и готов достаточно жестко это сделать. И даже готов потом на что-то.

Глеб Морев:

— Те люди, которые будут делать политику, конечно же, должны будут простить.

Олег Кашин:

— А общество спросит себя: «А, может быть, Путин был лучше?» Как кто-то из украинцев сейчас спрашивает: «А, может быть, не надо было гнать Януковича?»

Максим Дбар:

— Возвращаясь к диссидентам, во время интервью вы обсуждали с ними, как они после крушения советской власти относились к тем людям, которые их сажали, которые их отправляли на принудительное психиатрическое лечение? Ведь многие из них не были еще старыми людьми и вполне в расцвете сил.

Глеб Морев:

— Я спрашивал Виктора Давыдова, у которого очень интересный рассказ о психиатрических репрессиях, который провел многие годы в спецпсихбольнице, был ли наказан кто-то из врачей? Потому что тут очевидное преступление против этики, когда «лечили» здоровых людей. И выяснилось, что нет, никто не был наказан.

Один любопытный эпизод, единственный: Бахмин рассказал, что в начале 90-х годов судья, осудивший его по какому-то липовому обвинению, чтобы продлить его срок в лагере, прислал ему письмо с извинениями.

Олег Кашин:

— Опять же, это не совсем про диссидентов: на днях перечитывал интервью Евгении Марковны Альбац со следователем Хватом, который своими руками замучил Николая Вавилова. И когда этому палачу, сатрапу, упырю 90 лет, и с ним беседует Альбац, даже Альбац пишет, что ей его жалко, и что человек стал такой же жертвой этой бесчеловечной системы, как и убитые им люди.

Наверное, когда нынешнему «эшнику» Окопному будет 90 лет, он тоже будет пожилой и жалкий, и какие-то люди нового поколения будут говорить, что да, он тоже жертва того неприятного времени, в котором жили эти люди.

util