Елена Панфилова: «У нас безобразно мало женщин в сфере принятия решений»
 Фото: Никита Бензорук / пресс-служба НИУ ВШЭ
13 Октября 2017, 11:00

Елена Панфилова: «У нас безобразно мало женщин в сфере принятия решений»

Руководитель российского «Трансперенси Интернешнл» — об образе будущего России, ценностном просвещении, важности конкуренции и феминизме

С 9 по 10 октября в Берлине проходил второй Форум Бориса Немцова, организованный фондом его имени. Открывая первое заседание, Жанна Немцова, основатель фонда, сказала, что в этом году организаторы решили сосредоточиться на будущем: поговорить о будущем в разных сферах жизни — о новом миропорядке, новых формах гражданского сопротивления и новых каналах коммуникаций.

На форуме собрались журналисты, политики, правозащитники, гражданские активисты из России, Германии и других стран.

Основатель и председатель правления «Трансперенси Интернешнл — Россия» Елена Панфилова была модератором во время обсуждения одной из самой «горячих» тем — «Гражданского сопротивления». Зоя Светова расспросила Елену Панфилову о новом образе будущего, поиски которого стали ключевой темой форума.

— Тема «панели», которую вы вели в программе, по-русски значилась как «Новая гражданственность», а по-английски — «Гражданское сопротивление». Почему гражданственность сегодня должна выражаться в сопротивлении?

— Все виды гражданского активизма, которые мы вокруг себя наблюдаем, они ведь не направлены на какую-то самоцель, когда это реально гражданский активизм. Да, заниматься экологией, да, заниматься благотворительностью, антикоррупцией, защитой прав человека в широком смысле слова. Но, по большому счету, те люди, которые занимаются этим осознанно, ставят перед собой несколько более глобальные задачи. Как правило, это построение страны, в которой соблюдаются три важных параметра. Это качество жизни граждан, устойчивое развитие и безусловность верховенства закона. Государство не само по себе, а отдельные бюрократы и отдельные чиновники совершенно не собираются делиться с гражданами правом на обеспечение качества жизни, на устойчивое развитие и, тем более, правом на верховенство закона. Так получается, что эта гражданственность и осознанная гражданская деятельность вдруг становятся деятельностью не только по продвижению этой своей глобальной цели, но и деятельностью по сопротивлению деятельности тех, кто построению этих фундаментальных основ мешает.

Рабочая группа «Новые формы гражданственности» с Еленой Панфиловой (в центре) на Форуме Бориса Немцова. Фото: Boris Nemtsov Foundation for Freedom / Facebook

Рабочая группа «Новые формы гражданственности» с Еленой Панфиловой (в центре) на Форуме Бориса Немцова. Фото: Boris Nemtsov Foundation for Freedom / Facebook

Это не сопротивление а-ля «схватили кирпич и побежали». Это сопротивление осознанной деятельности по снижению уровня жизни россиян, по ухудшению верховенства закона, по торможению устойчивого развития.

И в этом смысле та гражданственность, которую демонстрируют люди, причисляющие себя к журналистам, к гражданским активистам, муниципальным депутатам, эта гражданственность включает в себя элементы сопротивления.

— Одним из пунктов нашего обсуждения была тема «Превращение гражданского активиста в политика». Это связано с тем, что на последних муниципальных выборах в Москве удалось пройти большому количеству представителей оппозиции. Ваша версия: как подобное стало возможным?

— Это естественный процесс. Абсолютно натуральный качественный процесс в несколько ненатуральных условиях. Так должно быть вообще всегда. Мы все удивляемся, потому что раньше у нас такого не было.

— У представителей оппозиции получилось выиграть выборы во многих округах, потому что они правильно выстроили весь процесс: «пришли и смогли», или власть им подыграла, разрешив выиграть и занять не такие уж властные политические позиции?

— Даже если власть разрешила, это не отменяет того, что это натуральный процесс. Константин Эггерт задал вопрос, какой могла бы быть политическая партия у тех людей, которые разделяют гражданственные ценности. Ответ единственный: ей могла бы стать та партия, в которой они сами принимают решения: хотят, идут в политику, не хотят — не идут. Хотят — становятся гражданскими активистами, не хотят — не становятся.

Вот эта вот предрешенность вариантов развития событий — это самый тяжелый камень, который тащит нас вниз и назад. А нормальное развитие событий — это когда человек попробовал какую-то гражданскую деятельность — может, совершенно случайно, ну, так получилось, и он понял: мне этого маловато, я хочу двинуться вперед. Это маленький уже политик — стал муниципальным политиком. А потом хочу заняться политикой на уровне города. А может, здесь остановиться? И не идти дальше. Нормальная потребность человека на создание того, о чем я сказала в начале: качество жизни, устойчивое развитие, верховенство закона. Только так оно и бывает.

— Вы преподаете, много общаетесь со студентами. Как вы считаете, если бы вдруг сменился режим, можно было найти новых людей, чтобы заменить бывших?

— Да, конечно. Тут у меня сомнений нет. Другое дело, что это нельзя сделать так быстро. Не как Василиса Прекрасная, рукавом махнула, отсюда полетела, другим рукавом махнула, в другую сторону полетела. Это серьезная задача. Я считаю, что о ней надо думать. Даже независимо от того, сменился режим, не сменился. Даже если он будет плавно трансформироваться во что-то. Мы очень слабо себе представляем институциональную структуру того, что мы хотим.

Мы хотим вообще свободы и справедливости. А вот через какие институты эта свобода и справедливость вдруг начнет реализовываться? Мы хотим верховенства закона. А вот через какие институциональные реформы в судебной сфере это должно реализоваться? И третий вопрос: а кто составляет кадровый потенциал этих осознанных изменений, при сочетании и профессиональных знаний, и ценностного содержания?

При том, что профессиональные знания обеспечить легко, ценностное содержание — трудно.

И именно поэтому мне кажется это очень важной задачей, помимо того, какие проблемы нам надо решить сегодня и сейчас. Их всегда много, и я знаю, что все мы — правозащитники, журналисты, мы заняты 25 часов в сутки решением текущих проблем. Но вот надо найти способ начать думать про будущее. И не только думать, но и делать. Потому что если мы обучим тысячу новых замечательных будущих профессиональных сотрудников ФСИН, но не заложим туда ценностную компоненту...

Даже если мы каким то образом обучим их и заложим ценностную компоненту, но институт останется таким же, он не оставит им других возможностей, как ловчить, обходить закон, играть в теневых зонах и так далее, и тогда все это решение сиюминутных проблем и задач превратит всю нашу деятельность в бег белки в колесе. Бессмысленную деятельность. Мы должны развиваться, мы должны расти, не очень оглядываясь даже на эти все режимы и так далее.

Мы должны строить свое будущее и закладывать его краеугольные камни, правильные институты, профессионализм и ценностный подход уже сейчас.

Елена Панфилова во время Форума Бориса Немцова. Фото: Boris Nemtsov Foundation for Freedom / Facebook

Елена Панфилова во время Форума Бориса Немцова. Фото: Boris Nemtsov Foundation for Freedom / Facebook

— То есть следует заниматься просвещением?

— Даже не просвещением, в таком несколько облегченном смысле слова, это то просвещение, которого никогда особо-то в стране не было. В советское время были все эти классные часы про ценности вроде патриотизма, но все это было такой формальностью. Потом оно исчезло, а сейчас заменено другой формальностью: все поют песни, хлопают в ладоши. Есть способы другие. Надо просто найти возможность осуществлять просвещение, именно основанное на ценностно ориентированном подходе, но только оно должно быть встроено, вшито в структуру нормального образования. Причем образования интегрированного, начиная с детского сада. Совершенно не сложно вести разговор о проблемах этики в игровой форме детям. Потом в школе, в вузе, в институтах повышения квалификации для чиновников, для предпринимателей. Это все можно. Это все описано.

— То, что вы описываете, это идеальная история. А сегодня? Назовите пять первых шагов, которые необходимы, чтобы изменить ментальность.

— Первый шаг довольно простой и сложный одновременно. Людям нравится быть хорошими. Люди не любят быть негодяями. Но когда обстоятельства жизни, места и времени подсовывают им возможность делать всякие негодяйские вещи, они оппортунистическим способом радостно ими пользуются. Нужно создать людям возможность быть хорошими, убрав эту оппортунистическую составляющую. Это потребует очень тяжелых вещей, которые так и не были сделаны. В нашем молодом российском государстве по-настоящему не произошло ни судебной, ни административной реформы. Мы по-прежнему живем чуть- чуть в Советском Союзе в тех фундаментально важных элементах системы, которые определяют ее устойчивость.

Второе — это, конечно, моментальное распечатывание всех этих социальных лифтов. Наши люди очень хорошо понимают, что такое кумовство, местничество, фаворитизм в ситуации, в которой молодым и лучшим вообще в принципе трудно пробиться.

Третье, что очень важно. Это конкуренция, возвращение конкуренции везде, где она может дать нам преимущество. относительно той ситуации, в которой мы сейчас оказались. Конкуренция политическая, экономическая, конкуренция в суде, когда адвокат до смерти бьется в зале суда с прокурором. А это не происходит сейчас. Конкуренция в СМИ, когда не так, как сейчас: одна группа «дует в одну дуду», другая в другую. СМИ должны конкурировать за читателя. И конкуренция идей в гражданском обществе. Оно не должно быть монолитом. Могут быть самые разные идеи, и они тоже должны конкурировать. Оставляю за скобками мою профессиональную тему — с коррупцией тут придется очень серьезно наводить порядок.

И пятый шаг. Я не феминистка, но у нас безобразно мало женщин в сфере принятия решений. Любых. Даже когда говорят, что у нас много женщин судей. Но ведь не они принимают решения. Я бы хотела видеть женщин, которые принимают решения в нашей стране, а не просто изображают женщину, сидящую на функции.

— В Театре.doc был показан спектакль «Когда мы пришли к власти», где представители гражданского общества предлагали свои идеи, представляя, что они занимают тот или иной государственный пост. А вам в таком правительстве было бы интересно какой пост занять?

Репетиция спектакля «Когда мы пришли к власти». Фото предоставлено Еленой Гремино

Репетиция спектакля «Когда мы пришли к власти». Фото предоставлено Еленой Гремино

— Я бы хотела быть пенсионером, который сидит в кресле и наблюдет за тем, как они прекрасно справляются без меня. Это моя мечта. Но до тех пор, пока о пенсии речь не идет, я бы хотела быть тихим консультантом по профессиональной этике. По тем сложным, зачастую, в любом правительстве вопросам, как сделать хорошо, но не ввалиться в искус конфликта интересов. Я знаю это не только по российскому опыту (он довольно запущенный) , а по международному опыту. Это зачастую очень трудно. Человек, которому вверяется большая власть и распоряжение большими ресурсами, у него возникает огромное количество ситуаций ввалиться в искус. Как уже сказала, хочется быть хорошим, но не получается. Должно быть место, куда он должен прийти и спросить: «А что мне делать?» Такого места нет ни в текущем нашем правительстве и боюсь, что нет и в прообразе каких-то правительств, которые есть у всевозможных революционеров.

— Быть таким нравственным камертоном?

— Нет, это банальный профессиональный этический консультант. Мне бы это было по душе. Составлять для них карты их личных репутационных рисков и помогать избегать попадания в эти ловушки.

— Одной из тем на форуме был поиск нового языка, то, что вы назвали «убеждение неубежденных». Как с этим быть?

— Надо не бояться разговаривать с людьми. Во время дискуссии приводились разные примеры. Был пример наших активистов с Немцова моста, которые рассказали, как важно разговаривать с людьми. И прекрасный пример Сергея Пархоменко, который рассказывал, как они разговаривают с людьми через проект «Последний адрес». Надо рассказать человеку ту историю, которая затронет его гражданские чувства и приведет его к той самой осознанной гражданственности. Тут нужен новый язык. Нужны новые медиа. Надо учиться говорить на том языке, который понимает молодежь. Самое главное из того, что мы обсудили — позитивная повестка дня.

У нас есть ответственность за кадровый потенциал той новой России, которую мы хотим видеть, чтобы не получилось так, что, когда время наступит, окажется, что мы только умеем людей из автозаков вытаскивать. Вот этот кадровый потенциал он вызревает в этой цепочке: гражданский активист — политик. Надо найти специальную задачу по выращиванию таких людей и по построению тех институтов, в которых нам было бы комфортно жить. Это важная задача, работать на опережение, притом что мы осознаем, несколько сейчас это кажется невыполнимым, как все ужасно. Мы это тоже обсудили.

Но пора переходить от бесконечного обмена страшными рассказами к тому, что рано или поздно придется заниматься позитивной работой, и мы к ней должны быть готовы.

util