Михаил Зыгарь: «Психологическая травма 1917 года никак не проходит»
 Михаил Зыгарь. Фото: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ
25 Октября 2017, 09:00

Михаил Зыгарь: «Психологическая травма 1917 года никак не проходит»

Почему столетие революции так трудно дается власти

В издательстве «Альпина Паблишер» вышла книга Михаила Зыгаря «Империя должна умереть». В интервью Зое Световой Михаил Зыгарь рассказал, почему власть не знает, как отмечать столетие революции, и на кого из его героев похож режиссер Кирилл Серебренников.

«С этой новостной повесткой невозможно жить, с ней нужно все время бороться»

— Почему после политической журналистики, после книги о том, как устроена власть в России, вы решили написать книгу об истории начала XX века?

— Мне кажется, что это примерно одно и то же. Мне, с одной стороны, очень хотелось продолжить заниматься всем тем интересным, чем я занимался раньше. И, с другой стороны, перестать заниматься всем неинтересным.

Когда я заканчивал книгу «Вся кремлевская рать», когда я уходил с телеканала «Дождь», у меня было ощущение, что я не хочу больше ничего знать про эти новости. Не журналистика мне надоела, а новостная повестка. Потому что с этой новостной повесткой невозможно жить, с ней нужно все время бороться.

Большая часть новостей, которые надо «подхватывать» и что-то с ними делать, — это не настоящие новости, это какая-то гигантская видимость.

Она все время находится в тумане, сквозь который нужно как-то прощупать, что же там на самом деле за всем этим есть. Нужно все время отыскивать настоящих действующих лиц.

Так много этой видимости по федеральным каналам, а потом она отражается в независимых СМИ, которые начинают брать все те же информповоды, как-то на них реагировать. Ситуация, при которой федеральные каналы выдают псевдоновости, а либеральные СМИ эти псевдоновости тоже отрабатывают, пусть с другим знаком — эта ситуация ужасна. Нет сил больше по шесть часов смотреть прямую линию президента Путина и каждый вопрос мальчика или девочки с Горного Алтая или из Кемеровской области всерьез отрабатывать. Это же не имеет к жизни никакого отношения, это же все про другое!

И поэтому я решил подойти к тому, что было 100 лет назад со всем сегодняшним инструментарием, как если бы я был журналистом, который находится там. По прошествии ста лет псевдособытия отделились от событий. Конечно, не так все легко, все надо откапывать заново, нет ничего предустановленного, но понятно — куда идти, что читать, через каких людей выстраивать настоящую реальность.

Я просто сменил время.

«История расчищалась под Ленина»

— А как в школе вас учили истории начала XX века? По каким источникам?

— Мне кажется, у них у всех был краткий курс истории ВКП(б) — как Библия и цитатник, от которого они должны были отталкиваться. Там было очень много ограничений, самоцензуры.

Историки, они те же самые журналисты... Все историки, которые прочитают наше интервью, захотят меня распять. Хорошо, исправлюсь: историки — это служители муз, а журналисты — это люди, которые пальцами работают, никакой магии нет. Но и те, и другие апеллируют к источникам и из них конструируют рассказ о том, что происходило и почему. У историков того времени, когда я учился, всегда было огромное количество вводных. Почему? Идеологические цензоры специально выстраивали вводные: под Ленина история очень сильно расчищалась. Все люди, которые были вокруг Ленина, очень сильно отодвигались на второй-третий план ради того, чтобы на первом плане была фигура вождя. Он с юности был сразу великим. Поэтому Петр Струве — автор манифеста РСДРП, или Плеханов — руководитель РСДРП, главный лидер партии, не говоря уж про Ираклия Церетели — фантастического человека, одного из главных героев 1917 года в России, — всех этих людей просто не существовало.

— Честно говоря, я про Ираклия Церетели ничего особенно и не знала.

— Да, фамилия Церетели могла упоминаться один раз. В одном контексте: когда Ленин кричит: «Есть такая партия!» — эта фраза же всем известна. Как бы в проброс упоминалось, что в тот момент, когда на трибуне что-то там сказал меньшевик Церетели, Ленин встал и громогласно произнес свою знаменитую реплику.

— То, что вы узнали, собирая материал для книги, для вас было неожиданностью? Вам в школе об этом не рассказывали?

— Учился я в 90-е годы, и мне очень повезло. Мое школьное детство пришлось на позднюю перестройку, поэтому у меня была такая журналистская картинка с двумя источниками.

С одной стороны, была вот эта вся лениниана «Ленин и дети». С другой стороны, у меня был журнал «Огонек».

Я младшим школьником читал «Огонек» запоем. Мне очень нравилась вся эта тематика. Получилась полифоничная картина: с одной стороны, история, чудовищно искаженная советскими книжками и, с другой стороны, история, очень интересно вскрываемая «Огоньком». Это, возможно, и есть мое главное психологическое объяснение, почему я в первую очередь обратился к этой теме. Эта тема из моего детства. Это то, с чего я, в общем, начал свой интерес к политике. Это та политика, то чтиво, которое увлекло меня в детстве.

«Там уже ничего невозможно скрыть»

— В рецензии на сайте «Медуза» Галина Юзефович упрекает вас в том, что вы упрощаете историю и сравниваете события и героев начала XX века с тем, что происходит сегодня. Как вы ответите на эти упреки?

— Не хочется спорить с критиками. Спорить с критиками неприлично, но мне кажется, что Юзефович совершенно не права, потому что никаких сравнений там нет. В книге есть такой прием, в котором она меня тоже упрекает: довольно редко, в те моменты, когда мне кажется, что совпадение такое яркое, такое точное, что оно прямо бьет по глазам, внизу текста возникают сноски. Я не влезаю в сам текст, я выношу сноской какое-то сопоставление. И этих сносок там очень мало. Это, скорее, очень редкое исключение, сопоставления касаются не общей ситуации, это частные детали про конкретных людей.

В целом книга — про начало XX века и про то, как все непохоже. Другое дело — языковой стиль. Я не пишу эту книгу на языке начала XX века. Я специально пишу не историческую книгу. Но я и не перемещаю героев в современный контекст, я не даю им в руки мобильные телефоны. Там абсолютно точный исторический контекст.

Я прочитал десятки тысяч страниц дневников и воспоминаний для того, чтобы полностью восстановить для себя правильный контекст, чтобы учесть все детали.

Мне хочется, чтобы читатель это воспринимал нормально, чтобы читателю не нужно было продираться сквозь неизвестные ему реалии конца XIX века, чтобы читатель видел нормальное лицо нормальных героев, чтобы он воспринимал их такими же, как он. Мне нужно, чтобы эти люди выглядели не картонными куклами из театра. Они обычные люди, у них такие же проблемы, они очень узнаваемые, очень человеческие. Этот прием — рассказ современным языком, в общем-то, в современной культуре используется везде, кроме как в исторический литературе. Когда в Большом театре идет опера «Евгений Онегин», и все герои появляются в костюмах XX века, это даже уже не какой-то прорыв, это нормально. Это уже классика — разговаривать с современной публикой современным языком. Нормально. Это никого не удивляет. Почему-то это удивляет Галину Юзефович. Мне кажется, она чуть-чуть упорствует в своем консерватизме.

— Когда вы решили писать книгу, у вас была заранее концепция того, что происходило в то время?

— У меня не было никакой финальной картины. Не было концепции, которую бы я пытался доказать: вот сейчас я объясню, что во всем виноват тот-то. У меня были какие-то мои предубеждения, которые были связаны с предыдущей книгой. Они касаются не конкретных событий, а просто у меня есть, например, такой стереотип, что, как правило, политические решения складываются скорее из глупостей, нежели из злого умысла. Количество ошибок, просчетов и каких-то идиотских решений настолько велико... И когда мы пытаемся анализировать причины, мы пытаемся задним числом выдумать какую-то логику, а ее не было.

Очень часто получается, что то, что кажется хитрым замыслом, какой-то продуманной стратегией, таковым не является.

Это то, что я многократно замечал, пока писал книгу «Вся кремлевская рать». Но у меня не было цели: а сейчас я так же вскрою предысторию 1917 года. Это вываливалось само по себе, когда я в какой-то момент стал обнаруживать, что это просто лезет из всех щелей.

И там уже ничего невозможно скрыть. Не нужно бегать за героями в поисках интервью, нужно искать, кто из героев подробнее расскажет. Есть тысячи дневников, воспоминаний, у каждого человека есть жена, брат, сват, помощник, заместитель, враг, сосед, любовница. И все пишут про все. Количество источников— зашкаливающее. Это как в кино — съемка с восьми камер. Одно и то же событие описано разными восьмью людьми совершенно по-разному, ты можешь все сопоставить, нужно только терпение. Нужно просто сесть и не полениться все прочитать.

«Это пересказ всего важного, что нужно знать»

— В предисловии вы пишете, что в некоторых воспоминаниях герои врут. Как вы отличали вранье от правды?

— Мне кажется, что если герой врет, то это его право. И я, как правило, про это писал. Например, если врет Витте, он имеет право на то, чтобы врать. Все остальные говорят, что было так, а он считает, что было иначе. Я обязан написать и про то, и про другое. Если нам врет Путин, например, мы же должны указывать, что ситуация такая, а Путин считает, что она другая. Вот у нас реальность двоится. Важно и то, и другое.

— Я имею в виду, что, сопоставляя разные источники, вы понимали, кто врет, а кто говорит правду. Вы, по сути, работали, как работают следователи, когда ведут какое-то расследование.

— По такому же принципу строилась и книга «Вся кремлевская рать»: много свидетелей, допрос максимального числа свидетелей. Более того, важным творческим методом было допросить одного и того же свидетеля максимальное количество раз. Понимая, что все врут, я старался с ними много раз разговаривать, чтобы в какой-то момент, если есть возможность, просочиться сквозь: когда-то кто-то себя продаст. В этот раз в этой книге это тоже иногда работает, потому что некоторые люди в разные периоды жизни писали разные вещи. У Керенского очень много воспоминаний, в которых он очень сильно противоречит сам себе. У многих есть, например, письма и потом — воспоминания. И письма, которые написаны в моменте, противоречат воспоминаниям, которые были написаны потом.

— Вы представляете себе своего читателя? Кто он? Это человек, который ничего не знает о русской истории 1917 года? Или школьники старших классов, которым учителя истории будут рекомендовать прочесть вашу книгу?

— Во-первых, мне кажется, что эта книга примерно для всех, потому что она очень интересная. Ее стоит почитать не потому, что она полезная, а потому, что в первую очередь она интересная. Для меня это такой Game of Thrones («Игра престолов»). Интересный сюжет с очень интересными героями, с невероятными какими-то людьми. На мой взгляд, это настолько интересно, что я, конечно, рассчитывал на людей, которые не обязаны знать историю. Точно так же, когда я писал «Всю кремлевскую рать», я рассчитывал на людей, которые не обязаны следить за новостями. И по тому количеству молодых людей, которые приходят обычно на встречи по поводу книги, я вижу, что они до этого за политикой не следили, и что они восприняли эту книгу как краткое содержание предыдущих серий. То есть они подключаются к сериалу в этот момент, и у них есть пересказ всего важного, что им нужно знать. Да, это пересказ всего важного, что нужно знать. И это не историческая книга в том смысле, что она — не про процесс, это не анализ. Там нет: «а пролетариат в это время — туда, а буржуазия — сюда, а капиталистическая система — здесь, а экономические показатели —там». Там нет ничего такого. Там — люди.

Это не всеобъемлющее объяснение, почему случилась революция. Это рассказ про то, как внутри этой ситуации ведут себя люди.

Там нет разбора причин, почему началась Первая мировая война. Или почему случилась революция. Там есть ощущение всех этих людей. И там есть поступки всех этих людей. И выводы должен делать сам читатель. Просто ты смотришь при помощи этой книги внутрь ситуации, ты находишься вместе с ними и проживаешь эти 17 лет вместе с ними. Как я говорил про «Всю президентскую рать», что я пишу книгу для тех, кто будет жить через 100 лет, чтобы они поняли, что было у нас у всех в головах, и для чего мы все это делали. А «Империя должна умереть» — это книга для тех, кто живет через 100 лет после событий, для нас, которые ничего не понимают, что было в головах у тех людей.

«Сталин — слишком нужная фигура для идеологии»

— Вы пишете в эпилоге, что психологическая травма 1917 года никак не проходит. Почему она не проходит, что можно было бы сделать, чтобы эту травму изжить?

— Это самая серьезная проблема и этой книги, и вообще восприятия истории, потому что у нас нет языка для того, чтобы говорить об истории.

У нас есть, как правило, подход, что историей нужно гордиться, а ту часть, которой нельзя гордиться, лучше забыть. Есть другой подход, что по поводу истории нужно каяться — такой противоположный подход.

Но у нас нет никакой практики обсуждения, какой-то рефлексии по поводу нашей истории. И меня это очень удивляет: события, которые случились 100 лет назад или 80 лет (Большой террор), психологически очень живы. И чем дальше, тем живее становятся.

Мне кажется, это в принципе удивительно, что многие люди всерьез опасаются, что все в чем-то может повториться. С рациональной точки зрения это невозможно. Потому что если что-то ужасное произойдет, это будет что-то другое. Катастрофических сценариев очень много. Но сценарий не может быть тем же, потому что у нас другие условия.

— Во Франции никто не говорит, что может повториться Французская революция. Почему же у нас так?

— Это очень странно. Я думаю, потому, что у нас нет никакой оценки произошедшего. Мне не дает покоя фраза Путина, которую он произнес в тот момент, когда я уже фактически дописал книгу. Я как раз писал эпилог и услышал его фразу: «Не надо демонизировать товарища Сталина». Мне кажется, Путин сказал подобное первый раз в жизни. Вокруг него Мединский и другие могли говорить все что угодно, в учебниках истории могли писать все что угодно, но Путин делал вид, что он отдельно.

— Почему тогда он так сказал?

— Гордость империи перевешивает. Сталин — слишком нужная фигура для идеологии.

Империя как таковая — это главная ценность, потому что большое количество людей испытывает гордость по поводу того, что мы — империя и всех можем нагнуть. И Сталин — главный символ всего этого.

И это довольно близорукая идеологическая политика, потому что эксплуатация образа Сталина возрождает все эти психологические травмы. Она выдавливает из страны какую-то часть людей, которые начинают бояться, что в стране снова 1937 год, что сейчас закроют границы и они не успеют убежать. Она, в общем, уничтожает какую-то интеллектуальную элиту страны, которая, я думаю, была бы больше рада гордиться своей страной не как империей, готовой всех нагнуть и всех растоптать. Сто лет назад Россия не была империей, которая готова была всех нагнуть. Она была самой популярной страной в мире, с Чеховым, Толстым, Дягилевым, Станиславским, Анной Павловой, Малевичем, Кандинским — и дальше я могу перечислять еще очень много фамилий. Россия и правда была самой актуальной, самой влиятельной в культурном плане страной в мире. И это вполне себе повод для гордости.

— Название книги «Империя должна умереть». А почему она должна умереть? Империя — это зло?

— Книга — все-таки не политологическая. А про конкретный период в истории.

— Но название сейчас приобретает такое символическое звучание, многомерное.

— Да, но в первую очередь это название относится к империи того периода, к той не вымышленной, не воображаемой империи, в отличие от той, которая существует сейчас. К империи Николая II, потому что в 1917 году не случилось революции. Российская империя перестала существовать не потому, что произошла революция, а потому что она рассыпалась. Она сама по себе просто развалилась в пыль.

Не было никакого заговора, который бы сверг Николая II в феврале по старому стилю 1917 года, не было никаких колоссальных усилий, не было никакого вооруженного восстания.

Было восстание, которое свергло демократичное правительство Керенского в октябре — это было. В феврале не было ничего — все просто рассыпалось, потому что больше не могло жить, потому что последние 20 лет жизни этой империи были противоестественные, особенно после 1911 года, после смерти Столыпина. Я не хочу идеализировать фигуру Столыпина, просто относительно Столыпина все последующие премьер-министры проявляли все меньшую активность. Государственный аппарат переставал физически работать, то есть люди все больше старались ничего не делать. И никаких институтов. Все это было устроено так, чтобы лопнуть просто.

«Мы не знаем, чем закончится история с Кириллом»

— В предисловии вы пишете о Кирилле Серебренникове. Вы пишете, что не хотите, чтобы он повторил судьбу одного из героев книги. Кого вы имеете в виду, и какой проект вы собирались сделать вместе с Серебренниковым?

— Мы с ним планировали в ноябре поставить спектакль в «Гоголь-центре» по мотивам «Проекта 2017». То есть не по всей книге, а по 1917 году. Это должен был быть такой иммерсивный спектакль, который показывает1917 год с разных сторон. И не успели мы это сделать, потому что сейчас Кириллу не до этого, а без его активного участия это сделать невозможно.

— То есть сценария еще не было?

— Сценарий был.

— А почему вы сочли необходимым написать в предисловии книги о Серебренникове?

— Во-первых, большую часть времени, когда я писал эту книгу, мы с ним очень много общались. Обсуждали спектакль и много обсуждали 1917-й год и все, что было «до».

В этой книге есть один герой, который по своей роли и по тому, что с ним происходит, очень напоминает Кирилла.

Именно по тому, каким суперноватором в театральном искусстве он становится, как он совершает революцию в театральном искусстве, с какой тупой агрессией воспринимают все его новации российские чиновники от культуры, и как они его травят, и более того —предъявляют ему обвинения в хищении государственных средств...

— Кто он?

— Это Сергей Дягилев. Но у меня не поднялась рука писать просто какую-то мелкую сноску про то, что вот, мол, сейчас то же самое происходит с Кириллом.

Мы не знаем, чем закончится история с Кириллом. А история Сергея Дягилева закончилась как бы хорошо. В тот момент, когда ему предъявили обвинение в хищении средств из российского бюджета, он работал в Париже. Дягилев очень стремился приехать в Россию, он очень хотел что-то поставить в Петербурге, но ему ни разу не дали площадки. Никогда Дягилев ничего в истории России не поставил на территории России. Это фантастическое, мне кажется, достижение отечественных чиновников от культуры —что они ему это не позволили. У Кирилла — другая история. Кирилл все самые свои выдающиеся вещи поставил в России.

И тут понятно, что эта странная параллель между Кириллом Серебренниковым и Сергеем Дягилевым не работает, потому что у них во многом противоположные истории. Но в целом, если говорить про выдающихся российских театральных художников, которых было очень много в тот момент — Станиславский, Таиров, Мейерхольд — ни у одного из них судьба не сложилась так, чтобы им можно было позавидовать.

— Как вы думаете, почему так мало фильмов, мероприятий, посвященных столетию революции?

— С фильмами. мне кажется, сейчас все в порядке. Будет целых два сериала: сериал про Троцкого, которого сыграет Константин Хабенский, и сериал про Ленина, где Ленина сыграет Евгений Миронов. А в Москве реставрируется статуя Ленин-гимназист (перед бывшим Домом пионеров в переулке Стопани, ныне — переулок Огородная Слобода. — Открытая Россия). Ее поставили в 1970-м году к столетию Ленина. В 2008-м, когда был ураган в Москве, дерево упало и разломило статую на части. Потом ее снова починили. И вот сейчас к празднику Департамент культуры города Москвы опять реставрирует Ленина-гимназиста. Так что, скорее всего, мы просто с вами не знаем, а оргкомитет и госкомиссия трудятся, план мероприятий выполняется, деньги освоены. Втайне от нас произойдет какое-то очень мощное торжество.

— То есть нет страха перед 2017 годом? Нет страха перед возможным повторением революции?

— У кого?

— У власти.

— У власти? Чего-чего у них нет, так это страха перед революцией.

Недостаток внимания к годовщине — не потому, что есть страх революции, а просто непонятно, что с этим делать.

Непонятно, как это оценивать, потому что, если у нас империя — ценность, то империя, она как бы была «до» и потом появилась «после», когда Сталин ее воссоздал, а в 1917 году была какая-то чепуха, какие-то демократические лозунги. Непонятно, как отмечать столетие 1917 года, если это максимально антиимперский период в развитии России, причем между февралем и декабрем там просто какое-то адское торжество белоленточников.

util