Россия и Украина: как говорить? Людмила Улицкая и Анатолий Голубовский в клубе «Открытая Россия». Расшифровка
 Фото: Открытая Россия
29 Октября 2017, 16:00

Россия и Украина: как говорить? Людмила Улицкая и Анатолий Голубовский в клубе «Открытая Россия». Расшифровка

Писатель Людмила Улицкая и историк Анатолий Голубовский представили книгу «Русско-украинский исторический разговорник» Мы публикуем расшифровку их выступления.

Людмила Улицкая:

— Вот это совершенно удивительная история — когда действительно получилось то, на что сложно было даже рассчитывать. Три года тому назад, в 2013 году, произошла встреча в Киеве условно русской и украинской интеллигенции. Это было еще в то время, когда война в том виде, в котором она разразилась позже, только собиралась, были только грозовые тучи, и уже у людей, которые имеют некоторое чутье, было это ощущение, что что-то может произойти кошмарное.

Кошмарное произошло, но в тот момент, когда мы собрались, кошмарное еще не произошло. Уже было очень большое напряжение, и встреча эта была крайне сложной, какие-то панели — более или менее мирно, а на обсуждении проблем языковых — там просто молнии летали.

Тогда еще я была членом российского ПЕН-клуба, и мы встречались с украинскими членами этой международной писательской организации. И у меня появилась мысль, — поскольку мы-то знаем, — что культура выше политики.

Этого не знают политики, но мы-то в этом убеждены — что политика является лишь каким-то фрагментом культуры.

Повсеместная иллюзия политиков — что они находятся на самой вершине горы. Ничего подобного! И именно с этой точки зрения мы, подумавши, решили сделать некоторый русско-украинский проект, потому что к этому времени отношения были уже достаточно засорены враждой, которая не дошла еще до своего предельного уровня. И поэтому мы решили, что сделаем небольшой проект из нескольких книг, в которых мы этот русско-украинский мост попробуем как-то укрепить.

И действительно вышла первая книга — сборник украинских писателей. Он вышел по-русски, напечатан был в Киеве, в издательстве, которое русско-украинское в смысле языка. Это был сборник, в котором были и сегодняшние украинские классики, и несколько начинающих авторов. И, что самое существенное, украинские авторы были переведены на русский язык, а те авторы, которые пишут по-русски на Украине, такие тоже есть, они на русском языке были опубликованы. Должна заметить, что есть нюанс: дело в том, что это русскоязычные авторы, которые не очень комфортно себя чувствовали в этот период на Украине, потому что их не особо хотели печатать. И вот вышел этот сборник, я вполне им довольна, он, правда, прошел практически абсолютно не замеченным.

Анатолий Голубовский:

— Даже обидно.

Людмила Улицкая:

— Нет, Толь. Дело в том, что я поставила ограничения, что я пиаром не занимаюсь. Я вообще и по отношению к себе никогда им не занималась. И здесь у меня не хватило мощи, энергии, чтобы, что называется, раскрутить этот проект. После чего вышла книжка журналиста Виктории Ивлевой, которая весь период военных действий ездила по обе стороны фронта, брала интервью у участников конфликта и делала фотографии, — она еще и фотожурналист. Это была вторая книга. Потом была издана одна фейсбучная книжка, по фейсбуку одной женщины, которая все военные действия сидела.

Встреча была в 2014 году, и вот эти пять-шесть книг, которые вышли. Это последняя, значит, прошло, слава тебе, Господи, порядочно времени. Потом еще была замечательная книжка, чрезвычайно по душе она мне пришлась, — это Марина Вишневецкая написала небольшую книжку о состоянии русского языка на 2014 год.

Анатолий Голубовский:

— «Словарь перемен».

Людмила Улицкая:

— «Словарь перемен», спасибо Толя. Это книжка о том, что произошло с языком в течение одного года — одного 2014 года. Анализируются газетные тексты, вбросы новых слов, новых выражений, и то, как язык реагирует на политические обстоятельства, и как формируется язык вражды. Там очень много интереснейших нюансов, как, скажем, какой-нибудь деятель произносит какую-нибудь фразу, и на следующий день в газетах 158 тысяч цитаций. И это выражение живет на протяжении трех месяцев, потом так — раз, и оно исчезает. Это какие-то лингвистические игры, чрезвычайно занятные. В этой же книжке еще пара статей лингвистов, которые объясняют эту ситуацию.

И вот, наконец, последняя книжка, которая очень долго и трудно работалась. Это, конечно, самая важная и самая сложная книжка из всей этой небольшой серии. Собственно, серии никакой не получилось, это разрозненные книжки. Это оказалась некоторая попытка выстроить культурный мост. Вовсе не сериальная история, а такая достаточно разрозненная, но тем не менее эта книга всерьез мне представляется некоторым прорывом, потому что это разговор историков. Не газетчиков, не журналистов, а это разговор историков, которые анализируют крайне сложную ситуацию исторических взаимоотношений России и Украины, начиная с очень давнего времени, с князя Владимира.

Дальше я вам представляю Анатолия Голубовского, который, как вы понимаете, один из составителей этой книги, который расскажет вам о ней лучше и больше.

Людмила Улицкая. Фото: Открытая Россия

Людмила Улицкая. Фото: Открытая Россия

Анатолий Голубовский:

— Спасибо, Людмила Евгеньевна. Я действительно очень рад, что мы сегодня здесь представляем эту книгу, потому что она очень точно соответствует названию институции, в которой мы здесь сегодня собрались.

Мы как-то попытались разомкнуть эту замкнутость, сделать открытыми и Россию, и Украину.

Сделать их открытыми на уровне нашего профессионального исторического диалога. Сделать и ту, и другую сторону открытыми не просто к дискуссии, не просто к диалогу, — открытыми к какому-то консенсусу, открытыми к выработке какой-то единой позиции, которая, с нашей точки зрения, представлялась возможной именно в том случае, если за дело берутся профессионалы, которые руководствуются прежде всего интересами исторической истины, установлением исторической истины или, во всяком случае, приближением к ней.

Все подчеркивают инновационность этого проекта. Мы придумали, составить список персонажей, которые значимы и для украинской, и для российской истории и которые вызывают споры, дискуссии, и попробуем создать микроавторские коллективы, состоящие из украинского историка и российского историка. Причем это действительно настоящие историки, люди с совершенно незапятнанной репутацией. Проблема репутации — это отдельный сюжет, мне кажется, особенно в науке, особенно сейчас. И мы попросим их не написать по одному тексту каждого, а стимулировать их к тому, чтобы они о чем-то договорились и написали один текст в соавторстве. Такого никогда не было.

Не так давно, еще до всех этих событий, был закончен труд, который назывался «История Украины», в котором тоже принимали участие российские историки. Это была тоже очень тяжелая работа, но там не было соавторства, какие-то статьи писали украинские историки, какие-то — российские. А тут два историка должны соединиться и выдать некий общий продукт, в котором был бы еще такой мощный просветительский потенциал, поскольку все персонажи, о которых идет речь, — герои общественного сознания. Это массовые персонажи со знаком минус или со знаком плюс. Это абсолютные гении или абсолютные злодеи, причем бывают такие фигуры, как Степан Бандера.

Максим Дбар:

— Может, имеет смысл их перечислить?

Анатолий Голубовский:

— Да, да. Знаете, у меня тут возникает некоторая проблема. Дело в том, что я перечислю всех, и сразу возникнет вопрос: а почему тот есть, а этого нет? Но перечислить могу тех, которые есть: это Владимир Святославич — Владимир Святой, Андрей Боголюбский — князь Андрей Боголюбский, который тоже очень сильно засветился по поводу Киева, это Богдан Хмельницкий, это Иван Мазепа, это Екатерина II, Владимир Ильич Ленин, Семен Петлюра, Иосиф Сталин и Степан Бандера. На Бандере все дело заканчивается, хотя мы думали написать о Хрущеве, естественно, и еще было много идей.

Если вы обратили внимание, там практически отсутствует XIX век. XIX век — время становления украинской идентичности и выстраивание всех смыслов, на которых она строится и строилась в течении всего ХХ века. И это совершенно не случайно. Дело в том, что, на мой взгляд, на взгляд редакторов и составителей этой книги, работа, процесс создания этой книги был не менее интересными, чем результат.

Он был безумно драматичным. Шла война, и, например, некоторые авторские коллективы, которые начали создаваться по поводу как раз XIX века, развалились.

Украинские историки в какой-то момент отказывались работать со своими российскими коллегами. Ничего личного, говорили они.

Потому что на самом деле они же все коллеги, они по много лет работают вместе, не всегда же было так, как сейчас. Некоторые пары развалились. И я ужасно жалею. Мы думали о том, чтобы написать историю создания этой книги, но по этическим соображениям и по соображениям человеческим, все соображалось довольно долго, потому что у каждого своя правда. Мы все-таки об этом не написали. Мы написали в предисловии то, что вот есть.

У меня была вообще банальная идея. Поскольку мы собираемся говорить не только про эту книжку, а вообще про некоторую ситуацию с диалогом, который существует, — не только российско-украинский, но и внутри общества, существует или нет, поскольку мы собираемся говорить о состоянии общественной шизофрении, которая наблюдается нынче в отечестве, которую мы, кстати, этой книжкой пытаемся каким-то образом лечить, это такая терапевтическая история во многом — и для профессионального сообщества, и для сообщества людей, которые потребляют каждый день гигабайты информации такого качества, что не нужно быть профессионалом, а достаточно уметь читать, чтобы понимать, что это такое.

Сейчас, я считаю, совершенно необходимо сказать, кто про что написал. Два совершенно замечательных исследователя, один молодой, другой не совсем молодой, Вадим Аристов и Игорь Данилевский. При этом должен обратить ваше внимание, что Игорь Данилевский был рецензентом по диссертации Вадима Аристова, он ее защищал до 2014 года.

Людмила Улицкая:

— Киево-Могилянский университет, потому что это украинский автор.

Анатолий Голубовский:

— Вадим Аристов — это Киево-Могилянская академия. Они написали эти две статьи, они мои любимые, честно вам признаюсь, это «Владимир Святославич», тем более, что он у нас такой герой сейчас, как вы понимаете. Тут мне Максим сказал, что, оказывается, памятник Владимиру Святому есть и в Лондоне.

Реплика из зала:

— «Основатель Украины», так и написано.

Анатолий Голубовский:

— Вот, написано «Основатель Украины». Вот по поводу основателя Украины я сейчас расскажу, что тут написано. Потом есть такой прекрасный историк, который занимается в основном XVII-XVIII веком, — Игорь Курукин, российский историк, профессор РГГУ; Владислав Яценко, тоже относительно молодой, из Харьковского историко-филологического общества, — они написали тоже два очерка по Богдану Хмельницкому и по Мазепе. Причем там вы увидите названия, они так звучат: «Иван Мазепа — герой или изменник?». Это не означает, что один автор придерживается концепции, связанной с тем, то он герой, а другой, — что изменник. Нет, ничего подобного, это просто полярные мифы, с которыми работают эти историки, с тем, чтобы их каким-то образом деконструировать и сконструировать какое-то объективное понимание, что тогда происходило. Александр Каменский, очень известный историк, специалист по царствованию Екатерины Второй, написавший огромное количество книг по этому поводу, и Владимир Маслейчук, украинский исследователь, — они написали очерк о Екатерине Второй, который называется «Украина в тисках просвещения», где тоже пытались каким-то образом деконструировать миф об украинофобии Екатерины. Потому что она ничего хорошего Украине не принесла, на Украине ее не очень любят, потому что она крепостное право там установила, то, се, пятое, десятое.

Я не буду сейчас подробно описывать все вопросы по содержанию каждой конкретной статьи — это, конечно, к авторам, которые действительно специалисты, а не ко мне. Но они объяснили, что в этом не было украинофобии. Екатерина, одержимая греческим проектом, чтобы было эффективное управление, — просто таковы были ее представления об эффективном управлении, которые она и пыталась распространять на Украину.

Три статьи о советском периоде, самом сложном, и предсоветском, три статьи о Ленине, Симоне Петлюре и Иосифе Сталине написал дуэт в составе Александра Шубина — это очень известный российский историк, доктор исторических наук, очень большой специалист по Махно, лучший, наверное, специалист, блестящий лектор, человек, я бы сказал, скорее левых взглядов, и его партнер Валерий Солдатенко. Валерий Солдатенко — это просто классик украинской исторической науки, главный научный сотрудник Института политических и этнонациональных исследований имени Кураса. Они написали три эти статьи, вокруг них развернулась очень серьезная дискуссия. Она связана не только с тем, каким образом, например, они пишут о том, что восстановление Украины в некоторых границах было одной из основных идей Иосифа Виссарионовича Сталина, когда в конце 30-х годов происходила Вторая мировая война, с одной стороны. С другой стороны, есть там некоторый разговор и о Голодоморе, и о многих сюжетах, которые действительно чрезвычайно болезненны.

Дискуссия по этому поводу развернулась, и она идет, что чрезвычайно важно. Наконец, Георгий Касьянов, украинский историк, и Алексей Баканов, российский историк.

Они написали очень, я бы сказал, объективистский, сухой и здравый очерк о Степане Бандере, в котором объективно происходит работа с мифами о Бандере: антифашист и нацистский преступник, там такая поляризация.

Вы понимаете, что чем ближе к нам, тем все болезненнее, тем все горячей.

Мы в какой-то момент задали себе вопрос: а чем мы занимаемся, собственно? Наш проект политический или чисто профессиональный? Существуют разные точки по этому поводу. Моя позиция заключается вот в чем: дело в том, что мы живем в такое время, когда любая профессиональная позиция оказывается политической. То есть, если человек — высокого уровня профессионал, он сталкивается с тем, что реализовать себя как профессионал он может только в том случае, если он занимается политикой.

Этот проект организовало Вольное историческое общество, которое учредило общество «Мемориал», ряд историков. У вас уже несколько раз был Никита Соколов, глава совета Вольного исторического общества, замечательный российский историк, заместитель (директора. — ОР) по научной части Ельцин-центра в Екатеринбурге. Сейчас тоже, благодаря своей профессиональной позиции, имеет по полной программе неприятностей от известных персонажей. Вольное историческое общество отзывается на очень многие события, которые как бы считаются политическими, какими-то заявлениями.

А есть люди, которые говорят: нет, мы сидим в архиве, мы честно занимаемся работой историка. Выясняется, что не получается. Если ты, например, честно сидишь и занимаешься историей Византии, к примеру, то ты можешь вступить в конфликт, например, с Тихоном Шевкуновым, главой Патриаршего совета по культуре, человеком, который хочет стать патриархом России, который тоже считает себя специалистом по истории Византии. Его профессиональный подход не устраивает, потому что он не дает ему возможности вложить в это все то идеологическое содержание, которое он хочет.

Если Сергей Мироненко публикует архивный документ, связанный с 28 панфиловцами, — на самом деле не только с 28 панфиловцами, целая серия, — он это делает как профессиональный архивист, как ученый, он сталкивается с таким противостоянием со стороны Владимира Мединского, который говорит, что архивист должен сидеть и не рыпаться ни в коем случае.

То же самое происходит во всех сферах жизни, вплоть до слесарного дела. Если человек хочет быть хорошим учителем, то он сталкивается с идеологическим давлением, необходимостью проводить политические пятиминутки, как это возникло совсем недавно.

Если человек хочет преподавать историю так, как он хочет преподавать, считает как профессионал важным, ему говорят: нет, есть единый учебник, есть образовательный стандарт, пожалуйста, не надо.

Хороший экономист — вы понимаете, что за этим стоит. Хороший юрист, хороший профессиональный, как выяснилось в последнее время, режиссер, тоже, если он делает свое дело, если он делает так, что это интересно не только в России, но и во всем мире, —выясняется, что к нему возникают политические претензии. И он, занимая профессиональную позицию, отстаивая свое профессиональное достоинство, в сущности занимается политикой, что бы там ни говорили.

Максим Дбар и Анатолий Голубовский. Фото: Открытая Россия

Максим Дбар и Анатолий Голубовский. Фото: Открытая Россия

Я сказал, что я хочу два слова сказать про Владимира Святого и против чего мы боремся в этой книжке. В замечательной статье Аристова и Данилевского происходит такая деконструкция мифа о Владимире, в сущности эти авторы показывают, что все то, что мы знаем о Владимире, — это на самом деле некоторая проекция известных еврейских сюжетов, а не реальная жизнь легендарного и действительно очень серьезного политического деятеля. Например, существует легенда о его взаимоотношениях с женщинами, что у него было безумное количество женщин, огромное количество детей. Летописец всячески подчеркивает это. Исследователи задались целью установить: что же такое, действительно, неужели было это экстраординарное? Анализируя древние тексты, они приходят к выводу, что летописец уподобляет Владимира — не то что он его упрекает, говорит, что он какой-то аморальный человек, это мы проецируем уже наши представления о том, что морально, что не морально, — проецирует на него легенду о библейском царе Соломоне.

Они пишут: «Другими словами, Владимир уподобляется библейскому царю Соломону, но оказывается в конце концов лучше его, потому что он обретает спасение, приняв христианство, не только сам, но и крестив всю русскую землю». Не только миф о Соломоне таким образом проецируется сюда. Например, миф о том, что Владимир крестил Русь, язычников огнем и мечом, что он совершил такой духовный подвиг. При этом понятно, что вся эта информация содержится у великого русского историка Василия Никитича Татищева. Татищев якобы опирался на древнюю, забытую Иоакимовскую летопись которую знал только Татищев.

А на самом деле историки установили, что не было никакой Иоакимовской летописи. Татищев придумал то, что сейчас называется фейком.

Сослался — и сослался, так было принято тогда. Историки пишут, что разделять Владимира между Украиной и Россией не очень правильно, потому что нынешние Украина и Россия младше церковной организации, основанной при Владимире. То есть не христианизировал одну из ныне существующих общностей или обе, поскольку эти общности возникли уже в христианском пространстве, его национализировав. Этого еще тогда не было, и институтов не было государственных, которые можно было бы реформировать. Он создавал государственные институты, но он не был реформатором, потому что еще не было чего реформировать, условно говоря.

И тут буквально два слова, прежде чем передать слово Людмиле Евгеньевне, я скажу вот о чем. Очень многие мифы и представления людей об исторических персонажах, каких-то исторических событиях, исторических явлениях, основываются на том, что историки иногда называют презентизмом: наши представления о некоторых явлениях проецируются на прошлое. Когда мы их проецируем на прошлое, мы уже перестаем понимать, что означали эти представления и понятия в прошлом.

Есть такой замечательный историк, его зовут Михаил Давыдов, он работает в Высшей школе экономики, он главный специалист по реформам Столыпина и Витте. Он написал такую замечательную книгу, очень толстую, но захватывающее совершенно чтение, называется «20 лет до великой войны. Реформы Столыпина и Витте». Он в этой книге вводит понятие «семантическая инфляция».

Что такое «семантическая инфляция»? Когда современный человек говорит слово «голод», в его сознании, хочет он этого или нет, возникают сотни тысяч, а может быть, миллионы погибших от голода людей, возникает образ Голодомора, возникает весь чудовищный опыт ХХ века, который мы где-то слышали. Когда историки пишут про голод, — вот был ужасный голод — они не учитывают, что до революции термин «голод» служил только для того, чтобы обозначить очень крупный неурожай хлебов в нескольких губерниях, и все, не более того. Кроме того, до 1917 года существовал так называемый продовольственный устав, по которому жители пострадавших районов получали от государства очень большую государственную помощь.

Представить себе до катастрофы ХХ века искусственный голод, или Голодомор, или что-то такое никто вообще не мог. Поэтому ответственность правительства, государства, вне зависимости от того, как мы относимся к Александру III или к Николаю II, как угодно, она была совершенно иной — она регулировалась документами, с крестьян списывались продовольственные долги. Голод блокадного Ленинграда — об этом не мог никто даже ничего себе представить. То, как в наше сознание проникает цивилизационная катастрофа, которую мы пережили в ХХ веке, очень серьезно действует, поскольку все это не переварено, не отрефлексировано, серьезно действует на наше понимание тех слов, которые мы относим к веку XIX и даже к Х.

Это, кстати, отражается на работе историков тоже. Потому что Михаил Давыдов обращает внимание на то, что один историк пишет, что около 20% столыпинских переселенцев умирали, когда их отправляли в Сибирь. Он, наверное, со спецпереселенцами перепутал, — пишет этот историк. Если говорить о том, что голод или насилие, связанные со столыпинскими реформами, — это насилие, то что тогда коллективизация? Это вообще абсолютно несравнимые вещи, — приводит массу примеров для этого.

Мы пытались в этой книге очищать эти понятия, каким-то образом объяснять, что на самом деле есть реальность Андрея Боголюбского или гетмана Мазепы. Потому что, например, понятие «иностранный агент», столь распространенное ныне в России, — это коннотация очень серьезная, например, воздействует на то, чем занимался собственно Мазепа, налаживая разные взаимоотношения в попытках выстроить более-менее самостоятельную политику.

Кстати, между прочим, мы будем говорить про шизофрению.

Недавно была закончена раздача президентских грантов, грантов президента РФ, надо сказать, что несколько организаций, признанные «иностранными агентами», они получили гранты президента РФ, что ввергло в полное недоумение. Это новая кириенковская политика, попытка чуть-чуть ослабить гайки перед выборами, —начали распространять эти деньги.

Байкер Хирург не получает вообще ни одного гранта — все в ужасе, думают, что наступила новая оттепель.

Это на самом деле вызвало полное недоумение у местных начальников. Им дали вроде команду: иностранный агент, значит, не надо с ним дело иметь. И тут они вдруг получают президентский грант. И что делать теперь? Непонятно, совсем непонятно.

Людмила Улицкая:

— Давайте так — немножко развернем ракурс. Анатолий Борисович выступал как историк, а я выступлю как писатель. В связи с этим я прочитаю вам рассказ, написанный лет 20 тому назад, безусловно. И надо сказать, что здесь писателю было делать нечего, потому что я просто описываю некую реальную историю, которая со мной произошла в 10-летнем возрасте. Тема, которая крутится в этом рассказе, она не только не исчерпалась, она стала гораздо более разнообразной, обросла подробностями. Я позволю себе прочитать этот небольшой рассказ.

Наш хозяин Хута Курсуа глухо кашлял за стеной, и мамины глаза круглели от страха: у меня, десятилетней, не так давно зарубцевались очаги, и тут снова туберкулез по соседству... Этот Хута был красивый худой человек, ласковый с постояльцами и свирепый с женой. Но человеческое окружение меня мало интересовало: в тот год я впервые увидела море и весь месяц переживала эту встречу. Днем я полоскалась в прибрежной полосе, хотя мама научила меня плавать чуть ли не в первый день, а ночью мне снилось все то же бултыхание в соленой воде, но даже еще более сладостное...

К осени мама обыкновенно впадала в хозяйственную горячку, — что-то солила, сушила, варила, а на этот раз хозяйственная страсть ее воплотилась в чемодане из фанерных планок, который она заказала у рыночного продавца. Он долго пытался ей объяснить, что таких больших чемоданов, как ей нужно, не бывает, пусть возьмет два поменьше, но мама уперлась на своем. И получила, в конце концов, этот самый, огромный. Поставленный на попа, он доставал до маминого плеча. Правда, роста она была маленького.

Чемодан предназначался для груш. Мы с мамой обожали груши. Здесь, в Гудаутах, в конце августа, был грушевый рай. Мама любила те груши, которые были на один градус от распада: они проминались под пальцами, при надкусывании истекали густым медовым соком, призывающим всех ос округи. А запах от них шел мощный, как паровозный гудок.

Паровоз, кстати, проходил между городом и пляжем, возле самого моря, и в памяти моей сохранилась эта счастливая триада детства: море, новое и молодое благодаря недавнему знакомству, поезд, идущий над пляжем, и груша, плавящаяся в руках. И все это в мире, где еще жива мама, и ест одну за другой груши, а потом бежит в море, чтобы смыть грушевый сок, затекший в складку между грудями, наполнявшими шерстяной американский купальник, который я донашивала в отрочестве...

Накануне отъезда мы пошли в соседский сад покупать груши. Мама заранее договорилась с хозяйкой, и та обещала снять зимние груши Бера.

Мама принесла чемодан и торжественно поставила его перед хозяйкой:

— Вот. Не помнутся груши?

— Груша как камень, будет как мед. Слушай меня...

Они и вправду были как камень — зеленоватые, с тяжелыми задами и тонкими шеями.

— Бера-дюшес, никто таких груш не имеет, мой дед садовник у князя был, сам сажал, — и она сделала величественный жест в сторону сада.

В саду серьезные кавказские дети работали — снимали для нас груши. Мальчик лет четырнадцати в красной рубашке стоял на лестнице. Нежным круговым движением он отвинчивал грушу от ветки, как перегоревшую электрическую лампочку, и передавал в руки моей ровесницы, с которой мы переглядывались из-за забора весь месяц, но так и не познакомились.

Грушевая хозяйка заботливо заворачивала каждую грушу в четвертинку газеты и укладывала по одной на дно чемодана. Мы помогали.

— Вы у Курсуа живете, да? — она прекрасно знала, что мы живем у Курсуа. Но это было только начало, как в старинных сказках. — У менгрелов нельзя квартиру снимать, грязный народ, культуры не понимает, горцы... но абхазы еще хуже, совсем дикие, как похороны у них, не поют, — воют, как шакалы... И еда у них хуже, чем сванская... сванов не знаете, и дай Бог не знать, бандиты, грабители... хуже чеченцев... — с газетным свертком с грубых руках она склонялась над чемоданом, шевеля своим грушевидным задом, — но чеченцев теперь нет, выселили всех, слава Богу, еще бы выселили армян, хорошо было, торгуют, все торгуют, богатые, и все торгуют, не могут остановиться, такой жадный народ, армяшки соленые... нет на них турок, — она вдруг озарилась улыбкой, махнула рукой, — азербайджанцы у нас есть, они совсем как турки, злобные, ленивые, у нас, слава Богу, мало живут, воры все, хуже цыган... а важные какие, тьфу! Особенно бакинские азербайджанцы, злые, как собаки... Хуже собак... Я правду говорю, мамой клянусь! И армяне, которые из Баку, такие же, как азербайджанцы... А тбилисские армяне, — она сокрушенно махнула рукой, поправила фартук, натянутый на животе, — я их к себе не пускаю, лучше уж евреи... У меня в том году такие евреи жили, не приведи Бог, откуда такие берутся... хуже здешних... А грузины приезжали, ой, такую грязь развели, все варили, жарили, две женщины из кухни не выходили, куру щиплют, перья летят во все стороны, и поют... чего поют? — Она наморщила лоб, обдумывая мысль, — имеретинцы! Что с них возьмешь? Крестьяне, да? Никакой культуры, виноград грязными ногами топчут... А мнение о себе!

Мы с мамой переглядывались. Мама сжала губы и надула щеки — умирала от смеха. Чемодан наполнился до половины, но речь хозяйки все не кончалась. Груши тоже не кончались, и не кончались кавказские народы...

Длинные серьги с красными кораллами мелко позвякивали в ушах. Мне она казалась старой — лет сорок или шестьдесят — и очень страшной: большие, в темной кожистой оправе глаза и золотые зубы.

— Что грузины? — продолжала она. — Пыль в глаза! Дым! Вай! Вай! — один пустой разговор! Пустой народ! А, что грузины? Тут аджарцы есть, в Батуми, так они — смех, а не народ! — хуже всех живут, мамалыгу одну едят, а тоже... О себе много думают!

Заполнялись последние ряды. Один ряд груш она укладывала основанием вниз, следующий вниз вершинкой. Кавказские народы — аварцы, осетины, балкарцы, ингуши и другие, нам не ведомые, расставлены были по местам, по нисходящей лестнице, где каждый вновь упоминаемый был еще хуже предыдущих.

Груши кончились одновременно с народами. От земли чемодан не отрывался. Ручка отлетела от него в первую же минуту. Выкатили из сарая шаткую тележку на двух колесах, кликнули Хуту, который давно стоял у забора с видом случайного присутствия, и он помог взгромоздить чемодан, превратившийся уже в сундук.

Мама, расплачиваясь за свою алчность к грушам, претерпела с чемоданом большие мученья: пока доставляли на вокзал, втаскивали в вагон, размещали в отсеке плацкартного вагона, забитого такими же курортниками, как мы, с фруктовыми чемоданами, среди которых наш был чемодан-царь.

Он лежал на боку, занимая все пространство между нижними полками, и мама извинялась перед всеми пассажирами за неудобство, была растеряна и даже несколько заискивала.

В Москве нас встречал папа, и он тоже высказал маме все, что полагается. Двое носильщиков и папа с трудом вознесли чемодан на багажник старого «москвича», и мама тоже толкала чемодан сбоку.

Груши медленно дозревали на шкафах, завернутые в газеты на неведомом кавказском языке, и в комнате до зимы пахло грушами. Они постепенно доходили, и даже после Нового Года еще оставалось несколько красавиц.

До сих пор вкус и запах груш вызывает в памяти этот рассказ о дружбе народов. Кстати, мы так и не узнали, кто же была по национальности та женщина из Гудаут.

Людмила Улицкая:

— Это, господа, все та же тема, она только намечалась тогда, по крайней мере, в нашем сознании она намечалась — свой и чужой. Мы уже знали, конечно, что в нашем дворе живут ребята хорошие, а в соседнем плохие, в этой школе хорошие ребята, а в соседней плохие. Но мы не знали, как расширяться будет этот диапазон в нашей жизни. И сегодня мы знаем, что это проблема не столько бытовая, сколько очень глубокая, культурно-антропологическая, социологическая, психологическая и всяческая.

Не случайно здесь этот рассказ привинтился, конечно, эта книжка — об этом остром чувстве «свой-чужой», которое постоянно присутствует в любых крупных ситуациях, межнациональных в особенности, в особенности в ситуации, которую мы с вами пережили все сравнительно недавно — распад империи, звон, который идет от этого сочетания «свой-чужой». Скажем, я страшно довольна этой книгой, одновременно с этим я понимаю, что такая книжка может быть началом большого разговора, потому что страна огромная, границы огромные, и в каждой из этих границ, балтийской, молдавской, Украину мы оставим, Средняя Азия — отдельная тема. Про Китай можно не говорить, потому что туда можно пропасть с потрохами.

Анатолий Голубовский:

— Я буквально два слова добавлю. Вся история, связанная с кавказскими народами, она, конечно, обрушилась как снег на головы в 90-е годы на людей, кроме специалистов-этнографов, которые вообще ничего не знали о том, что такое Кавказ, что такое тейпы.

Людмила Улицкая:

— Я даю некоторый обзор.

Фото: Открытая Россия

Фото: Открытая Россия

Анатолий Голубовский:

— Действительно все это присутствовало на уровне бытового знания в каких-то интернациональных сообществах.

Вы прекрасно знаете, что существует такая легенда о том, что Баку был таким интернациональным городом, где все жили дружно невероятно. Огромное количество культовых персонажей нашей российской жизни, какие-нибудь Гусманы, — они главные провозвестники всего этого. Моя концепция того, почему это было таким шоком, заключается в том, что и Кавказ, и Закавказские республики рассматривались московским культурным сообществом, вообще культурным сообществом российским, как некоторое прекрасное место релаксации, место, где существуют немножко другие обычаи, прекрасное дружество кавказское. Закавказские народы — вообще непонятно чего, никто об этом не подозревал, про черкесскую войну вообще мало кто знал.

Максим Дбар:

— Но уже появилось большое количество всяких книг прекрасных.

Людмила Улицкая:

— «Хаджи-Мурат» читали?

Анатолий Голубовский:

— Но каким-то образом проецировать это на нашу жизнь — никто не затруднялся этим. В имперские времена имперские администрации как раз были заинтересованы в том, чтобы работать с этими травмами, мифами и прочим. Когда началось тотальное уничтожение людей, ни у кого это не вызывало никаких [вопросов. — ОР].

Мне кажется, это ужасное высокомерие по отношению к тому, как живут эти люди, откуда они взялись, какие у них традиции, в каких богов они верят, как они едят, пьют и почему так, а не иначе.

Вообще ничего не стоит за грузинскими застольями — что, это такой парадиз? Да нет же. Для многих до сих пор является страшным откровением то, что оттепель, этот чудесный период оттепели, который сейчас так романтизируется, сознательно, мне кажется, со стороны власти тоже, вообще он начался еще с тбилисского расстрела демонстрации, которая вышла на главную площадь Тбилиси и защищала памятник Сталину. Там были не только сталинисты, не только сталинисты защищали памятник Сталину, а все те, кто ни в коем случае не хотел мириться с диктатом Москвы по отношению к Грузии, с национальным унижением, с национальной политикой. Это одна из самых страшных травм грузинского народа — расстрел этой демонстрации, до сих пор она под спудом находится.

Анатолий Голубовский:

— По поводу диалога, который происходит в обществе в связи с историей, по поводу той символической политики, которая осуществляется государством или властью.

Вы знаете, что сейчас существует массовая истерика, не только в России, но и во всем мире, по поводу судеб разных памятников. Существовавшие в общественном подсознании многие травмы, конфликты вдруг сейчас вырвались и в Соединенных Штатах Америки, и в Восточной Европе.

Всем вам известна, наверное, эта история, когда орловский губернатор решил поставить памятник Ивану Грозному и поставил его. На самом деле гражданское общество в том виде, в котором оно есть, пыталось этому сопротивляться. Ему говорили, что сопротивляться бесполезно, потому что никогда не было в России такого, чтобы гражданское общество решало, кому ставить памятник, кому не ставить. Все говорили: это же Россия, так всегда было. Это полная ерунда.

Мы, историки и авторы этой книги, пытаемся напоминать людям то, что свидетельствует о том, что в России все всегда было по-разному. Не существует никакой русской колеи, никакой так называемой российской матрицы.

Те люди, которые пытаются нас убедить в том, что есть русская матрица, что есть особый путь, что есть спирали, по которым что-то движется, они вольно или невольно заинтересованы в статус-кво. Потому что поддерживают такого рода тезисы те, кто заинтересован в том, чтобы люди понимали, что не надо дергаться, дрыгаться, сопротивляться, потому что всегда было, есть и будет так, как есть.

К вопросу об Иване Грозном. Этот памятник, который в 1862 году поставил известный скульптор Микешин, — это памятник тысячелетию Руси, который должен был знаменовать тысячелетие провозглашение Рюрика Новгородским князем. Начало великих реформ, только-только отменили крепостное право, судебной реформы еще нет, земской реформы еще нет, ничего нет — гражданское общество должно быть незрелым. Тем не менее происходит народное обсуждение проекта этого памятника. Когда этот проект попадает в Великий Новгород, новгородцы говорят: «Слушайте, тут у вас среди великих людей, великие князья, цари, государи, великие полководцы, государственные деятели, деятели культуры и искусства, тут вот Иван Грозный, а мы не можем с этим никак мириться». Они направляют государю такое письмо через Дворянское собрание: мы не можем допустить, чтобы человек, который уничтожил наш город за триста лет до этого, был в числе увековеченных этим памятником исторических деятелей России. «Нет, мы этого не хотим, мы против», — говорят они в 1862 году.

И государь внял. Это был Александр Освободитель. Может быть, он внял, потому что был такой хороший человек, может быть, другой не внял бы. Я, честно говоря, не уверен, думаю, что внял бы, потому что это было нормально, никто бы не сказал: «Боже, откуда взялись эти люди, какие-то фрики?» — как говорят про нынешних оппозиционеров. Нет, ничего, подали прошение, государь внял. И на памятнике тысячелетия Руси нет Ивана Грозного, как его не было вообще с его смерти никогда до того, как этот не вполне адекватный орловский губернатор поставил этот памятник.

Людмила Улицкая:

— Открыл сезон.

Анатолий Голубовский:

— Там возникли уже какие-то другие люди. Этот пример мы приводим уже давно, сейчас это более-менее известно. Факт того, что никогда не было памятника, эта история, которой на самом деле настоящие патриоты должны гордиться, — это и есть предмет гордости, она куда-то делась из общественного сознания.

Этот документ прислала мне совершенно потрясенная мама одного моего знакомого первоклассника. Она мне позвонила и говорит: «Слушай, тут я в полном ужасе, кошмар, не знаю, что делать. Моего сына повезли на экскурсию в парк „Патриот“». Парк «Патриот» — это военно-патриотический парк культуры и отдыха вооруженных сил Российской Федерации. Он прославился не так давно известной историей, когда там построили модель Рейхстага почти в натуральную величину, ее брали реконструкторы, что вызвало международный скандал, потому что модель, как выяснилось, воспроизводила архитектуру современного Рейхстага. На этот проект потрачено 20 миллиардов, по-моему, бюджетных денег, на сам парк «Патриот», на эту реконструкцию тоже несколько десятков миллионов — много денег.

Мальчик учился тогда в первом классе, приходят они в этот военно-патриотический парк культуры и отдыха, там оружие какое-то выставлено, какие-то укрепления построены, детям все это нравится, они играют в это. Есть магазин сувениров, который называется «Военторг». Понятно, что речь идет о том самом «Военторге», о котором говорил президент Путин, когда речь шла, откуда крымские ополченцы взяли обмундирование и оружие, — такой легкий намек. Так вот, там есть еще такая партизанская деревня, землянки, где до сих пор идет война. И детям выдают такие свидетельства. Данному ребенку 7 лет, но и тем, которым 10, тоже выдают такие свидетельства, всем выдают такие свидетельства, даже если вы не ребенок, я подозреваю. Тут портрет товарища Сталина и соответствующий текст, не буду его цитировать. Дизайнер Шойгу, который, собственно, создал этот парк, еще хотел, когда был последний выпускной вечер, — это у него отхожий промысел такой, он еще и немножечко шьет, — пытался загнать туда всех выпускников средних школ. Вы, наверное, об этом слышали или читали, ничего у него из этого не получилось, слава тебе, Господи, но тем не менее. Что сделали родители? Я сказал, что сейчас опубликуем везде. Мне сказали: не надо, у нас ребенок учится в этой школе, школа очень престижная.

Максим Дбар:

— Какая?

Анатолий Голубовский:

— Не скажу. Я не имею права. Я думаю, что вы догадаетесь, какая эта школа. Они сказали, что мы сами решим эту проблему. Короче говоря, передали эту дрянь Евгению Бунимовичу, московскому детскому омбудсмену, который написал соответствующее письмо министру Шойгу, сказал, что это вообще какой-то ужас и кошмар. И довольно быстро получил ответ от заместителя министра обороны, из которого следовало, что да, вы правы, Евгений Абрамович, недогляд у нас такой, теперь мы не будем Сталина лепить на эту гадость, будет звезда, но свидетельство останется, и парк будет функционировать в прежнем режиме. На что я сказал, что я не считаю, что это большая победа. Хорошо, нет Сталина, а все остальное есть, значит Сталин есть.

Вот еще одна история, связанная с символической политикой. Все знают про ужасного, страшного и невероятного Владимира работы скульптора Салавата Щербакова, которая стоит на Боровицкой площади. Да, очень плохо, ужасно.

Но почему-то никто не заметил, как была уничтожена практически та же самая Боровицкая площадь стрит-артом авторства тоже Российского военно-исторического общества, которое всерьез занялось московской городской средой.

Все дома, которые окружают Боровицкую площадь, их фасады, брандмауэры украшены такими вещами. Это на самом подходе к Большому Каменному мосту, вот эта ужасная мазня, Книжная палата внизу. Вот это Михаил Кутузов. Это все появилось задолго до Владимира. Где Минин и Пожарский, там раньше Ленин был, если кто помнит.

Максим Дбар:

— Почему Кутузов без повязки?

Анатолий Голубовский:

— У него бельмо на глазу, просто здесь плохо видно. У него правый глаз с бельмом, поэтому повязка не требуется. Видимо, такова историческая правда в понимании Российского военно-исторического общества.

И тут очень конфликтная и серьезная история, также связанная с символической политикой — это памятник жертвам политических репрессий, который должен быть установлен, открыт в Москве 30 октября в День памяти жертв политических репрессий. Это работа скульптора Франгуляна, он выиграл этот конкурс. Я сейчас не хочу ничего говорить, я считаю, что этот конкурс был очень неудачным.

Вот эта работа, это такая стена скорби, которая состоит из устремленных вверх силуэтов людей, невинно загубленные души. На 22 языках написано слово «помни».

История этого памятника очень сложная, драматическая. Когда Володин открывал комиссию, он сказал, что забудьте, пожалуйста, никакой Лубянской площади, никакой Красной площади, никаких других мест, выбрали это место, и будем там проводить конкурс. Непонятно было, зачем тогда собирали. Памятник на площади Сахарова, на Садовом кольце, пересечение с проспектом Сахарова. Там такое здание, где раньше был банк «Менатеп», в общем место крайне неудачное.

Максим Дбар:

— Определенный символизм просматривается.

Анатолий Голубовский:

— Это действительно длинная история, она вот с чем связана. Дело в том, что сейчас идет процесс над лидером карельского «Мемориала» Юрием Дмитриевым, и процесс этот абсолютно беспрецедентный по дикости своей и по безумию. Все, кто имеет хоть какую-то возможность высказаться по этому поводу, высказываются по этому поводу, — деятели культуры, искусства, общественные деятели. Кто может, ездит на этот процесс, который, кстати, закрытый.

Существуют серьезные настроения, связанные с тем, что кто точно должен быть на открытии памятника жертвам политических репрессий, так это Юрий Дмитриев, потому что больше него, наверное, никто не сделал для того, чтобы открыть имена. На этом памятнике нет имен — это памятник жертвам стихийного бедствия какого-то непонятного, у которого нет никаких виновных, никто не несет за это ответственность, — это как землетрясение.

Политические репрессии у нас деперсонализированы. Только такие люди, как Дмитриев или Денис Карагодин, замечательный томский историк, пытаются каким-то образом возложить на кого-то уголовную ответственность за то, что произошло.

Дело в том, что на открытии этого памятника должен быть президент Путин — это один из первых эпизодов его предвыборной кампании. Не очень понятно, что там будет. Дело в том, что процесс как-то затягивается. У меня есть такое ощущение, что его затягивают для того, чтобы приговор был вынесен после открытия памятника жертвам политических репрессий, хотя сейчас назначили новую экспертизу — это на самом деле хорошо, а не плохо.

Максим Дбар и Анатолий Голубовский. Фото: Открытая Россия

Максим Дбар и Анатолий Голубовский. Фото: Открытая Россия

Вообще, само нахождение этого человека в тюрьме сейчас — это ужасный вызов. Я не знаю, что будет происходить 30 октября. Потому что одновременно практически, в чем общественная шизофрения, на Садовом же кольце, буквально меньше, чем в километре, открыт памятник Калашникову с такой большой помпой, культурный бренд России.

Надо было предположить, что Мединский что-то такое скажет, что станет мемом, он и сказал. «Культурный бренд России» — это очень круто. Есть такой критик замечательный — Анна Наринская, которая сказала, что этот памятник больше всего похож на надгробье киллера Сильвестра. Вообще, это такие лихие 90-е, когда эти авторитеты, бандиты с каким-то своим любимым предметом упокаивались в земле, кто с «Мерседесом», а тут с Калашниковым.

Вы все читали, а я видел этот памятник, видел, как он стоит. Практически едут машины, и тут стоит этот чувак с автоматом, вида совершенно угрожающего. Я горячий сторонник того, что называется «ленинопадом», — я считаю, что не должно быть памятников Ленину на территории России, никаких вообще нигде. Мне говорят, что если памятник имеет какую-то художественную значимость, то, наверное, его надо в музей или оставить на месте. Я считаю, что ни один памятник Ленину не имеет художественной эстетической ценности просто в силу того, что этот памятник сделан по заказу. Существует канон, по этим всем причинам нет никакой художественной ценности. Окей, я тоже считаю, что не нужно разбивать, разрушать, а нужно размещать в специальных местах.

Людмила Улицкая:

— Анатолий Борисович, есть одна ситуация, которая меня в свое время дико тронула. Масловка, дом художников, мастерские художников, коридор, в который выходят двери и возле каждой двери стоят Ленины, Ленины, Ленины. Ты знаешь, это потрясающе. Это были советские времена.

Анатолий Голубовский:

— Был такой проект.

Людмила Улицкая:

— Это не был проект, люди так жили. Потому что Ленин кормил — он был кормилец, как корова в крестьянской семье, он кормил тысячи скульпторов. Когда ты видишь выстроенную линию разных Лениных, это производит впечатление.

Анатолий Голубовский:

— Объясните мне, пожалуйста, какому музею нужен памятник Калашникову? Это невозможно, это не музейный объект.

Но дело в том, что я считаю, говорят: разрушение памятников Ленину — это вандализм. Но моя позиция профессиональная, не эмоциональная. Я считаю, что сооружение памятников Ленину или каких-то памятников типа этого, оно само по себе тоже является вандализмом. Более того, это наша история — говорят люди, которые против того, чтобы убирать памятники какие-то. Но, например, низвержение памятника Дзержинскому — это тоже наша история.

Людмила Улицкая:

— Здесь есть один замечательный нюанс. Дело в том, что стоящая фигура с автоматом, она не в военной форме. Мы прекрасно знаем, что идея государства еще и в том, что государство берет на себя насилие, оно законное. Государство берет на себя защиту границ. Все остальные виды насилия незаконны, а государство силой своего насилия держит порядок. Так вот здесь, что довольно символично, это не государственный человек — он в курточке, это не военный.

Анатолий Голубовский:

— Это «культурный бренд» поэтому неважно, в форме он или нет.

Текст встречи публикуется с сокращениями. ОР

util