Россия и Украина: как говорить? Людмила Улицкая и Анатолий Голубовский в клубе «Открытая Россия». Главное
 Фото: Открытая Россия
29 Октября 2017, 16:00

Россия и Украина: как говорить? Людмила Улицкая и Анатолий Голубовский в клубе «Открытая Россия». Главное

Писатель Людмила Улицкая и историк Анатолий Голубовский представили книгу «Русско-украинский исторический разговорник». С расшифровкой выступления можно ознакомиться здесь. Мы публикуем основные тезисы лекции.

Видеозапись выступления Улицкой и Голубовского в клубе «Открытая Россия»

Проект укрепления русско-украинского моста

Людмила Улицкая:

Когда я была членом российского ПЕН-клуба, и мы встречались с украинскими членами этой международной писательской организации, у меня появилась мысль, — поскольку мы-то знаем, — что культура выше политики. И именно с этой точки зрения мы решили сделать русско-украинский проект, потому что к этому времени отношения были уже достаточно засорены враждой. Это небольшой проект из нескольких книг, в которых мы этот русско-украинский мост попробуем как-то укрепить.

Первой книгой проекта был сборник украинских писателей, в котором были и сегодняшние украинские классики, и несколько начинающих авторов. И, что самое существенное, украинские авторы были переведены на русский язык, а те авторы, которые пишут по-русски на Украине, на русском языке были опубликованы.

«Русско-украинский исторический разговорник»

Перед вами последняя книжка, которая очень долго и трудно работалась. Это, конечно, самая важная и самая сложная книжка из всей этой небольшой серии. Эта книга всерьез мне представляется некоторым прорывом, потому что это разговор не газетчиков, не журналистов, а это разговор историков, которые анализируют крайне сложную ситуацию исторических взаимоотношений России и Украины.

Наша задача — начать профессиональный исторический диалог. Сделать и ту, и другую сторону открытыми к выработке единой позиции, которая возможна в случае, если за дело берутся профессионалы.

Герои книги

Анатолий Голубовский:

Мы придумали составить список персонажей, которые значимы и для украинской, и для российской истории, и которые вызывают споры, дискуссии, и мы решили создать микроавторские коллективы, состоящие из украинского историка и российского историка.

Мы попросим их не написать по одному тексту каждого, а стимулировать их к тому, чтобы они о чем-то договорились и написали один текст в соавторстве. Такого никогда не было.

Персонажи книги — герои общественного сознания, со знаком минус или со знаком плюс. Это абсолютные гении или абсолютные злодеи.

Среди них Владимир Святославич — Владимир Святой, князь Андрей Боголюбский, это Богдан Хмельницкий, это Иван Мазепа, это Екатерина II, Владимир Ильич Ленин, Семен Петлюра, Иосиф Сталин и Степан Бандера.

Проблемы создания

Если вы обратили внимание, там практически отсутствует XIX век. XIX век — время становления украинской идентичности и выстраивание всех смыслов, на которых она строится и строилась в течении всего ХХ века.

Процесс создания этой книги был безумно драматичным. Шла война, и, например, некоторые авторские коллективы, которые начали создаваться по поводу как раз XIX века, развалились. Украинские историки в какой-то момент отказывались работать со своими российскими коллегами. Ничего личного, говорили они.

Разговорник как лекарство от шизофрении

Мы собираемся говорить о состоянии общественной шизофрении, которая наблюдается нынче в отечестве, которую мы, кстати, этой книжкой пытаемся каким-то образом лечить, это такая терапевтическая история во многом — и для профессионального сообщества, и для сообщества людей, которые потребляют каждый день гигабайты информации такого качества, что не нужно быть профессионалом, а достаточно уметь читать, чтобы понимать, что это такое.

Фото: Открытая Россия

Фото: Открытая Россия

Сейчас история не может быть вне политики

Мы в какой-то момент задали себе вопрос: а чем мы занимаемся, собственно? Наш проект политический или чисто профессиональный? Но мы живем в такое время, когда любая профессиональная позиция оказывается политической.

Есть люди, которые говорят: нет, мы сидим в архиве, мы честно занимаемся работой историка. Выясняется, что не получается. Если ты, например, честно сидишь и занимаешься историей Византии, к примеру, то ты можешь вступить в конфликт с Тихоном Шевкуновым, главой Патриаршего совета по культуре, человеком, который хочет стать патриархом России, который тоже считает себя специалистом по истории Византии.

Если историк Сергей Мироненко публикует архивный документ, связанный с 28 панфиловцами, — на самом деле не только с 28 панфиловцами, целая серия, — он это делает как профессиональный архивист, как ученый, он сталкивается с таким противостоянием со стороны Владимира Мединского, который говорит, что архивист должен сидеть и не рыпаться ни в коем случае.

То же самое происходит во всех сферах жизни, вплоть до слесарного дела.

Если человек хочет преподавать историю так, как он хочет преподавать, считает как профессионал важным, ему говорят: нет, есть единый учебник, есть образовательный стандарт, пожалуйста, не надо.

Против исторических мифов

Хочу два слова сказать про Владимира Святого, и против чего мы боремся в этой книжке. В замечательной статье Аристова и Данилевского происходит такая деконструкция мифа о Владимире, в сущности эти авторы показывают, что все то, что мы знаем о Владимире, — это на самом деле некоторая проекция известных еврейских сюжетов, в том числе миф о Соломоне, а не реальная жизнь легендарного и действительно очень серьезного политического деятеля.

Не только миф о Соломоне таким образом проецируется сюда. Например, миф о том, что Владимир крестил Русь, язычников, огнем и мечом. При этом понятно, что вся эта информация содержится у великого русского историка Василия Никитича Татищева. Татищев якобы опирался на древнюю, забытую Иоакимовскую летопись которую знал только Татищев.

А на самом деле историки установили, что не было никакой Иоакимовской летописи. Татищев придумал то, что сейчас называется фейком.

Нет никакой «русской матрицы»

Сейчас существует массовая истерика, не только в России, но и во всем мире, по поводу судеб разных памятников.

Всем вам известна, наверное, эта история, когда орловский губернатор решил поставить памятник Ивану Грозному и поставил его. На самом деле гражданское общество в том виде, в котором оно есть, пыталось этому сопротивляться. Ему говорили, что сопротивляться бесполезно, потому что никогда не было в России такого, чтобы гражданское общество решало, кому ставить памятник, кому не ставить. Все говорили: это же Россия, так всегда было. Это полная ерунда.

Мы, историки и авторы этой книги, пытаемся напоминать людям то, что свидетельствует о том, что в России все всегда было по-разному. Не существует никакой русской колеи, никакой так называемой российской матрицы.

Те люди, которые пытаются нас убедить в том, что есть русская матрица, что есть особый путь, что есть спирали, по которым что-то движется, они вольно или невольно заинтересованы в статус-кво.

В 1862 году новгородцы выступили против Ивана Грозного на памятнике тысячелетию Руси, который поставил известный скульптор Микешин.

Происходит народное обсуждение проекта этого памятника. Новгородцы говорят: «Слушайте, тут у вас среди великих людей, великие князья, цари, государи, великие полководцы, государственные деятели, деятели культуры и искусства, тут вот Иван Грозный, а мы не можем с этим никак мириться». Они направляют государю письмо через Дворянское собрание, и государь внял. И на памятнике тысячелетия Руси нет Ивана Грозного, как его не было вообще с его смерти никогда до того, как этот не вполне адекватный орловский губернатор поставил этот памятник.

util