Онлайн, 16.01.2015

Михаил Ходорковский: Россия должна знать своих «героев», а Европа — своих и чужих

Комментариев: 125

Выступление Михаила Ходорковского на Вильнюсском форуме интеллектуалов, 16 января 2015 года

События последнего года показывают, что Европа вплотную приблизилась к зоне турбулентности. В числе прочего, украинский кризис стал новой константой европейской политики. Он не завершится завтра, поэтому психологически надо быть готовыми к тому, чтобы использовать инструменты придется «длительного действия», рассчитанные не на один год и, может быть, даже не на одно десятилетие.

Европа длительное время игнорировала тревожные сигналы о нарушении прав человека в России, о разрушении судебной системы, о деградации демократии, полагая, что в общем все это мелочи, которые не должны влиять на «большую политику». Но теперь, когда Украина заполыхала, Европа встрепенулась и обнаружила, что ей нужно научиться сосуществовать с агрессивным режимом, который враждебен европейским ценностям.

Пока единственным международным инструментом сдерживания агрессии Кремля являются экономические санкции. Эти санкции были приняты как чрезвычайная мера при чрезвычайных обстоятельствах, когда речь шла о предотвращении крупномасштабной войны в Европе. Сегодня, оглядываясь назад, мы можем сказать, что санкции сыграли свою позитивную роль, но долгосрочный эффект этих санкций в их нынешней форме выглядит спорным.

Санкции существенно сузили экономические возможности Путина и его режима. Но главное даже не в этом, — они продемонстрировали единство и решимость Запада, которую в Кремле не предвидели. Путина остановили не экономические трудности как таковые, а невозможность просчитать, насколько далеко готов Запад зайти в своей поддержке Украины. Неизвестность и неопределенность всегда пугают больше, чем реальные угрозы. Но всегда есть но.

Одновременно санкции способствовали консолидации элиты и российского общества вокруг режима (что на самом деле почти всегда происходит, когда появляется образ «внешнего врага»). Тем самым, они, сузив экономические возможности режима, расширили его политические возможности: ему дали тот уровень поддержки, на который он при других обстоятельствах не мог рассчитывать. Это политическая подушка безопасности, как ни странно, сама по себе является фактором, способным спровоцировать новый всплеск агрессии.

Одновременно санкции вызывают серьезное недовольство в экономических и политических кругах самой Европы. Мы видим, что популярность Путина среди крайне правых партий Европы (да отчасти и среди левых) растет. Европейские сторонники Путина, о которых не стоит забывать, будут стремиться подорвать единство Европы, исподволь формируя «толерантное» отношение к путинскому режиму. Не сомневаюсь, что хорошо известные коррупционные практики нашей власти найдут здесь самое широкое применение.

Все это, рано или поздно, приведет к коррозии санкционной политики и существенному снижению ее действенности. В ней то в одном, то в другом месте будут образовываться бреши, и общий эффект от санкций будет смазываться. Именно поэтому сейчас надо задумываться о стратегии, рассчитанной на длительную перспективу.

Это не значит, что Европа должна капитулировать перед путинским режимом, что надо «забыть и простить» украинскую военную авантюру и откровенный политический шантаж. Просто нужно искать более эффективные, более избирательные, рассчитанные на длительное применение меры. Меры воздействия, обратный эффект от которых в перспективе не будет перевешивать их конструктивное влияние. Европа должна задуматься над тем, как подавить экспансию коррупционных и реваншистских сил в России, не способствуя сплочению вокруг них нации. Хороший пример здесь закон Магнитского.

Не устану повторять — надо различать меры, принимаемые против путинского режима, и меры, принимаемые против России и российской экономики в целом. Полагаю, что от вторых надо со временем избавляться, замещая их адресными санкциями против «верных путинцев» и тех, на кого они опираются — прежде всего, тех, кто создает им экономическую базу, против силовиков, которые превратили всю Россию в «тюремную зону», против криминала, который, как мы сейчас можем убедиться, зачастую становится инструментом внешней агрессии.

Не надо помогать создавать для Путина и его друзей внутри России образ борцов за спасение «русского мира». Наоборот, Европа должна показать, что наглое, беспредельное и незаконное обогащение является единственной целью этих людей, что под прикрытием разговоров о величии России на самом деле они грабят свою страну, разрушают ее международный авторитет, лишая будущие поколения российских граждан перспективы.

Европе на самом деле есть что сказать на эту тему, но она почему-то стыдливо молчит. Оказалось, что намного легче принять секторальные санкции, чем открыто рассказать, какими благами на Западе пользуются деятели режима, и кто выступает на их стороне, и почему выступает на их стороне.

Режим не висит в воздухе, он активно поддерживается людьми, которые научились извлекать немалую выгоду из его существования. Это и бюрократы, проросшие в бизнес, это и капитаны бизнеса, сросшиеся с бюрократией и ставшие, по сути своей, доверительными управляющими принадлежащих режиму активов. Это и «силовики», реализующие террор, и пропагандисты, его оправдывающие. Все они служат режиму небескорыстно. Все они вместе скупают, запугивают и обманывают российский народ, превращая его в послушное орудие для своих манипуляций. Вот против этих людей, а не против российского народа должно быть направлено воздействие.

Зачастую для воздействия на путинский режим не нужны какие-то экстраординарные меры. Нужно лишь вдумчивое и системное применение существующих законов, целью которых является борьба с экспортом коррупции и отмыванием денег. Но выясняется, что самое простое является самым сложным. В то время, как обычному российскому предпринимателю невозможно и вздохнуть в Европе свободно — так зарегулированы, в результате, в том числе, и санкционной политики, все простейшие процедуры — высокопоставленные бандиты и казнокрады проходят через них как нож разогретый через масло.

Я понимаю, что это непростая задача — решить эту проблему, и неординарная к тому же. Европа, уверен, не сталкивалась еще с таким масштабным экспортом коррупции, к тому же координируемом на государственном уровне. Готовых решений нет. Но есть одно испытанное средство.

Информация о том, чем владеют или владели российские элиты на Западе, куда и откуда идут финансовые потоки из России, с кем и о чем договаривается окружение Путина, должна быть открытой. Россия должна знать своих «героев», а Европа — своих и чужих.

Выстраивание системы сдерживания одного из самых мощных коррупционных режимов мира — это непростая задача.

Но только сдерживания недостаточно. Проевропейски настроенная часть российского общества должна понимать, что ее, часто самоотверженные, усилия не остаются незамеченными здесь. Задача политики «вовлечения» должна продолжать решаться, но только не в отношении кремлевского режима, а в отношении российского общества. Причем решаться абсолютно практически: в вопросах визовой политики, поддержки средств массовых коммуникации и тому подобного.

Задачи сдерживания и вовлечения — они непростые, но их надо решить не только и не столько в интересах России или Украины, сколько собственно в интересах самой Европы.


Ответы на вопросы после выступления Михаила Ходорковского

Вопрос из зала

— Михаил Борисович, вопрос такой: последний лидер мировой, которого я запомнил, — это Нельсон Мандела, на моей памяти. Мне кажется, в мире нет лидера. Ваше мнение об этом? Нужен ли миру лидер? И как вы расцениваете отсутствие лидера, как в мире, так и в оппозиции?

Михаил Ходорковский

— Я не верю в лидерство, как в эффективную модель государственного управления. Но я, несомненно, верю в необходимость морального лидерства. И то, что сегодня вот такое моральное лидерство не всегда демонстрируется здесь, на Западе, эхом откликается в России. Потому что все-таки мы считаем себя европейцами, и мы смотрим на Европу, как на некий желательный образец будущего в определенных вопросах. И когда вот этого морального лидерства нет, то исчезновение образца очень проблемно сказывается внутри российской ситуации. Сможем ли мы родить такой образец внутри нашей страны? Хотелось бы верить. В мире, я очень надеюсь, он появится. Он необходим.

Эммануэлис Зингерис

— Господин Ходорковский, 2016 год — выборы в России при помощи теперешнего режима, партийные структуры демократических партий полуразрушены. Как вы видите будущие полтора года в России? Какая возможность, при том, что есть целая плеяда мужественных лиц, которые с нами сегодня в этом зале сидят. Как вы верите в возможность структурального изменения и других решений для русского народа в 2016 году для того чтобы выборы оказались хотя бы полудемократическими.

Михаил Ходорковский

— Есть то, что зависит от нас, и есть то, что зависит от нас в меньшей степени. То, что мы можем сделать — мы можем объединиться, Мы можем поставить перед собой задачу во всех избирательных округах России выставить тех кандидатов, которые бы отстаивали наши общие ценности. При этом вопрос о том, удастся ли показать голоса, даже реально отданные за этих кандидатов, или удастся ли хотя бы этих кандидатов зарегистрировать — это лежит за пределами наших сегодняшних возможностей. Но участвовать в выборах все равно важно ради двух задач. Первая задача — показать нашим согражданам, что у нынешнего режима есть альтернатива, альтернатива организационная и альтернатива идеологическая, то есть готовая предложить иные решения. Вторая задача — показать, что эти выборы, если они пройдут так же, как прошли прошлые, не являются легитимными. А соответственно, те органы власти, которые напринимали целый сонм совершенно недемократических законов, не имели права их принимать и не имеют в дальнейшем права их принимать. И не только потому, что это противоречит правам человека, но и просто потому, что они просто нелегитимны. Вот две задачи, которые нам точно предстоит решить на будущих выборах, на мой взгляд.

Андрюс Кубилюс

— У меня, может быть, таких наивных несколько вопросов. Все мы здесь собрались, имея надежду, что и Россия когда-нибудь повернет в сторону развития европейского государства. Последний год был очень годом больших перемен. Я думаю, что мы ошибаемся, называя этот год годом украинского кризиса. Это год кризиса российского режима. Мои вопросы очень простые.

Первый вопрос: как вы думаете, за этот год, прошлый год, вот так, считая с начала прошлого года до конца года, Россия продвинулась вперед по отношению к тем переменам, ну как я говорю — европейского поведения, то есть приблизились эти перемены или они удалились?

Второй вопрос: возможны ли такие перемены при нынешнем режиме, то есть возможно ли, что режим Путина начнет думать, как бы изменить свою политику и как бы стать более цивилизованным? Если нет, то вопрос мой: как вы думаете, сколько этот режим может продержаться? Если поставить вопрос очень просто: возможно ли, что этот экономический кризис его сдвинет или, как бывает более часто при таком клептократическом режиме, он старается оставаться до своей физической возможности, то есть еще на 20 лет, как минимум. По вашему мнению, который сценарий более реалистичен?

Михаил Ходорковский

Спасибо, но на первый вопрос, я думаю, вы сами понимаете ответ. Другое дело, что некоторые глубины, которые нам самим, россиянам, открылись в нашей собственной стране за этот год, я не могу сказать за всех, но многие из нас даже предположить не могли, т.е. мы все-таки думали, что кое-какие инстинкты остались далеко в прошлом, но оказалось, что это, к сожалению, не совсем так, и, если говорить о моем мнении, то после февраля прошлого года мое представление о возможности трансформации режима внутрисистемно, что называется, самого по себе, они рассеялись. То есть я считаю, что нереалистично рассчитывать на то, что нынешний режим сам себя трансформирует. Это будет внесистемная трансформация, в конечном итоге. Как скоро она произойдет, я, еще находясь в тюрьме, писал статьи, где говорил, что 15 лет от начала, т.е. где-нибудь 2014—2015 год — т.е. это начало внутреннего кризиса режима, когда он начнет совершать серьезные ошибки. Это не то что я придумал — это, в общем, российская политическая традиция, и путинский режим укладывается в эту традицию более чем на 100 %. Вот как по заказу: начался 2014 год — и он начал творить чудеса. Как долго это продлится — здесь возможны разные варианты. Я привык надеяться на лучшее, но рассчитывать на худшее, тем не менее, я считаю, что вероятность того, что в среднесрочной перспективе 10 лет режим прекратит свое существование — достаточно высока.

Вопрос из зала (на английском языке):

Михаил Ходорковский

— То, в чем я с вами более чем согласен, это факт, что любое ослабление санкций сейчас будет воспринято и продекларировано режимом Путина как слабость Запада, как его способность расколоть Запад и, соответственно, достичь своих нынешних и будущих политических целей. То, о чем я говорю, — это необходимость трансформировать объяснения санкций для российского общества так, как они на самом деле задумывались, — как санкции не против российского общества, в связи с независимой позицией России на международной арене, а как санкции в отношении людей и связанных с ними организаций, грабящих российский народ и прикрывающих свой грабеж с помощью военных авантюр. Потому что мы же с вами знаем, что военная авантюра в Украине началась именно в тот момент, когда рейтинг Путина начал падать, а падать он начал в значительной мере потому, что людям надоел вот этот вот неприкрытый грабеж. И дальше у него был выбор: либо пойти по сингапурскому, условно сингапурскому пути и пресечь грабеж со стороны своего ближайшего окружения, либо переключить общественное внимание на иной предмет. Было принято второе решение — была начата военная авантюра. Вот об этом и надо говорить, что вы против грабителей российского народа, прикрывающих свой грабеж военной авантюрой. Это иное объяснение, чем то, которое фактически дается сегодня этими санкциями.

Ярмольников

— Михаил Борисович, большое удовольствие говорить на своем родном языке. В вашем коротком экспозе трижды вы сказали фразу, которая называется так: «Санкции против русского народа». В одном контексте, немножко в другом контексте и потом вот сейчас в ответе — в третьем контексте. Прекрасно понимаете, что слабые санкции, принятые Европейским Союзом — они, на самом деле, они никогда не направлялись — они направлены против режима. Если вы видели первое, что, скажем, пропаганда-пропаганда — это неинтересно, давайте не будем говорить, что они употребляют в своей пропаганде, но если вы видите какие-то возможности, что эти санкции затрагивают русский народ — я бы хотел бы об этом услышать.

И второе: не кажется ли вам, что за эти два года, которые господин Путин назвал в своей речи, до следующих выборов, будем сидеть и опять напрягаться, ваша задача всеми возможными средствами как раз и исполнять эту миссию, объясняя о том, против кого на самом деле направлены эти санкции. Внутренняя, необходимая работа демократических сил в малой или в большей степени, но как одна из основных целей. Потому что когда-то очень-очень давно, в 95 году, мне пришлось быть на одной из парламентских сессий, и в одном зале, как ни странно, был господин Никонов — внук Молотова и господин Черчилль, внук Уинстона Черчилля. И разговор был о том, что русский народ вот в течение уже там пяти лет не принимает никакого понятия о том, что такое НАТО, и видит НАТО как врага и тогда, значит, покрасневшая макушка Черчилля, он все больше и больше краснел, сказал господину Никонову, который стоял на трибуне: «Ну скажите, пожалуйста, Вячеслав, ну что вы (тогда они называли себя демократами) сделали вы для того, чтобы вот это вот неправильное понимание было изменено?»

Я так кончаю, два года все-таки есть, попробуйте!

Михаил Ходорковский

Во-первых, если говорить о реальном влиянии санкций на все российское общество, то соглашусь с вами — оно фактически незначительное. То есть влияние санкций, наверное, мы можем оценить где-то в 2% бюджета, что, в общем, для России несущественно. К слову, влияние нефтяных цен, даже если они продлятся на сегодняшнем уровне до конца года, ну может быть, это еще 6% консолидированного бюджета страны, то есть это то, что, в принципе, власти России могли компенсировать за счет имеющихся резервов на протяжении по крайней мере трех ближайших лет. Они это не делают, перекладывая нагрузку на социальные обязательства перед гражданами, а ответственность за это перекладывание еще раз перекладывают — уже на американцев и т.д.

То есть. с точки зрения фактической ситуации, я с вами абсолютно согласен. С точки зрения объяснения — ситуация совершенно другая, и вы это прекрасно знаете. Мы пытаемся со своей стороны что-то говорить людям. «Что-то» — имеется не то, что мало, а то, что через имеющиеся у нас в доступности средства коммуникации, а вы знаете, что они ограничены. Но в то же время, кремлевская пропаганда имеет возможность, во-первых, перепечатывать то, что пишут здесь, на Западе, а Запад формулирует ситуацию именно как санкции против России — это вот то, как это формулируется здесь. И на это очень легко ссылаться. И это надо менять.

Во-вторых, и это тоже важно: даже тогда, когда удар наносится по собственности ближайшего путинского окружения, и тогда, когда это можно продемонстрировать российскому обществу (знаменитая история с виллами Ротенберга) — это не делается! Почему это не делается? Я не знаю, но это за пределами наших возможностей. Мы можем помочь довести до людей фактуру, которая у нас будет, но ее у нас нет. И почему она скрывается западными странами, я на сегодняшний день до конца себе объяснить не могу. Да, к этому есть некие юридические причины, но при достаточной политической воле эти причины могут быть сняты.

Андрей Илларионов

— Михаил Борисович, добрый день, мы с вами давно знакомы. Именно личное знакомство с вами еще до вашего ареста и ваша безупречная позиция во время десятилетнего заключения позволила мне в течение всех этих лет выступать в вашу защиту, в защиту ваших коллег в защиту ЮКОСа. В том числе — и участие в Гаагском суде в качестве свидетеля.

Я нисколько не жалею об этом, но с того момента, когда вы вышли и стали выступать, у меня нарастает беспокойство. И я воспользуюсь этим случаем для того, чтобы поделиться этим беспокойством с вами в личном общении.

Вы знаете, что я задавал вам публично вопросы, на которые я не получил ответа. Я не буду их повторять здесь. Я задам другие вопросы, связанные с вашим непосредственным выступлением здесь и сейчас.

У меня, по крайней мере, есть пять вопросов, по темам, которые прозвучали сегодня в вашей речи. И которые вызывают во мне все более и более нарастающее беспокойство.

Вы называете все то, что происходит почти весь последний год, — украинским кризисом. Вольно или невольно вы воспроизводите пропагандистскую уловку Кремля, пропагандистской машины, используя термин, который используют Путин, Лавров и вся эта команда, называя российскую агрессию против Украины, российскую войну или путинскую войну против Украины — «украинским кризисом». Почему?

Второе. Вы называете, и сейчас это прозвучало во многих выступлениях коллег и в ваших ответах, что санкции — западные санкции, нацеленные против отдельных лиц и отдельных компаний, санкциями против всей российской экономики, против российского народа, против России. Чего нет! И хотя вы это повторяете неоднократно во многих ваших выступлениях, от этого эти санкции санкциями против России не становятся. Они по-прежнему остаются санкциями против отдельных лиц, против отдельных компаний. Почему?

Третье: Вы говорите о том, что санкции уменьшили экономические возможности режима, но сплотили политически. Это не так.

Опять же вы в ответах вы поправились, что санкции имеют очень ограниченное воздействие на российскую экономику. Это правда. Если и есть какое-то воздействие, то очень небольшое. Если что-то делать с санкциями, то надо, конечно, их расширять и увеличивать, ни в коем случае не сокращать, не уменьшать и не отказываться. Однако, по крайней мере, из вашего первого выступления складывается впечатление, что вы выступаете за ослабление или даже отмену санкций через какое-то время. Почему?

Четвертое: среди тех, кто выступает от имени режима, вы называете две силы — силовиков и пропагандистов. Но не называете, не упоминаете нигде, как минимум, третью, не менее, а может быть, и более важную силу — так называемых системных либералов, многих экономистов, благодаря которым эта экономическая машина продолжает работать и снабжать экономическими ресурсами военную машину. У Альберта Шпеера и Ялмара Шахта была своя ответственность за то, что нацистская машина продолжала работать до 1945 года. Почему вы исключаете эту часть режима из ответственности за то, что это продолжается?

И, наконец, пятое: во многих ваших выступлениях вы предъявляете претензии Европе, Западу, в первую очередь, прежде всего, с санкциями. Но вы гораздо меньшей степени уделяете внимания (а сегодня не упомянули об этом совсем), причине, по которой введены даже эти ограниченные санкции, даже эти неэффективные санкции, а именно — война, которую путинский режим развязал против Украины. Вы не предъявляете претензий и не требуете вывода российских войск из Украины, прекращения агрессии российской против Украины, вывода российских войск из Донбасса, вывода российских войск из Крыма, деоккупации Крыма, отказа от аннексии Крыма, возвращения Крыма его законному владельцу — государству Украине и, возможно, выплате репараций за нанесенный ущерб. Почему?

Михаил Ходорковский

— Да, пять вопросов это достаточно. Во-первых, почему украинский кризис? Потому что на сегодняшний день у России существует не так мало кризисов, созданных путинским режимом. Это и международные кризисы, и внутрироссийские кризисы. Поэтому формулировку «украинский кризис», говоря о событиях на Украине, я считаю верной. Необходимо при этом учесть, что у этого кризиса есть не только российские корни, хотя они, я соглашусь с вами, являются основополагающими, но и внутриукраинские корни, о которых я говорил, еще выступая в Киевском университете. И закрывать на это глаза было бы тоже неправильно. Поэтому свою формулировку я считаю правильной. А уж как там говорит Лавров, мне трудно судить, что он имеет в виду.

Во-вторых, почему я настаиваю на смене риторики? Потому что слова «санкции против России», если вы наберете в Google и поищете их в западной прессе, будут абсолютно подавляющими в объяснении того, что происходит. А вовсе не та формулировка, которая юридически на самом деле существует, в частности, в решении, в акте американского конгресса, который был принят на эту тему. Вот ровно об этом я и говорю, что маленькая неточность (условно говорю «маленькая неточность») приводит к большим политическим последствиям.

И в связи с этим ответ на ваш третий вопрос: почему я говорю о сплочении общества вокруг режима, того, которого не было раньше, при том, что санкции, на самом деле, не оказали столь уж значительного влияния непосредственно на экономику, о чем сказали вы. Ровно по той же самой причине: риторика, сказанные слова, концепции, возникающие в головах людей в сегодняшнем информационном обществе, важнее фактической ситуации. И не обращать на это внимания, проигрывать информационную войну — это то, что проевропейски настроенные силы не имеют права. Нам в этом вопросе нужна поддержка, мы сами с решением этой задачи, в связи с тем подавлением свободы слова, которое сейчас имеет место в России, справиться в полной мере не можем. Особенно если наши западные коллеги дают риторические основания для пропаганды кремлевской занимать ту позицию, которую она занимает: что санкции эти именно против общества, а не против тех грабителей, которые это общество разграбляют уже на протяжении десятилетий.

Вы сказали, что я называю две силы: силовиков и пропагандистов. Это не так. Если мы вернемся к тому, что я сказал сегодня, я особо обратил внимание на ту экономическую основу режима (именно режима, а не экономики России, то есть тех людей, которые, по сути, являются управляющими средствами путинского окружения), и сказал, что необходимо обратить крайне пристальное внимание и на этих людей тоже. Я считаю, что я высказался в этом отношении корректно. Более того, после определенных событий я изменил свою позицию, которую я занимал ранее. Я вам сказал, что я ранее занимал позицию, что режим может трансформироваться внутренне, но после того, как стало ясно, куда нас завела нынешняя политика Путина, я пришел к выводу, что эта внутренняя трансформация невозможна, и ровно поэтому я заявил, что новым нашим лозунгом, новой нашей позицией должна быть: никакого сотрудничества с режимом там, где это не оправдано жизненной необходимостью.

И, наконец, последнее: почему я здесь не агитирую за вывод войск, за прекращение агрессии, за возвращение ситуации с Крымом в законное русло. Потому что: а кого здесь за это агитировать? А чего здесь произносить эти лозунги? Здесь, пожалуй, нет людей, которые занимают иную позицию. Вот когда я выступаю в отношении российской аудитории или обращаюсь к российской аудитории, там я всегда говорю: то, что сделано в Крыму — это агрессия, то, что сделано в Крыму — это незаконно, то, что происходит сейчас в Восточной Украине, вообще никакому разумному описанию не подлежит.

Зачем это повторять сейчас и здесь? Вы уж меня извините, я, готовя свое выступление, счел, что в этом нет необходимости.

Ведущий

— Два последних вопроса, потому что ... Я видел, да. Вы и вы.

(вопросы по-английски)

Михаил Ходорковский

— То, что касается независимости собственно Путина, несомненно, по тем решениям, которые Путин считает для себя важными, он имеет возможность принять решение и заставить его исполнить. Другое дело, что его точку зрения достаточно эффективно научилось формировать его окружение. Но решение принимает он. Он себя, конечно, поставил в очень тяжелое положение, начав вот эту авантюру в Украине. С одной стороны, он пробудил крайних националистов, для которых, что бы он ни сделал, недостаточно. С другой стороны, он, естественно, ограничен позицией национальных республик внутри России, которые для него являются, в том числе, не только политической, но и силовой опорой. И этот коридор возможностей, в котором он оказался, он все время сужается. Я ему не сочувствую, но трудности у него есть. Хотя, несомненно, имеет место и игра, помимо этого, имеет место и игра, обычная для Кремля, когда Кремль демонстрирует себя как единственного европейца в России. На самом деле, это не так. В России есть больше 10 миллионов настоящих европейцев.

То, что касается Крыма. Вопрос, который был мне задан, был задан в отношении меня. Я декларировал свою позицию, что я вижу себя только на этапе переходного периода. То есть, от момента того, как этот режим прекратит свое существование, и до того момента, как будут проведены первые свободные выборы. Совершенно очевидно, что в этот сравнительно короткий период решение о Крыме принято быть не может, потому что этого мандата не будет, и переходная структура власти не будет обладать достаточной легитимностью для того, чтобы принять подобное решение.

То, что необходимо будет сделать — будет необходимо провести честный референдум в Крыму, и, боюсь, что, по ситуации на сегодняшний день, этот честный референдум сразу ситуацию не перевернет. А это значит, что предстоит длительная работа по нормализации этой ситуации, по приведению ее к нормальному международно принятому виду. Какое решение будет — я сейчас в полной мере сказать не могу, но оно будет непростым и компромиссным. Любое другое заявление от человека, или от людей, которые реально смотрят на возможность участвовать в определении курса страны, было бы обманом западного общественного мнения. То есть, человек может сказать: «Я завтра верну Крым, я завтра выплачу репарации», но либо этот человек несерьезно говорит об участии в общественной жизни России, либо этот человек обманывает, когда он говорит подобные вещи. Решение будет непростым, длительным по времени, но двигаться в этом направлении, несомненно, необходимо, потому что нарушение международного законодательства, тем более такое грубое, оно не должно оставаться закрепленным на вечные времена. Хотя я понимаю, конечно, что людям хотелось бы более простых ответов, но простого ответа здесь не существует.

Итак, я не хотел бы, чтобы вы трактовали позицию, что я считаю правильным то, что было сделано. Я неоднократно повторял и повторяю, сделано это было незаконно, сделанное — это агрессия, сделано это во вред не только Украине, но и России. Я это говорил неоднократно, но люди предпочитают не замечать, если им не хочется этого замечать.

Еще раз. На сегодняшний день Крым законодательством Российской Федерации включен в состав Российской Федерации, международным сообществом он в качестве такового не признан. Таким образом, с точки зрения российского гражданина, мы имеем крайне сложную ситуацию, когда мы не можем не обращать внимания на российский закон, хотя мы говорим, что он, на самом деле, не правовой, и мы не можем не обращать внимания на нарушение международного законодательства, потому что, по нашей Конституции, международное законодательство имеет приоритет над российским. Сложная ситуация. Вот мы все оказались в сложной ситуации. Ее разрешать придется сложно. Те, кто говорят, что ее решить можно просто, на мой взгляд, не отвечают за свои слова. Это на мой взгляд, я могу ошибаться.

(вопрос не слышен)

Михаил Ходорковский

— Я не могу говорить за германского гражданина, потому что я являюсь гражданином России. То, что я могу сказать — российский гражданин должен одновременно выполнять российские законы и свою Конституцию, которой эти российские законы противоречат. И как из этой ситуации вылазить? Российский гражданин и человек, который выступает за демократические ценности, должен учитывать интересы общества и быть напуганным позицией своих сограждан, которые, к глубокому моему сожалению, высказали ее так, как они ее высказали. А с другой стороны, этот российский гражданин должен убеждать своих сограждан, что, даже если им нравится грабеж, тем не менее, грабеж не является тем, что правильно. То есть, то, что нравится, не является тем, что правильно.

Так вот, к глубокому сожалению, это все не совсем просто. И нам придется решать эту проблему долго. Еще раз скажу. Нашим украинским коллегам это может не нравиться, но, тем не менее, это факт.

Ну и наконец; то, что написал уважаемый господин Примаков, я читал. Меня очень порадовала, в риторическом смысле, его позиция, где он пишет, что «как правильно сказал президент Путин», — и одновременно говорит ровно противоположное тому, что сказал президент Путин. Ну, господин Примаков — дипломат, у него опыт в этом вопросе намного больше, чем у меня. Я бы так не сумел. Но статья длинная, все то, что написано в ней, я не смогу… Спасибо.

Ведущий:

— Мы опаздываем, разве что одно слово. Я умоляю.

Артемий Троицкий

(первая часть вопроса не слышна)

— Какого типа санкции могли бы расколоть российские элиты, или, по крайней мере, могли бы вытащить и спасти более или менее мыслящих российских людей от того безобразия, которое делают власти?

Михаил Ходорковский

— Спасибо. Я, на самом деле, в своем выступлении попытался дать ответ на этот вопрос. Одновременно необходимы две политики. Политика сдерживания в отношении режима. И здесь как раз моя-то позиция: чем жестче людям скажут, что вы нерукопожатны (во всех смыслах: в экономическом, в визовом, в политическом и так далее), тем лучше, потому что это люди должны понимать. С другой стороны, нужно позитивное мотивирование. Европейски ориентированная часть общества и те люди, которые в этих непростых... в нынешние, весьма непростые времена, считают возможным отстаивать европейские ценности, должны ощущать поддержку со стороны европейского общества. И сейчас возвращается, я в качестве примера, одного только если примера… вот сейчас возвращается, ну, судя по прессе, во всяком случае, разговор о визовом режиме. И мы с вами прекрасно понимаем, россияне, я имею в виду, россияне, прекрасно понимаем, что на уровне кремлевской дипломатии будет отстаиваться позиция предоставить максимальные возможности синим паспортам. Это означает — тем лицам, которые являются путинским окружением и близким к ним. На самом деле, визовый режим надо менять и улучшать его, но совершенно для других людей. Для нормальных предпринимателей, которых, несмотря на все, в России не так мало. Для деятелей культуры, для журналистов, для студентов, а вовсе не наоборот, не для обладателей синих паспортов. И это проблема, с правовой точки зрения, не для Запада, это проблема, которую надо было бы решать, потому что это является одним из примеров другого подхода, а, именно, позитива, именно, мотивацией, раскалывающей поддержку режима.

Второе направление, раскалывающее поддержку режима, это то, о чем опять же я говорил. Надо рассказывать и показывать, каким образом элита, я имею в виду путинское окружение, создает себе подушку безопасности на Западе. Каким образом они используют те средства, которые они из России вывезли, да? Каким образом они формируют идеологическую поддержку здесь, на Западе, которую потом он демонстрирует российскому обществу, говоря, что это независимая позиция представителей западной элиты, западного общества. А на самом деле, мы с вами знаем, что это далеко не так. Или, во всяком случае, далеко не всегда так. И почему это не делается, я не понимаю, хотя, в общем, думаю, что если у нас есть какая-никакая информация, то у западного общества этой информации намного больше. И нам она нужна для нашей работы с российским обществом, а нам ее не дают. И вот это вот для нас некая проблема.

Спасибо.



15 и 16 января Министерство иностранных дел Литвы и Центр исследований Восточной Европы провели в Тракае Вильнюсский форум интеллектуалов 2015, посвященный налаживанию диалога с различными представителями российского общества.

Во встрече приняли участие около 70 делегатов. Главный гость мероприятия – Михаил Ходорковский.

Среди других участников форума — бывший премьер-министр России Михаил Касьянов, бывший экономический советник президента России Андрей Илларионов, ведущий научный сотрудник Московского Центра Карнеги Лилия Шевцова, старший научный сотрудник РАН и член международного ПЕН-клуба Андрей Пионтковский, правозащитники Павел Чиков и Лев Пономарев, журналисты Алексей Венедиктов, Евгений Киселев и Артемий Троицкий, действующие и бывшие главы МИД Литвы, Латвии, Эстонии, Украины, Швеции.

Задать вопрос


комментарии (125)