25 Января 2015, 22:03

«Консенсус-прогноз развития российской экономики в 2015 году на самом деле драматический». Расшифровка разговора Сергея Гуриева с петербуржцами

Смотреть видеозапись

Российская экономика в 2015 году. Разговор с профессором Sciences Po Сергеем Гуриевым. Санкт-Петербург, 25 января

Владимир Кара-Мурза:

— Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Владимир Кара-Мурза. Я являюсь координатором движения Открытая Россия. Я очень рад приветствовать участников нашей сегодняшней встречи здесь, в Петербурге, и всех тех, кто смотрит нас сейчас в прямом эфире на сайте openrussia.org. (аплодисменты) Это аплодисменты в адрес наших петербургских коллег, которые организовали сегодняшнее мероприятие.

Я скажу буквально несколько вступительных слов и передам слово координатору движения Открытая Россия в Петербурге Андрею Пивоварову. Борис Вячеславович Грызлов как-то сказал, что парламент в России не место для дискуссий. Наверное, это единственное, чем этот человек запомнится в будущих учебниках по российской истории. Как мы знаем, к сожалению, не только парламент, но и помимо парламента у нас в стране практически не осталось мест, пространства для честных, открытых и профессиональных дискуссий о том, что происходит в нашей стране. Вот буквально на днях из-за давления властей была вынуждена прекратить свою работу легендарная МШПИ — Московская школа политических исследований, в последние годы известная как Школа гражданского просвещения. Огромная потеря для российского общества. Наша цель, цель Открытой России — сохранить, возродить и расширить вот это пространство для открытых, честных, независимых и профессиональных дискуссий о том, что происходит в нашей стране, о путях развития, о путях выхода из этого кризиса. Без таких дискуссий невозможно движение вперед. И сегодняшняя наша встреча посвящена теме, наверное, теме номер один сегодня для российского общества — теме экономического кризиса.

Если верить сообщениям российской прессы, на федеральных телеканалах по распоряжению администрации президента запрещено само упоминание словосочетания «экономический кризис». Ну, видимо, действуют по классическому приему авторитарных режимов, которые в свое время высмеял Лех Валенса: «Разбейте термометр — у вас не будет температуры».

Мы считаем, что термометр должен работать, и поэтому сегодня гость нашей встречи, который, я думаю, не нуждается в особом представлении — профессор Сергей Гуриев, один из ведущих экономистов, в прошлом ректор Российской экономической школы, ныне профессор экономики Школы политических наук SciencesPo в Париже, один из, к сожалению, все большего числа представителей российской интеллектуальной элиты, которые благодаря действиям нынешнего режима вынуждены находиться вне границ Российской Федерации. Хочу поблагодарить профессора Гуриева за участие в нашей сегодняшней встрече и особую благодарность хочу выразить нашей петербургской команде, петербургской команде Открытой России, за организацию сегодняшнего мероприятия, и передаю микрофон ведущему нашей сегодняшней встречи, координатору движения Открытая Россия в Петербурге Андрею Пивоварову.

Андрей Пивоваров:

— Буквально пару слов скажу, чтобы не отвлекать от лекции. Во-первых, хотел сказать спасибо вам, что вы пришли, потому что предыдущее мероприятие, наверное, всем запомнилось больше не содержанием, а внешним антуражем, и, к сожалению, не столько обсуждали очень важные вопросы, а скорее говорили о каких-то глупостях, которые делала полиция. Поэтому спасибо вам большое за участие, что вы пришли. Мне кажется, это очень важно, что мы смогли организовать такую площадку, и что важно — она будет работать дальше. И мы бы хотели тем людям, которым было бы интересно заниматься Открытой Россией, тем людям, которым было бы интересно организовывать дискуссии, может, предлагать какие-то новые темы, присоединяться к нам. Наша цель — создать в Петербурге такую группу людей, широкую группу людей, единомышленников, из разных политических партий, общественных, может, к политике вообще не имеющих отношения, может, было бы интересно обсуждать, иметь альтернативную точку зрения, поднимать те вопросы, которые, к сожалению, мы не можем поднимать в других местах. И вот если вам это важно, если вы считаете, что вы можете внести какой-то вклад или, может, какой-то совет, мы будем рады, если вы с нами встретитесь после лекции, выйдете на контакт в социальные сети. В общем, мы хотели бы гордо говорить, что Открытая Россия в Петербурге — это сотни людей, которые вносят свой вклад и помогают организовывать другую, альтернативную точку зрения, гражданское общество. Наверное, все. И хотел бы дать слово Сергею Гуриеву.

Сергей Гуриев:

— Спасибо большое, Владимир и Андрей. Я хотел бы извиниться за задержки, поблагодарить вас за внимание. Это, к сожалению, произошло по не зависящим от нас причинам. Что касается проблем с полицией — все, возможно, впереди, но давайте начинать. Я постараюсь быть кратким в своем вступительном слове. Я буду говорить 15–20 минут, и я постараюсь рассказать о том, что происходит сейчас в российской экономике, почему это происходит, что нужно сделать, чтобы предотвратить проблемы, которые, к сожалению, накопились в российской экономике, и о том, почему эти меры предприняты, скорее всего, не будут.

Сразу скажу, что ситуация, на самом деле, очень тяжелая. Консенсус-прогноз развития российской экономики в 2015 году на самом деле драматический. Сейчас прогнозируется спад ВВП на пять процентных пунктов, есть прогнозы, которые более драматические, есть прогнозы, которые более оптимистические, но в целом сегодняшний прогноз рынка предполагает примерно пятипроцентный спад в 2015 году.

Надо сказать, что есть целый ряд факторов, которые могут углубить спад, и целый ряд рисков, которые могут реализоваться. О них я расскажу особо.

Почему происходит то, что происходит? Есть три ключевых фактора.

Во-первых, это собственно структурные проблемы российской экономики, тот самый пресловутый инвестиционный климат, тот самый бизнес-климат, который, мягко говоря, является неблагоприятным для инвестиций и развития бизнеса. Это проблемы, которые появились и накопились до украинских событий.

Кроме этого, российская экономика, безусловно, страдает от санкций, которые были наложены европейскими и американским правительством после присоединения Крыма и после последовавших событий.

И третий фактор — это снижение цен на нефть примерно в два раза, которое произошло в последние несколько месяцев.

Я поговорю об этих факторах отдельно и в том числе о том, как они взаимодействуют друг с другом в своем влиянии на российскую экономику.

Что касается инвестиционного климата и структурных проблем в российской экономике — на самом деле, еще до украинских событий в российской экономике началось замедление. Более того — это замедление началось еще в середине 2012 года. После того, как российская экономика попала в кризис и потеряла восемь процентов ВВП в 2009 году, она восстановилась на докризисные позиции за два последующих года, в 2010 и 2011 году, после чего рост начал замедляться.

Почему он начал замедляться? Изначально инвесторы и бизнесмены оптимистично смотрели на те обещания реформ, те обещания защиты прав собственности, конкуренции, обещания амнистии предпринимателей, обещания судебной реформы, обещания борьбы с коррупцией, которые были сделаны в начале 2012 года. Если почитать программную статью Владимира Путина января 2012 года «Нам нужна новая экономика», там есть много абсолютно честных и адекватных оценок того, насколько плоха ситуация с бизнес-климатом в России и какие меры нужно предпринять. Многие из этих мер были записаны в указе № 596 о долгосрочной государственной экономической политике, который Владимир Путин подписал 7 мая 2012 года. И поначалу рынки считали, что... (проблемы со звуком). Теперь, когда выборы позади, он может делать необходимое для того, чтобы ускорился экономический рост, с тем, чтобы можно было выполнить те самые социальные обязательства, с которыми он пошел на выборы 2012 года.

К сожалению, эти ожидания не оправдались, и рынки начали разочаровываться уже во второй половине 2012 года. И если мы посмотрим на темпы экономического роста, если мы посмотрим на уровень инвестиций в российскую экономику, если мы посмотрим на отток капитала, если мы посмотрим на цены на российские акции, динамика изменилась уже во второй половине 2012 года. И уже в начале 2013 года даже ключевые министры экономического блока начали говорить о возможности рецессии и даже неизбежности стагнации. Мы увидели, что в конце 2013 года — в начале 2014 года российская экономика балансировала на грани рецессии, инвестиции, на самом деле, снижались, а не росли, и те факторы, за счет которых был достигнут рост и до кризиса, и сразу после кризиса — эти факторы были исчерпаны.

Что это за факторы? Экономический рост в первые 10 лет президентства (или руководства страной) Владимира Путина основывался на растущих ценах на нефть и другие сырьевые товары, он основывался на эффекте низкой базы. Когда Владимир Путин стал президентом, безработица была на уровне 13%, сейчас она на уровне 5%. Фактор дешевой и изобильной рабочей силы также исчерпан. Фактор незагруженных мощностей также исчерпан. Эффект от реформ, проведенных в начале 2000-х годов, сыграл свою роль, но он также исчерпан. Кроме того, выдохся и мотор потребительского кредитования, который сыграл свою роль в восстановлении после кризиса, когда потребительские кредиты росли в год темпами 30 или 40%. Это, безусловно, сыграло свою роль в области потребления, но этот мотор также не может продолжать работать просто потому, что потребительских кредитов уже выдано достаточно много.

По уровню неипотечных потребительских кредитов в России, на самом деле, больше объем выданных потребительских кредитов, чем во многих восточноевропейских и даже западноевропейских странах, и в этом смысле рассчитывать на продолжение роста потребления не стоит.

Какие новые источники роста могли бы быть у России? Это, опять-таки, абсолютно понятные и банальные вещи. Россия могла бы продолжать расти, если бы предприниматели, бизнесмены и инвесторы знали, что власти борются с коррупцией, а не способствуют коррупции, если бы предприниматели знали, что силовые органы не занимаются рэкетом, а, наоборот, защищают их от преступников, в том числе, от бюрократов, вымогающих взятки, и т.д и т.п.

Ничего из этого не произошло.

Если говорить об уровне и ощущении коррупции в России, ситуация с начала 2012 года, скорее, ухудшается, поэтому неудивительно, что отток капитала продолжался и даже усиливался еще до украинских событий. И некоторые люди даже считают, что замедление экономического роста, именно тот факт, что российская экономическая модель зашла в тупик, тот факт, что власти больше не могли использовать тот социальный контракт, в котором они обменяли экономический рост на неподотчетность власти, после исчезновения экономического роста властям нужно было придумывать новый социальный контракт, и возможно, что это сыграло свою роль во внешней политике.

Когда власти поняли, что социальные обязательства выполнить невозможно, процветание больше не является простым и легким, и в этом смысле нужны другие источники популярности, нужны другие источники легитимности, — аннексия Крыма во многом помогла решить эти проблемы, пусть и в краткосрочной перспективе.

С другой стороны, конечно же, проблема Крыма привела к санкциям. Это было вполне ожидаемо. С другой стороны, российские власти, очевидно, не проанализировали то, насколько санкции могут быть болезненны. Либо же российские власти считали, что Америка и Европа не пойдут на то, чтобы ввести санкции против России.

Надо сказать, что до сих пор эти санкции вводились по принципу того, что самый главный удар экономических санкций находится в будущем. До сих пор Америка и Европа пока не наносили таких ударов, которыми они постоянно угрожают. До сих пор, скорее всего, рынки по-прежнему боятся того, что против России и ее компаний и банков будут введены по-настоящему жесткие меры.

Тем не менее, даже тех санкций, которые были уже введены, достаточно для того, чтобы российские банки и корпорации поняли, что они больше не могут рефинансировать свой долг, что они больше не могут занимать деньги на внешнем рынке. И это касается не только государственных компаний и банков, которые попали под санкции напрямую, это касается и частных компаний. Почему? Потому что рынки опасаются того, что в будущем санкции могут быть распространены, в том числе и потому, что российская внешняя политика может стать еще более агрессивной.

Еще одна неожиданность для российских властей заключается в реакции Китая и азиатских рынков в целом. Мы слышали много выступлений о том, что Россия не боится санкций, потому что Россия может повернуться на восток. Пока что поворот на восток не принес ощутимых результатов. Так называемые газовые контракты, которые были подписаны с Китаем, это по-прежнему не контракты, а меморандумы о взаимопонимании, протоколы о намерениях.

Пока мы не видели того, что китайское правительство готово поддерживать российскую экономику, готово из-за России ссориться с западными партнерами. Более того, мы не видели больших финансовых сделок.

По китайским меркам российские проблемы, проблемы российского долга, корпоративного или банковского долга — это не такие большие проблемы. Но в 2014 году произошел очень важный прецедент: французский банк BNP Paribas, который нарушал американский режим санкций в отношении Ирана и других стран, заплатил штраф в девять миллиардов долларов. Это очень большая сумма и для французского банка, и для любого китайского банка, что означает, что любой китайский банк, который раздумывает над тем, не помочь ли российским компаниям, попавшим под американские санкции, теперь понимает, чем он рискует. И в этом смысле неудивительно, что китайские банки не приходят на помощь своим российским партнерам.

Третий фактор — это, конечно, падение цен на нефть. Тот факт, что цены на нефть упали со 100 долларов за баррель (это цена, которая заложена в сегодняшний российский бюджет) до 50 долларов за баррель, сам этот фактор, сам по себе, должен вычесть из российского экономического роста примерно пять процентных пунктов. В этом смысле неудивительно, что сегодня мы говорим о том, что прогноз на 2015 год — минус четыре, минус пять или минус шесть процентных пунктов ВВП, просто потому, что российская экономика действительно зависит от мировых цен на нефть. И при таком существенном падении цен на нефть это серьезный удар.

Но надо сказать, что эффект снижения цен на нефть не был бы таким болезненным, если бы не было санкций. Санкции усиливают эффект цен на нефть, и падение цен на нефть усиливает эффект санкций.

Почему? Потому что все понимают, что цены на нефть — это величина, которая может колебаться и вверх, и вниз, но если нефтяная страна находится в тяжелой экономической ситуации, она может занять денег на внешнем рынке, переждать тяжелое время. К сожалению, Россия не находится в такой ситуации, потому что западные и глобальные финансовые рынки для российского государства, для российского банковского и корпоративного сектора закрыты. И в этом смысле санкции и снижение цен на нефть взаимно усиливают друг друга, и поэтому неудивительно, что в России, на самом деле, такая серьезная ситуация.

Что нужно было бы сделать? На самом деле, в этом нет никакого бинома Ньютона. Как я уже сказал, мы ничего не можем сделать с ценами на нефть, но мы можем изменить внешнюю политику, с тем чтобы договориться о снятии санкций, и, естественно, мы можем провести те реформы, которые много раз обещали и Медведев, и Путин, и те самые обещания, в которых разочаровался и финансовый рынок, и бизнес-сообщество как в России, так и за рубежом. Мы видим, что инвесторы и российские, и иностранные голосуют ногами: они не верят в проведение этих реформ. Эти реформы много раз описаны: речь идет и о защите прав конкуренции, и о приватизации, и о улучшении бизнес-климата, и о борьбе с коррупцией, и о дерегулировании, и об амнистии предпринимателей, посаженных в тюрьму по так называемым бизнес-статьям, ну и, в конце концов, об отстранении от должности скомпрометировавших себя руководителей силовых органов и руководителей госкомпаний и госкорпораций, в отношении которых есть очевидные доказательства их вовлеченности в сомнительные, в некоторых случаях — несомненные, коррупционные сделки.

Будет ли это сделано? Я думаю, что нет. И это то, о чем мы много раз говорили, что мы много раз видели.

Всем очевидно, какие меры необходимы для того, чтобы в России был более быстрый экономический рост. Но всем и очевидно, почему эти меры не предпринимаются.

Казалось бы, для любого режима важно увеличить общий размер пирога, сделать так, чтобы экономический рост был быстрее, сделать так, чтобы был бы больше размер бюджета, из которого можно было бы финансировать социальные обязательства, оборонные расходы, зарплаты чиновникам и налоговые льготы предпринимателям. Но если для того, чтобы увеличить размер пирога, нужно пожертвовать своей властью, вероятностью того, что вы останетесь у власти, то, конечно, многие режимы, и в том числе и российский режим не является исключением, выберут более высокую вероятность остаться у власти, пусть и в падающей экономике, чем более низкую вероятность остаться у власти, пусть и в растущей экономике. В этом смысле неудивительно, что реформы, связанные с развитием конкуренции, с защитой прав собственности, с борьбой с коррупцией — эти реформы не нравятся сегодняшней власти, потому что они подрывают основу этой самой власти. Они подрывают благосостояние базы режима, коррумпированных чиновников, приближенных к власти предпринимателей или так называемых предпринимателей и руководителей госкомпаний. Поэтому не удивительно, что эти реформы не предпринимаются.

Что будет происходить на самом деле? Я думаю, что основной план был несколько раз озвучен. Основной план выхода из этого кризиса заключается в том, чтобы ничего не делать. Мы будем ждать, пока повысятся цены на нефть, и надеяться на то, что будут сняты санкции. Надо сказать, что в предыдущие годы это помогло. И действительно: если мы посмотрим на кризис 2008–2009 года, цены на нефть поднялись достаточно быстро, кризис кончился, и никаких особых угроз режиму так и не возникло.

Надо сказать, что ситуация сегодня является другой по целому ряду причин. Гораздо более тяжелой, по целому ряду причин. Во-первых, цены на нефть хотя и выше, чем цены на нефть в декабре 2008 года, они, скорее всего, останутся более низкими в более длительной перспективе. Просто потому что есть целый ряд фундаментальных факторов, которые говорят о том, что на рынке есть избыток производства нефти. И, на самом деле, скорее всего, цены на нефть не вырастут до 80 или 100$ за баррель в обозримой перспективе. В частности, потому что сегодня мировая экономика находится на подъеме, и она вряд ли ускорится в ближайшие годы.

Если мы вернемся в 2008-2009 год — тогда мировая экономика находилась в кризисе. Было понятно, что как только этот кризис пройдет, мировая экономика будет расти быстрее, и цены на нефть будут расти быстрее. Не нужно рассчитывать на это сейчас.

Потому что американская экономика и так растет достаточно быстро. Европейская экономика могла бы расти быстрее, но ее проблемы нельзя решить слишком быстро. Китайская экономика вряд ли начнет расти быстрее в обозримой перспективе.

А вторая проблема, которая есть сегодня, которой не было в 2008 году, — это раздутый бюджет. Сегодняшний бюджет, по которому сегодня живет Россия, бюджет, который подписан Владимиром Путиным 1 декабря 2014 года, — это бюджет, основанный на цене 100$ за баррель, это бюджет, основанный на прогнозе двухпроцентного роста ВВП в течение следующих трех лет. Это бюджет абсолютно нереалистичный, его придется сокращать.

К сожалению, мы пока не знаем, какие статьи власти собираются сокращать. Но самое главное, что этот бюджет существует, в отличие от того бюджета, который был принят в 2007–2008 годах, который основывался на ценах на нефть в 35–40 или 50 долларов за баррель. И в этом смысле этот разрыв между сегодняшним бюджетом, по которому живет Россия, и той ценой на нефть, которую мы наблюдаем на рынке, совершенно другой в сравнении с тем, что мы видели в 2008–2009 году.

Ну и плюс к этому, надо сказать, что в 2008–2009 году Россия вошла в кризис с существенно большими резервами и могла позволить себе целый ряд ошибок, которые были сделаны, некоторые из них не были сделаны, но тем не менее, это не привело к драматическим изменениям.

В конце концов, я хотел бы попробовать предсказать, что будет дальше.

Я думаю, что мы сейчас находимся в очень неопределенной точке — просто потому, что мы не понимаем, как на эти угрозы будет реагировать власть. Во-первых, мы не знаем, чьи именно доходы будут сокращаться.

Мы точно знаем, что реальные доходы россиян будут сокращаться. Но будут ли в первую очередь сокращаться пенсии в реальном выражении? Имею в виду, что цены будут расти, а пенсии в рублях вряд ли будут индексироваться таким же темпом.

Будут ли сокращаться зарплаты учителей и врачей? Будут ли сокращаться доходы руководителей госкорпораций? Будут ли сокращаться доходы чиновников? Кто именно пострадает от сокращения бюджета, мы пока не знаем. Сокращение, очевидно, будет очень большим. Уже сейчас, судя по утечкам из правительства, речь идет о том, что расходы бюджета будут сокращены на один триллион.

И при этом 70% Резервного фонда будет потрачено в течении 2015 года. Это означает, что к середине 2016 года Резервный фонд будет потрачен полностью. Мы также видим, что этот бюджет основан на 60 долларах за баррель, хотя цена сегодня уже 50. И, вполне возможно, что она останется на уровне 50 или даже снизится.

Еще одна неопределенность, которую мы наблюдаем, — это очень высокие риски непредсказуемых действий российской власти. Российская власть доказала, что она может предпринимать самые неразумные действия и в области внешней политики, и в области экономической политики внутри страны. К их числу можно отнести и продовольственное эмбарго, введенное летом 2014 года, и совершенно непонятную сделку с облигациями Роснефти, проведенную в декабре 2014 года, которая, по-видимому, и явилась ключевым спусковым крючком паники на валютном рынке в середине декабря.

Такие решения, судя по всему, нас ждут и в 2015 году. И, в этом смысле, если говорить честно, то даже сценарий пятипроцентного спада ВВП в 2015 году на сегодня выглядит как оптимистический сценарий, который произойдет, если цена на нефть будет примерно на уровне 60 долларов, и российские власти не будут допускать ошибок. На что, к сожалению, я бы не стал надеяться, учитывая то, насколько непредсказуемо и нерационально вела себя российская власть в 2014 году.

Поэтому, к сожалению, у меня нет хороших новостей в отношении прогноза на 2015 год. Я остановлюсь здесь, и я буду готов ответить на ваши вопросы. Спасибо.

Ренат Давлетгильдеев:

— Итак. Ну что же, как это часто бывает с мероприятиями, которые мы часто проводим в последнее время, они сталкиваются с противодействием правоохранительных органов, властных структур. Вот и сейчас в Петербурге, где собралась аудитория для того, чтобы послушать выступление экономиста Сергея Гуриева, отключили интернет. Причем, отключили весь интернет: и проводной, и мобильный. Нет ни 3G-связи, ни проводной связи. Но мы сейчас продолжим общение с Сергеем Маратовичем для тех зрителей, которые смотрят нас на сайте Открытая Россия. Я буду задавать вам те вопросы, которые, по идее, должны были задавать люди в аудитории в Петербурге, но, тем не менее, у меня есть эти вопросы, которые, в том числе вы — зрители, писали нам на сайт и писали в фейсбук Открытой России — https://www.facebook.com/openrussia.org. Можете продолжать это делать. Можете писать их в Твиттер в наш аккаунт: https://twitter.com/openrussia_org. И я буду сейчас Сергею Гуриеву озвучивать.

Начнем мы, наверное, с вопросов от зрителей в Твиттере. Вот, например, первый вопрос такой: «Что будет с экономикой России в случае полномасштабной войны с Украиной? Как все мы видим, судя по всему, к тому все и идет».

Сергей Гуриев:

— Ренат, прежде, чем ответить на этот вопрос, я хотел бы сказать, что, если, например, отключили мобильный интернет, но работает смс, то, наверное, Владимир и Андрей могут присылать нам вопросы по смс. И мы будем рады на них ответить.

Ренат Давлетгильдеев:

— Вот как раз ровно Владимир мне и звонит. Да, Владимир, здравствуйте. (Владимир Кара-Мурза по телефону).

Вот мне из Петербурга сообщают, что вопросы нам будут задавать по телефону. Я Петербургу позволю говорить прямо в прямом эфире с нашего сайта, предлагаю присылать эти вопросы по смс от аудитории, потому что сейчас мы с Сергеем Гуриевым находимся в прямом эфире. Я эти вопросы также буду озвучивать. Поэтому петербуржская аудитория может задавать вопросы, присылая мне их на смс через Владимира Кара-Мурзу. А я буду задавать Сергею Гуриеву вопросы из интернета от нашей аудитории, которая нас смотрит на сайте.

Сергей Гуриев:

— Ну, может быть, Владимир слышал мои ответы, стоит просто не класть трубку и использовать микрофон вашего телефона.

Ренат Давлетгильдеев:

— Да, собственно, давайте продолжим.

Сергей Гуриев:

— Это самый главный вопрос. Если Россия... Не так важно с точки зрения экономики, будет ли полномасштабная война России с Украиной. Главное, сочтут ли европейские и американское правительства поведение России несоответствующим ее обязательствам. Сочтут ли они, что Россия занимается эскалацией, а не деэскалацией конфликта. Вчерашние и сегодняшние события показывают, что, скорее всего, к этому дело и идет. И это означает, что в ближайшем будущем будут обсуждаться новые рамки санкций. Насколько я понимаю, санкции, которые были введены в августе—сентябре, и это те самые серьезные санкции об ограничении российских банков и компаний по доступу на финансовые рынки. Эти санкции были введены с четким сообщением российским властям: «Давайте стараться не эскалировать ситуацию в дальнейшем. Тогда мы не будем вводить дальнейших санкций. Но знайте: если будет дальнейшая эскалация, следующие санкции будут нешуточными. Это будут очень серьезные санкции, от которых вы очень сильно пострадаете».

И, наверное, с этим связано то, что вчерашние события произошли только вчера, а не, скажем, в октябре или ноябре, что российские власти думали о том, что, возможно, не стоит эскалировать ситуацию в дальнейшем. Возможно, с этим связано то, что так называемые выборы в ДНР и ЛНР в ноябре не были признаны Российской Федерацией. Возможно, с этим связано то, что диалог с украинским правительством, так или иначе, российское правительство вело, в том числе и по экономическим вопросам.

То, что произошло вчера, и, возможно, то, что произойдет в ближайшие дни, означает, что, возможно, европейские и американское правительства будут обсуждать новые раунды санкций. И это может привести к катастрофическим результатам для российской экономики.

Например, в марте 2014 года американское правительство ввело санкции против лиц, которых оно считало приближенными к Владимиру Путину, а также к их активам. В частности, Банк «Россия», принадлежащий Юрию Ковальчуку, был полностью отрезан от взаимодействия с американскими банками, компаниями и гражданами. Напомню вам, что такие санкции пока не были введены в отношении ведущих российских компаний и банков. Например, российские госбанки имеют право заключать сделки с американскими партнерами. Они просто не имеют права использовать долгосрочные финансовые инструменты на западных рынках. Если такие санкции, которые были введены в отношении Банка «Россия», будут распространены на крупнейшие российские компании и банки, то, конечно, это будет серьезный удар по российской экономике. Я думаю, что это будет воспринято и российскими, и западными предпринимателями как сигнал того, что ситуация будет катастрофической. И это приведет к бегству предпринимателей, в том числе и физическому, бегству предпринимателей из России.

Еще один вариант санкций — это то, о чем американские чиновники говорили вполне открыто: это санкции против частных предпринимателей, которых они считают людьми, участвующими в принятии решений. И здесь мы говорим о так называемых олигархах, которых американцы и европейцы считают «кошельками» Владимира Путина. Я думаю, что эти люди крайне обеспокоены тем, что происходит. Я думаю, что они понимают, что стоит на кону. Вполне возможно, что те люди, которые имеют большие активы на Западе, иногда живут на Западе, могут серьезно пострадать в следующем раунде санкций. Впрочем, из утечки, которую опубликовал вчера и позавчера Bloomberg, мы знаем, что многие из этих людей отодвинуты от принятия решений. И, вполне возможно, то, что происходило вчера, является результатом заседания Совета Безопасности позавчера, на котором эти люди не были представлены.

Что это означает для простого российского гражданина? Я думаю, что это резко усиливает вероятность банковского кризиса в Российской Федерации. Это, на самом деле, означает, что мы можем столкнуться с ситуацией 1998-го или 1991 года, когда в России начнется банковская паника.

Я думаю, что это не является невозможным. Какие именно банки устоят, какие нет — теперь совершенно непонятно. Потому что на помощь банкам может прийти только правительство, а у правительства сегодня огромные бюджетные проблемы. Поэтому непонятно, кого правительство сможет спасти, кого оно не может спасти. Тут даже трудно предсказывать, каким будет этот ужасный сценарий.

Ренат Давлетгильдеев:

— И продолжим задавать вопросы от зрителей в твиттере. Вот, например, что интересует нашу аудиторию. На какие меры может пойти правительство и ЦБ России, если нефть упадет до 30 долларов или ниже?

Сергей Гуриев:

— Я думаю, что, если цена на нефть упадет до 30 долларов и ниже и продержится там год, то решение будет принимать другое правительство. Какие меры будет предпринимать это правительство при этой цене на нефть в те самые несколько месяцев, пока оно будет еще у власти, я думаю, что...

У нас появился Петербург на связи!

Если цена на нефть упадет до 30 долларов за баррель, я думаю, что правительство будет сначала тратить резервы, потом, я думаю, что, зная историю принятия решений в последние месяцы, оно введет ограничения по движению капитала. Де-факто, рубль потеряет конвертируемость. Вот. И у нас будут элементы госрегулирования, которые мы давно не видели. Но, в целом, я думаю, что мы помним ситуацию 1998 года. Я думаю, что мы увидим что-то в этом роде. Но, в целом, нужно быть готовым, я думаю, главные проблемы будут в банковском секторе, когда мы поймем, что правительству не по карману спасти крупный банк, на который начнется набег вкладчиков. И что будет дальше — совершенно непонятно.

Ренат Давлетгильдеев:

— Вот какой вопрос нашу аудиторию интересует. Много похожих вопросов. Вообще, стоит ли в нынешней экономической ситуации думать над тем или пытаться как-то основать собственный бизнес и заниматься стартапом? — Никита Долотов.

Сегей Гуриев:

— Это очень хороший вопрос. Никита задает очень правильный вопрос. Я думаю, что не бывает общего совета. Сказать, вы знаете, ситуация для всех плохая или для всех хорошая. Есть отрасли, в которых кризис, как говорится, как мать родная. Когда падают доходы, производство дешевых услуг и дешевых продуктов всегда пользуется спросом. Для многих предпринимателей 1998 год или 2009 год оказались временем больших возможностей. И поэтому нельзя говорить о том, что кризис — это самое плохое время. С другой стороны, надо понимать, что привлекать деньги будет очень трудно. Надо понимать, что это будет период большой неопределенности. Ну и плюс к этому, как я уже сказал, действия правительства нельзя предсказывать. Если у таких больших, в целом, как считалось, хорошо обеспеченных связями и всевозможными ресурсами людей, как Владимир Петрович Евтушенков, начались проблемы, то, возможно, у малого предпринимателя тоже, может быть, и будут на уровне, грубо говоря, генерал-полковника ФСБ, на уровне капитана ФСБ и даже майора полиции.

Ренат Давлетгильдеев:

— То есть даже малый бизнес может столкнуться с противодействием административных органов?

Сергей Гуриев:

— Безусловно.

Ренат Давлетгильдеев:

— Ну вот, продолжает Никита дополнять свой вопрос: вообще, может быть, молодым людям лучше ждать и пытаться сохранить деньги? И вложить их в свое обучение и не думать о бизнесе? Но, с другой стороны, кто если не молодой бизнес эту страну, в общем-то, может спасти...

Сергей Гуриев:

— Это очень хороший вопрос. Я думаю, что мы должны понимать, что Россия будет богатой, процветающей, демократической страной, и в том числе благодаря усилиям и молодых, и немолодых людей. Надо понимать, что любой, пусть даже и немолодой человек, скорее всего, увидит Россию свободной и демократической. Это не такое отдаленное будущее. Но что касается сбережения денег... Как я уже говорил, сберегать деньги сегодня трудно. Вложить деньги в обучение — это в целом хорошая идея, потому что это то, что никакой капитан ФСБ отобрать у вас не сможет.

Ренат Давлетгильдеев:

— Ну, давайте, пока у нас есть связь, мы попробуем задавать вопросы Сергею Гуриеву, надеюсь, что в Петербурге Сергея слышно, и что Владимир Кара-Мурза, который находится там, сейчас будет озвучивать вопросы или передавать микрофон аудитории.

Андрей Пивоваров:

— Андрей Пивоваров, координатор Открытой России в Санкт-Петербурге. В вашем выступлении мы услышали прогноз, что ресурсов хватит до 2016 года приблизительно, а дальше есть какая-то такая неопределенность. Но часто нам говорят, что мы критикуем, говорим о сложности, но не говорим о путях выхода. Вот в теории — если бы вы могли влиять на ситуацию в правительстве, влиять на экономические решения, может быть, в какой-то мере на политические решения, какие шаги, с вашей точки зрения, могли бы спасти экономику, могли бы улучшить ситуацию и если не преодолеть, то, по крайней мере, продлить то состояние, которое (проблемы со звуком). Спасибо.

Сергей Гуриев:

— Андрей, спасибо большое. Я говорил об этом, наверное, в то время, когда коллеги, как сказал бы Владимир Путин — партнеры — из правоохранительных органов перерезали провода... На самом деле то, что нужно делать, много раз говорили, обещали и Медведев, и Путин. Есть целый ряд решений, связанных с судебной реформой, защитой конкуренции, дерегулированием, снижением роли госкомпаний и госкорпораций, борьбой с коррупцией внутри министерств, ведомств, внутри госкомпаний и госкорпораций. И так далее, и тому подобное... И я думаю, что эти решения лежат не в области экономики, а в области политики. Вот почему — потому что в области экономики нет никакой неопределенности с тем, что нужно делать. Все понимают, что именно нужно делать. Все понимают, и почему это не будет сделано — просто потому, что этот режим основан на лояльности и поддержке тех людей, которые пострадают в результате тех реформ, которые необходимы для преодоления кризиса. Здесь нет никакой неопределенности, здесь все предельно ясно. И эти реформы проводиться не будут.

Много раз мы были свидетелями того, как эти реформы предлагались и не выполнялись, иногда абсолютно четко. И президент, и премьер-министр (какое-то время это был Медведев—Путин или Путин—Медведев) говорили: нет, этого мы делать не будем, мы будем делать наоборот. Вместо того, чтобы защищать бизнес, мы будем защищать силовиков; вместо того, чтобы бороться с коррупцией, мы будем бороться с теми, кто борется с коррупцией. Это все совершенно политические решения, не имеющие никакого отношения к экономическому процветанию.

Не нужно думать, что те, кто критикует режим, не знают, что нужно делать. Мы много раз это предлагали, и надо сказать, что люди, которые работают во властных кабинетах, и сами это знают. И когда они говорят: мы не знаем, что нужно делать — и мы, и они знают, что нужно делать; и мы, и они знают, почему они этого не делают.

Мне кажется, мы потеряли звук опять...

Ренат Давлетгильдеев:

— Ну, мне подсказывают, что в Петербурге нас по-прежнему слышно. Во всяком случае, никаких...

Сергей Гуриев:

— Отлично. Очень хорошо. Я их не слышу потому, что они выключили микрофон для того, чтобы не было эха. Но вот сейчас мы их услышим...

Максим Резник:

— Добрый день, Сергей.

Сергей Гуриев:

— Добрый день.

Максим Резник:

— (проблемы со звуком, не слышно вопроса)

Сергей Гуриев:

— Максим, спасибо, насколько я понимаю, вы меня слышите... махните мне рукой, если вы меня слышите. Потому что я... для того, чтобы не было эха, я так понимаю, что вы отключили микрофон...

Ренат Давлетгильдеев:

— (проблемы со звуком) обратную связь...

Сергей Гуриев:

— Значит, что касается вашего первого вопроса. Надо сказать, что все режимы такого рода до самого последнего дня считают, что им ничего не угрожают. В тот день, когда Ярузельский или Пиночет потеряли власть, они считали, что останутся у власти. За два дня до того, как Николае Чаушеску погиб, он считал, что у него 100% поддержка народа. Он созвал митинг в Бухаресте, чтобы эти люди показали, насколько широка поддержка народа режиму Чаушеску. Поэтому говорить о том, что этот режим всегда будет у власти, мне кажется странными. Надо понимать, что западные страны не могут не вводить санкции. Западные страны не собираются воевать с Россией. Россия — ядерная держава, и любой конфликт с Россией, даже если бы у России не было бы ядерного оружия, был бы слишком кровопролитным, слишком дорогим для западных стран.

С другой стороны, западные страны не могут не отреагировать на то, что происходит. Сегодня сложилась беспрецедентная ситуация. Впервые после послевоенной истории одна страна присоединила к себе кусок другой страны. Такое уже было, в 1991 году, когда Садам Хусейн захватил Кувейт. И мы помним, чем это кончилось. Но это происходит в сердце Европы. И это, конечно, ни европейцы, ни американцы не могут оставить безнаказанным. И у них есть только одно оружие — экономические санкции. Они, безусловно, пытаются вводить эти санкции таким образом, чтобы в первую очередь пострадали люди, принимающие решения об аннексии Крыма и вторжении в Украину. Но, естественно, режим устроен таким образом, что он перераспределяет бремя этих санкций от тех людей, кто на самом деле принимает решения, на всех других людей, на всех граждан Российской Федерации. Кроме того, у режима в руках мощнейшее оружие — пропаганда, которая пытается рассказать простым людям, что европейские правители пытаются наказать народ России за его поддержку Путина. Поэтому, действительно, ситуация непростая, но надо понимать, что никаких других инструментов у европейских и американского правительств нет. И они вынуждены вводить эти санкции. Более того, каждый погибший житель в Мариуполе — это дополнительная вероятность того, что санкции усилятся и будут все более и более негативно влиять на российские экономические перспективы.

Сплотится ли российский народ вокруг Путина... Ну, я думаю, что каждый дополнительный пункт инфляции будет заставлять людей задумываться не только над тем, почему мы страдаем, но и над тем, почему мы страдаем, а они — во властных коридорах — живут очень хорошо. На самом деле, надо сказать, что в разных странах экономический кризис по-разному отражается на доверии... О, у нас выключилось электричество... Но, насколько я понимаю, звук по-прежнему идет.

В России ситуация скорее похожа, грубо говоря, на Грецию, чем на Латвию или Эстонию. В Прибалтийских странах правительство и народ находится на одной лодке. И в этом смысле, когда наступает удар кризиса, сокращение зарплат в правительстве и сокращение зарплат учителей и пенсий, воспринимается народом нормально. В Греции, когда люди видят, что члены парламента живут хорошо, а простые греки живут плохо, это приводит к росту политического протеста. И я думаю, что в России люди будут задавать вопросы о том, почему мы должны меньше есть, в то время как они живут хорошо. Поэтому не нужно говорить о том, что народ обязательно сплотится вокруг Путина. Мы видим, что ситуация в экономике тяжелая, мы видим, что цены в магазинах растут, и люди будут задавать вопросов все больше и больше.

Что касается вопроса вашей жены, Максим, извините, я не знаю, как ее зовут... Я могу сказать следующее — риск того, что в России будет банковская паника (особенно после вчерашних событий), велик. Я не хочу способствовать этой панике, это крайне неприятное дело, но раз уж вы задали вопрос, я отвечу на него честно. Я думаю, что, к сожалению, сегодня единственный способ сохранить деньги — это перевести их в валюту и хранить их в валюте. Зависит от того, сколько у вас денег, можете ли вы их хранить в сейфовой ячейке или под матрасом, я не могу здесь ничего сказать. Ситуация, на самом деле, тяжелая, и в этом заключает кризис. И, собственно, в этом и заключается кризис — что неопределенность настолько высока, что вы не знаете, чем все кончится. Но, например, при сегодняшних ценах на нефть я не вижу серьезных рисков укрепления рубля. Я не думаю, что если вы купите сегодня доллары или евро, вы потеряете деньги в течение одного года, и что рубль вернется к 35 рублям за доллар. Спасибо.

Валерий Федотов:

— Сергей, здравствуйте, вы слышите нас? Валерий Федотов, «Гражданская платформа». Ну, не могу не вспомнить, что первый раз мы общались с вами два года назад, в июле 2013 года. Это был первый телемост, если не ошибаюсь, после вашего отъезда, организованный Школой политических исследований из Голицыно. Но мы слышали ваши оценки тогда, как изменилась ситуация сейчас — мы видим. Школа, готовившая гражданских активистов, закрыта. Ваши оценки полугодичной давности все чаще звучат из уст членов правительства России. Поэтому спасибо еще раз. И нам, конечно, очень интересны ваши прогнозы. И чтобы немножко разрядить ситуацию, два вопроса: один личный, один по теме. В последние годы практически все выступления по российской экономике, авторами которых являются не члены правительства или вертикали власти, не люди, занимающиеся кремлевской пропагандой, они включают, в общем-то, один и тот же набор тезисов. Все говорят о неприкосновенности собственности, о независимых судах, о равенстве перед законом, о свободных средствах массовой информации, о политической конкуренции... То есть речь практически идет о том, что необходимо создать такие условия, чтобы Левиафан — из нашумевшего фильма — не смог пожирать инициативных людей, частных собственников... Но, с другой стороны мы видим, что и в кино, и в жизни, Левиафан пока чувствует себя прекрасно, что он одерживает одну победу за другой. И, к сожалению (или там — к счастью), пока высокие цены на нефть позволяют ему не только самому питаться, но и что-то отдавать народу, лишь бы тот не бунтовал. Ну, вот и тут личный вопрос, который хотел задать вам: все-таки вот в этих условиях откуда вы лично черпаете оптимизм для жизни? И где черпать его нам? Это первый вопрос.

Ну и второй вопрос: в последнем своем выступлении бывший первый заместитель председателя правления Банка России Сергей Алексашенко сравнил действия команды экономистов с командой футболистов, которые вышли на поле и по ходу игры решают, кому стоять на воротах, кому действовать в нападении. Ну, ситуация очевидна — бюджет, о котором вы сегодня говорили, принят осенью прошлого года, он включает в себя такие параметры, как стоимость доллара 37 рублей, как ежегодный рост экономики российской минимум 1, 2% в год. Уже сейчас, через несколько месяцев, совершенно очевидно, что это совершенно нереальные оценки. А я еще — как бывший член партии «Единая Россия» — могу вспомнить, что проводилась колоссальная программа пропагандистская, к тому, что к 2020 году Россия должна войти в пятерку крупнейших экономик мира. Очевидно уже тоже, что это никогда не случится. И все же — вы экономист, я бизнесмен, и мы вынуждены рассуждать и давать оценки текущей ситуации. Соответственно, вопрос — в условиях высокой турбулентности политической среды, вот этой неопределенности, которая существует; в условиях, когда политический курс не будет меняться ближайшее время; все-таки, как должна действовать команда экономистов из власти? Может быть, это нормально, когда они плывут по реке, когда они по ходу распределяют роли и по ходу выстраивают вот эту тактику защиты от внешних и внутренних обстоятельств, с которыми сталкивает экономика России? Спасибо.

Сергей Гуриев:

— Спасибо большое, Валерий. Я хотел бы начать с выражения восхищения мужеством руководства Московской школы политических исследований, которая в последние годы называлась Московской школой гражданского просвещения — Елены Немировской и Юрия Сенокосова. Я считаю, что они внесли огромный вклад в развитие гражданского общества в России, тем самым и самой России. И мне очень жаль, что, действительно, школа прекратила свою деятельность. И это действительно показатель, на что люди, которые занимались просвещением, в том числе и слушатели, работающие во властных структурах, что в сегодняшней России им пришлось сталкиваться с неодолимым сопротивлением. Но я думаю, что у нас есть причины для оптимизма — я сейчас скажу почему. Я думаю, что Елена и Юрий, и вся команда МШПИ будет продолжать работать, но, видимо, не в ближайшие месяцы.

Что касается моего оптимизма... Я считаю, что у России есть целый ряд фундаментальных факторов, которые способствуют тому, чтобы Россия стала одной из пяти крупнейших экономик мира. Это и удачное географическое положение, в том числе и с туристической точки зрения, и с транспортной точки зрения, и с сельскохозяйственной точки зрения. Это и природные ресурсы, это и человеческий капитал. В целом, конечно же, как и многие другие страны, которые сто лет назад были недемократическими и бедными, Россия станет — и причем гораздо быстрее, чем через сто лет — страной с европейскими ценностями и с процветающей экономикой.

Я думаю, что хороший пример для этого, ну, например, Польша. Если мы сравним Украину и Польшу, двадцать пять лет назад и сейчас, мы увидим, что Польша сегодня в три раза богаче, чем Украина; что Польша — это демократическая страна, один из лидеров Евросоюза. Не случайно председатель Совета Евросоюза — бывший польский премьер-министр Дональд Туск. Это на самом деле то, что страна, которая идет в правильном направлении, может сделать за очень короткий срок. Надо сказать, что двадцать пять лет назад Украина и Польша имели примерно одинаковый уровень доходов на душу населения. Сегодня, как я уже сказал, они отличаются почти в три раза. Я думаю, что это можно сделать и здесь, опять-таки, нет никакого бинома Ньютона.

Те люди, которые считают, что Россия обречена быть коррумпированной и недемократической страной, с моей точки зрения, являются расистами в том смысле, что они считают, что россияне — это люди второго сорта. Я считаю, что российский народ — такой же народ, как и все другие. Он может сделать то, что сделали другие народы. Он может стать богатым, демократическим, свободным и некоррумпированным.

Опять-таки, не нужно думать, что это могут делать только страны, которые находятся только в Западной Европе. Мы видим пример Чили, мы видим пример Кореи, мы видим, что страны, которые находились не обязательно в Западной Европе, смогли построить капиталистическую экономику и демократическую политическую систему. Поэтому я остаюсь оптимистом, более того, я считаю, что у России это светлое будущее наступит достаточно быстро.

Что касается Сергея Алексашенко и его сравнения про футбольную команду, я могу с ним только согласиться. Мое сравнение скорее было бы таким — мы видим, что корабль плывет. Можно считать, что он плывет на айсберг, можно считать, что он попал в шторм, где все факторы этого шторма сошлись воедино, а на капитанском мостике никого нет. И матросы, или старшие помощники или первые помощники капитана говорят разные вещи.

На самом деле, ключевая составляющая экономической стратегии — это бюджет. Как вы правильно сказали, бюджета фактически нет. Мы слышим, что разные министры говорят разные вещи. Мы видим, что никакой стратегии нет. И, насколько мы знаем этих людей, это люди очень умные, хорошо представляющие себе, что происходит в российской экономике. И очевиден тот факт, что им не удалось сесть и договориться о том, что они собираются делать. И это означает, что высшее политическое руководство либо не дало им подобных полномочий, либо сказало им ничего не делать. И в этом смысле я думаю, что, в любом случае, за российскую экономику отвечает не министр, а, безусловно, в первую очередь, высший российский политический руководитель, и в первую очередь, безусловно, президент Владимир Путин. Поэтому странно задавать вопросы министрам. Мне кажется, координация работы министров, вице-премьеров — это работа председателя правительства и президента Российской Федерации. Поэтому, наверное, вопросы нужно задавать Владимиру Путину, а не министрам или вице-премьерам. Как я уже сказал, и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев, и все без исключения министры хорошо знают, что нужно делать, а почему это не происходит — видимо, это связано с тем, что они понимают, что это опасно для сегодняшнего политического руководства страны. Спасибо.

Вопрос:

— Меня зовут Наталья (проблемы со звуком), город Санкт-Петербург. Мой вопрос. Значит, Михаил Ходорковский, он критикует политику Запада, именно санкции, которые Запад применяет против России. Он считает, что санкции должны быть, но не такие. И в связи с этим такой вопрос. А вы согласны с политикой санкций Запада, или они должны быть какие-то другие, и если другие, то какие?

Сергей Гуриев:

— Наталья, спасибо большое за вопрос. Это очень важный вопрос. Я не являюсь гражданином никакой другой страны, кроме России, я являюсь гражданином России, не моя работа давать советы странам Запада. Пусть избиратели Франции или Америки рассуждают о том, что нужно делать Франции или Америке с точки зрения политики в отношении России. Но точка зрения Ходорковского заключается в том, что санкции должны быть введены против тех людей, которые, собственно, и развязали войну, тех людей, которые, на самом деле, нарушили российские законы, российский Уголовный кодекс, в котором есть статьи за развязывание агрессивной войны. А то, что мы сегодня наблюдаем, надо понимать, это агрессивная война в отношении соседнего государства. И Ходорковский считает, что нельзя наказывать всю Россию, нельзя наказывать российский народ. С этим, конечно, трудно спорить. Но, как я уже сказал, российская политическая система устроена так, что руководство может, во-первых, перераспределить бремя санкций от тех людей, которые отвечают за эскалацию войны и за агрессию. Перераспределить это бремя на простых россиян. И более того — используя пропаганду, цензуру, убедить простых россиян в том, что санкции и были созданы именно таким способом. И в этом смысле, какие бы санкции ни вводил Запад, пострадают, в том числе, и простые пенсионеры, просто потому, что режим сегодня обладает полнотой власти в стране. И даже если Запад будет точечным образом наказывать тех людей, которые отвечают за смерти простых россиян и украинцев, которые происходят сегодня, то российский бюджет будет компенсировать их потери за счет таких людей как вы и я, людей, которые платят налоги, тех простых людей, которые, например, получают стипендии или пенсии.

В целом, я, конечно, считаю, что Западу стоило бы в большей степени выполнять собственные законы и по меньшей мере расследовать случаи коррупции и отмывания денег, которые противоречат законам Великобритании, Франции или Америки, когда некоторые российские граждане используют банковскую систему этих стран для ухода от российских налогов, для отмывания денег, полученных преступным путем в России, и так далее. Но в целом надо сказать, что не нужно быть оптимистом с точки зрения того, что Запад может целевым образом наказывать тех людей, которые отвечают лично за войну. С другой стороны, я считаю, что то, насколько я понимаю позицию Ходорковского, Запад должен лучше объяснять и тратить гораздо больше сил на то, чтобы объяснять свою точку зрения, кого он считает виноватым, против кого он вводит санкции, если он вводит санкции, и кто именно является коррупционером, взяточником и отмывателем денег с точки зрения тех данных, той информации, которой располагает сегодня Америка и Европа. Спасибо, Наталья.

Наталья Грязневич:

— Здравствуйте, Сергей, меня зовут Наталья Грязневич, я представляю партию Парнас в Петербурге. У меня такой вопрос. Вот вы упомянули, что нормальные люди, которые сейчас живут с России и верят, что смогут увидеть Россию свободной демократической страной. И это очень приятно, что человек с таким опытом, как ваш, так действительно считает. Но вот я часто слышу такое мнение среди обычных людей, что против нас, против Путина вводят санкции, но, может быть, так все и будет продолжаться. Например, в Белоруссии. Я не знаю, насколько корректно проводить здесь такие параллели, но Лукашенко часто говорит: что вы боитесь санкций, я всю жизнь под санкциями живу, меня всю жизнь бойкотируют, меня никуда не пускают, ну и что, живет и живет себе. Белоруссия — великая страна. Есть ли вероятность того, что нас ждет не ужасный конец этого режима, а нас ждет ужас без конца, когда мы будем закрываться еще больше, и в ближайшие 50 лет ничего не изменится. Спасибо.

Сергей Гуриев:

— Спасибо большое, это не является невозможным. Кубинский режим существует больше 50 лет. Если вы не были на Кубе, я вам советую съездить. На самом деле, это действительно очень интересный пример, где при помощи репрессий, цензуры удалось поддерживать режим при абсолютно отсутствующем экономическом росте, при обнищании населения, при ужасном состоянии в том числе и государственного сектора. Часто люди приводят в пример кубинское здравоохранение. Но вот если съездить на Кубу и посмотреть, как устроены кубинские больницы, поликлиники и аптеки, сразу видно, что это тоже часть пропаганды. Можно посмотреть и на Северную Корею, где режим тоже существует уже более 50 лет, где мы реально видели массовый голод. Все это возможно.

Режим в Белоруссии отличается в том смысле, что, безусловно, если бы Россия не поддерживала бы Белоруссию, то было бы другое развитие. Россия продолжает спонсировать режим через специальный режим экспорта нефтепродуктов и нефти, и даже при создании Таможенного союза были оговорены специальные условия. Кроме того, безусловно, для Белоруссии крайне важно, что белорусские граждане могут делать бизнес и работать в Российской Федерации. В этом смысле без поддержки России, конечно, ситуация в Белоруссии была бы совершенно другой. И в этом смысле то, что может позволить себе Белоруссия, вряд ли сможет сделать Россия, где люди привыкли к относительно хорошей жизни, где люди, надо сказать, все-таки в больших городах, в Москве и Санкт-Петербурге, знают, что происходит в мире, и я думаю, что, как говорил Линкольн, можно обманывать некоторых людей все время, и можно обманывать всех людей некоторое время, но нельзя обманывать всех людей все время. Поэтому достаточно скоро люди начнут задавать вопросы, и, как я уже сказал, ключевым вопросом будет — почему мы должны страдать, когда они живут хорошо. И в этом смысле, я думаю, что ситуация изменится быстрее, чем на Кубе и в Северной Корее. Более того, я думаю, что хотя есть вероятность того, что этот, как вы назвали, ужас без конца может продолжаться и 50 лет, этого нельзя исключить, современные средства продления жизни работают все лучше и лучше, но я думаю, что средний, в терминах матожиданий если говорить, я бы сказал, что на горизонте от пяти до 10 лет мы увидим так скажем, свободную политическую конкуренцию в Российской Федерации.

Переход предсказать трудно. Но надо сказать, что в истории не было никогда перехода от недемократического к демократическому устройству страны настолько образованной и богатой, как сегодняшняя Россия. Даже восточноевропейские страны, даже Испания или Чили, когда они переходили к демократии, они были более бедными и менее образованными странами. Поэтому переход может быть ужасным, переход может быть бархатным. Спасибо.

Андрей Циркунов:

— Здравствуйте, Сергей. Андрей Циркунов, представитель партии «Яблоко». У меня к вам два профессиональных вопроса. Они касаются того, что у нас сейчас, насколько мы знаем, примерно 700 миллиардов совокупного долга, или там уже 800 почти, да? Соответственно, плюс к этому у нас получается... не плюс, а внутри у нас получается небольшой, примерно 140 миллиардов — это долг Российской Федерации непосредственный. Но я задам вопрос вот какой. Как вы оцениваете вероятность дефолта все-таки? Несмотря на то, что государственный долг у нас все-таки небольшой, но поскольку у нас огромный сектор госкорпораций, которые задолжали колоссальные деньги, в частности, «Роснефть», которая является, будем говорить, в буквальном смысле, банкротом, вопрос — как вы оцениваете вероятность дефолта и примерно в какой срок? Это первый вопрос. И второй вопрос, он касается вот чего. Мы видим сейчас очень серьезные, страшные события в Мариуполе, в Донецке, в Луганске, ну и так далее, на юго-востоке Украины, где — не знаю, как это назвать — просто чудовищное что-то происходит. Может ли это послужить к тому, что будет отключена система телеграфа международного SWIFT, и, соответственно, к каким последствиям это приведет? Спасибо.

Сергей Гуриев:

— Спасибо большое, Андрей. Это очень сложные вопросы. На первый вопрос, мне кажется, лучше всего ответить, посмотрев на рейтинги Российской Федерации от трех ведущих рейтинговых агентств. Все эти агентства пока ставят Россию на уровень пока выше «мусорного» уровня, это последний, самый низкий инвестиционный уровень. Они считают, что дефолт необязательно случится, более того, даже мусорный рейтинг не означает, что дефолт обязательно случится.

Надо сказать, что каждый из этих уровней соответствует некоторой вероятности дефолта, и я просто не помню эти числа, но если вы почитаете документы этих агентств, вы можете даже оценить для себя в числах, как эти агентства предполагают, будет дефолт или нет. Я думаю, что, скорее всего, вероятен корпоративный дефолт отдельных компаний. Надо сказать, что это все нетривиальные вещи, потому что если компания объявляет дефолт, то ее кредиторы начинают взыскивать ее активы, например, в случае «Роснефти», которая продает нефть за границей, будут арестованы ее счета, хранилища нефти и так далее и тому подобное, и торговать нефтью будет гораздо труднее. Поэтому я думаю, что будет небезобидная вещь.

Поэтому, скорее всего, вместо того, чтобы объявлять дефолт по внешнему долгу, Российская Федерация будет стараться объявлять дефолт и по внутреннему долгу. В каком смысле? У нее есть официальные обязательства перед пенсионерами, учителями и так далее. Социальные обязательства будут осуществляться в номинальных рублях, а в реальных рублях они выполняться не будут. То есть ваша пенсия будет в рублях такой же, но из-за роста цен на, скажем, 15% в 2015 году, она будет де-факто на 15% ниже. И в этом смысле мы пойдем, скорее всего, по этому пути, когда мы будем скорее нарушать обязательства перед своими гражданами, чем перед внешними кредиторами. Хотя, конечно, исключать ничего нельзя.

Когда это произойдет? Я бы сказал, что в сегодняшней ситуации, когда цены на нефть устроены таким образом, до конца 2015 года резервного фонда так или иначе хватит. Поэтому до конца 2015 года не стоит даже, мне кажется, по этому поводу ожидать каких-то сверхъестественных проблем, если российские власти не начнут делать какие-то сумасшедшие шаги. И, например, то, что произошло вчера в Мариуполе, это один из таких шагов, которые могут привести к существенным новым санкциям. И как несколько дней назад повторил Андрей Костин, нас могут отключить от системы SWIFT, и он считает, что это эквивалентно объявлению войны, и Россия должна отослать своего посла. Мы также слышали подобные заявления от Михаила Леонтьева, который сказал, что такого рода действия являются враждебными, и так как у нас нет своей системы SWIFT, от которой мы можем отключить Америку, мы можем реагировать тем, чем мы может реагировать, и господин Леонтьев пригрозил использованием ядерного оружия.

Я не думаю, что господин Леонтьев является ключевым лицом, принимающим решения в области обороны и внешней политики, тем не менее, российские власти крайне нервно относятся к такого рода заявлениям. Я не думаю, что отключение от SWIFT будет первым шагом, с другой стороны, я думаю, что вполне возможно, что будут применены те меры, о которых я говорил. Начнут арестовываться, в том числе, и активы частных олигархов, а, кроме того, государственные и частные компании начнут попадать под санкции, под которые уже подпал банк России. И это может кончиться банковской паникой внутри России, потому что у этих компаний начнутся совершенно другие проблемы, с которыми им будет крайне трудно справляться. Еще одну вещь я хотел сказать, я думаю, что у нас пока нет четкого понимания, каким образом будут развиваться события в ближайшие дни, и поэтому то, о чем мы сегодня с вами разговариваем, может оказаться абсолютно нерелевантным, абсолютно бессмысленным, потому что уже через несколько дней ситуация может ухудшиться существенно. Но вот на сегодняшний день я бы сказал, что мы находимся в таком неустойчивом равновесии, и на протяжении 2015 года дефолтов, может быть, ждать не стоит.

Будет ли реальное снижение зарплат и пенсий означать политические риски для режима? Да, будет. Как режим будет на это реагировать? Скорее всего, либо новыми внешнеполитическими действиями, с тем, чтобы поднять ставки, поднять градус, создать ощущение осажденной крепости, новыми инвестициями в пропаганду и цензуру. Скорее всего, вот так будет реагировать власть. Спасибо.

Алексей Касаткин:

— Здравствуйте, Сергей. Алексей Касаткин. Партия Прогресса, Навального, сопредседатель петербургского отделения. Я хотел вас спросить вот что по поводу санкций. Как вы считаете, на ваш взгляд как экономиста, что сильнее ударило по простому народу: санкции, которые принял Запад, или то, что приняла Россия, политическое решение по продуктовому эмбарго — что вызвало больший рост. И второй вопрос: судя по тому, как принималось решение, это было чисто политическое, потому что пришлось отказываться через неделю от завоза семенной картошки и лука и прочего. То есть делал это лично сам Путин — все-таки, может, вы это представляете. И потом по SWIFT я хотел бы все-таки дополнить и спросить, ударит ли это просто по простому народу или по общей экономике ударит? Спасибо.

Сергей Гуриев:

— Спасибо большое, Алексей. Мне отсюда, к сожалению, не видно, насколько вы молодой человек. И помните ли вы 1998 год и 1991 год? У меня был вклад в сберегательной кассе в 1990–1991 годах, 25 рублей, которые я больше никогда не увидел. И я сейчас скажу, почему это важно. Ваш вопрос по продовольственному эмбарго — вы довольно четко обрисовали ситуацию. Конечно, западные санкции повлияли на российскую экономику в 2015 году, но это именно результат продовольственного эмбарго. Это абсолютно неразумное, нерациональное, бессмысленное решение, оно принималось совершенно странным образом. Напомню вам, что события в Украине возникли сами собой от желания России видеть ее в Таможенном союзе, от чего Украина так или иначе пыталась отказаться. Решение о продовольственном эмбарго было принято людьми, которые не знали, что такое Таможенный союз, и не понимали, насколько катастрофическим это решение будет для Таможенного союза. Потому что когда вы вводите такое эмбарго, не согласовав его с Белоруссией и Казахстаном, вы немедленно получаете следующий выбор: либо вам придется восстановить границу с Белоруссией, что и было в конце концов сделано де-факто. Де-юре это сделать невозможно, но де-факто Таможенный союз понес существенные потери, и тот факт, что Лукашенко сегодня недоволен поведением российских чиновников, связано с тем, что де-факто восстановлена таможенная граница между Белоруссией и Россией. И в этом смысле это решение было абсолютно безумным, нерациональным, непродуманным.

Санкции, которые ввели западные страны, в сочетании с низкими ценами на нефть сегодня играют роль. Они сыграли роль в валютной панике, они будут играть роль в 2015 году, но вот та инфляция, которую мы видели во второй половине 2014 года, конечно, в первую очередь, связана с продовольственным эмбарго.

Что касается вашего вопроса про SWIFT — SWIFT в некоторой доле ударит по прибыли банков, потому что придется изобретать какие-то другие, более затратные, решения по переводу денег, с учетом того, что у банков сегодня уже есть проблемы с прибылью и де-факто часть тех решений, которые приняла власть, говорят о том, что власть знает, что у банков есть большие проблемы. Но мы специально будем теперь закрывать на это глаза, мы не будем использовать нормативы, основанные на ценах, активах и рисках, посчитанных честно, мы будем использовать нормативы, посчитанные специальным образом, основанные на прежних данных, с тем чтобы не говорить о том, что вот эти банки находятся в трудной ситуации. Каждый дополнительный удар по издержкам банков, по прибылям банков означает, что у банков будут дополнительные проблемы. И вот удар, связанный с отключением от SWIFT, и, вот те санкции, о которых я говорил, где, грубо говоря, крупнейшие российские банки могут попасть в ту же ситуацию, в которой находится сегодня Банк «Россия», означает, что в какой-то момент люди задумаются: «А есть ли у нас шансы получить наши деньги назад? Или опять все будет, как в 1991 или в 1998 году?»

И с такой паникой, безусловно, справиться практически невозможно, когда люди задумаются (я не буду говорить сейчас, не буду называть сейчас имена банков), но когда люди задумаются, что вот этот банк, которому я раньше доверял, не справится со своими обязательствами. Люди прибегут, начнут снимать свои вклады — это будет ситуация, сопоставимая с 1998 и 1991 годом, и, безусловно, это ударит по простым людям. Вы как простой человек, если у вас есть сбережения, можете их не увидеть. Вот, ну кроме того, конечно, жизнь, в которой банковское обращение остановится, — тоже такая не очень приятная жизнь. Но, как учит нас Игорь Иванович Шувалов, мы к этому готовы: если электричества будем потреблять меньше — как-нибудь переживем. Но я думаю, что главный удар будет — банковская паника уровня 1998 года или 1991 года. Спасибо.

Андрей Тимесков:

— Здравствуйте, меня зовут Андрей Тимесков, я блогер «Эхо Москвы». Скажите, пожалуйста, насколько возможна такая вероятность, что заговор олигархов уже существует? Это вопрос совершенно не случайный. Дело в том, что я анализирую современную российскую прессу, и начал замечать в масс-медиа, владельцами которых являются известнейшие олигархи из ближнего круга Путина, статьи, которые как бы готовят народ к тому, что от Путина больше вреда, чем пользы. И если раньше только «Эхо Москвы» там позволяло себе какие-то замечания по этому поводу, то сейчас в таких совершенно... ну я не буду называть эти статьи, потому что выглядеть это будет политическим доносом, но вы можете сами просмотреть прессу, что тон уже, и не только в газетах и интернете, но и даже в радио, тон уже отношения к Путину начинает меняться, т.е. людей как бы готовят. Возможно ли это?

Сергей Гуриев:

— Я думаю, что очень важную роль сыграла, в том числе, и публикация в Bloomberg, который не принадлежит российским олигархам. Таких публикаций, на самом деле, было уже несколько, но вот вчерашняя-позавчерашняя публикация сыграла особую роль, потому что там источники вокруг Путина сказали, что есть недовольные олигархи, которых отодвинули от принятия решений, называя... Вы сами можете прочитать. Это не политический донос, потому что, мне кажется, на Bloomberg уже трудно склепать политический донос после этой публикации. Что речь идет, в том числе, и о тех людях, которые уже сами попали под санкции, включая Тимченко, и Ротенберга, и Ковальчука, что они недовольны тем, что происходит.

Кроме того, не секрет, я думаю, что события в Мариуполе возобновят эту дискуссию о том, что новый раунд санкций ударит по тем олигархам, которые пока не под санкциями, которые имеют огромные заграничные активы. И у этих людей могут возникнуть такие серьезные проблемы на Западе, что у них, конечно, буду поводы быть недовольными Путиным. Но надо понимать, что заговор против Владимира Путина — это опасное дело. И поэтому либо он увенчается успехом — тогда мы тоже о нем узнаем, с самыми печальными последствиями для этих людей.

И один из слухов вокруг ситуации с Владимиром Евтушенковым заключается в том, что его заподозрили даже не то что в заговоре против Владимира Путина, а в том, что он был недостаточно восторженным поклонником Путина в предыдущие годы. И, якобы, была какая-то запись, которую дали послушать Владимиру Путину, с его разговором с кем-то еще — и вот случилось то, что случилось.

Я думаю, что российская политика устроена так, что плести заговоры очень трудно. С другой стороны, чем дальше, тем будет больше недовольных, потому что когда у вас много денег — можно раздать деньги всем, когда денег все меньше и меньше — надо выбирать, на кого их не хватит. И вам нужно выбирать, пострадают пенсионеры, пострадают ли госкорпорация Х, госкорпорация У, госкомпания Z, госбанк А, госбанк В. И в этом смысле, конечно, каждый день добавляет неопределенности в этих людей. И то, что происходит сейчас в Мариуполе, в том числе, означает, что именно у этих людей в ближайшие месяцы будет гораздо больше проблем, чем мы не надеялись еще неделю назад. Спасибо.

Вадим Суходойский:

— Сергей Маратович, приветствую вас, меня зовут Вадим Суходойский, партия РПР-Парнас в Санкт-Петербурге. У меня два небольших вопроса. Первый связан с нашей экономикой, ее структурой. Сейчас известно, что структура экономики России на 70% в плане экспорта — это нефть и газ, углеводороды. Понятно, что нынешнее правительство вряд ли будет менять эту структуру, но, когда придут новые власти в стране, им нужно будет заняться экономическими реформами, чтобы вывести нашу страну с нефтегазовой иглы. Посоветуете, на какие отрасли можно будет опереться, чтобы поменять это невыгодное для страны соотношение — это первый вопрос. И второй, краткий. Известно, что среди стран СНГ наиболее успешный опыт экономических реформ — это Грузия. Эти реформы, в частности, проводил, к сожалению, ушедший из жизни Каха Бендукидзе. Мне хотелось бы узнать, как вы относитесь к этим реформам в Грузии, и возможно ли в России повторить этот путь? Спасибо.

Сергей Гуриев:

— Вадим, спасибо большое. Что касается нефти и газа, мне кажется, у России есть целый ряд историй успеха за пределами нефтегазовой отрасли, как и внутри нефтегазовой отрасли. Если вы говорите нефть и газ через запятую, вы можете, на самом деле, посмотреть на нефть с одной стороны и газ с другой стороны. В начале 2000-х годов производство «Газпрома» не выросло, производство нефти в частном и конкурентном нефтяном секторе выросло в 1,5 раза. Опять-таки, если посмотрите на газ, вы можете увидеть, что у «Газпрома» добыча падает; у такого производителя, как «Новатэк», добыча росла даже до того, как собственником «Новатэка» стал Геннадий Тимченко.

Вы можете посмотреть на сектор информационных технологий, где у России появились компании международного уровня, можно перечислять эти компании — это и Яндекс, и Касперский, и Parallels, и целый ряд других. Вы можете посмотреть на телекоммуникационные компании, вы можете посмотреть банковский сектор, где, на самом деле, некоторые банки прошли достаточно большой путь, и на сельское хозяйство. Помните, в середине 1990-х годов мы говорили о том, точнее — чиновники говорили о том, министр сельского хозяйства говорил о том, что страна должна кормить своих крестьян, что сельское хозяйство — это черная дыра. Сегодня Россия — один из ключевых экспортеров зерна, и, к сожалению, экспорт зерна в этом году будет опять ограничен. Но надо сказать, что Россия не обречена быть, грубо говоря, Саудовской Аравией и не является ею уже сейчас. Но, кроме того, самое главное, что проблема, что у России в экспорте доминирует нефть и газ — это не проблема сама по себе. Есть такие страны, как Норвегия, Канада, Австралия — страны, которые являются сырьевыми экспортерами и живут достаточно хорошо. Проблема нефтегазовой зависимости — это проблема того, что ренту от нефтегазового экспорта контролирует отдельная группа людей, которая использует ее для удержания этой самой власти незаконными методами: при помощи цензуры, которая запрещена Конституцией Российской Федерации, при помощи неконкурентных выборов и манипуляций результатами выборов, подлогом, заведомо неправосудными решениями и т.д. и т. п. И как раз нефтяная рента и помогает этой системе удерживаться на плаву. Если российские политические институты станут конкурентными, то для России нефтяное проклятие будет не проклятием, а благом.

И в этом смысле не стоит думать, что Россия обречена быть коррумпированной или недемократической страной , потому что у нее есть нефть. Да, труднее строить политические институты современного образца в такой стране. С другой стороны, если их удастся построить, то можно быть такой же процветающей страной, как Канада или Австралия. Что касается... Ну или, например, Чили. Я упомянул Чили — это страна, которая в существенной степени зависела от экспорта меди и, тем не менее, стала нормальной капиталистической, демократической страной. Что касается реформ в Грузии, я думаю, что реформы в Грузии в целом можно считать успешными. Реформаторы сделали целый ряд ошибок, за что и поплатились властью. Я не хотел бы сейчас вдаваться в детали. Если вы спрашивали в целом — в целом, я отношусь положительно к реформам, которые проводил в том числе и Каха, и я с большим уважением отношусь к Кахе, и я очень рад, что за несколько недель до его смерти нам удалось встретиться и очень детально обсудить, в том числе, и эти вопросы. Я думаю, что тот факт, что эти реформы удалось провести в Грузии, которая считалась более коррумпированной страной, чем Россия 10–15 лет назад, означает, что и в России их можно провести. И в России можно сделать так, что люди будут знать, что полиция защищает их, а не грабит их. Поэтому, я остаюсь оптимистом, в том числе и потому, что в Грузии удалось сделать много из того, на что никто не надеялся. Спасибо, Вадим.

Никита Долотов:

— Здравствуйте, меня зовут Никита Долотов. Вы как раз ответили на мой вопрос, когда у нас, к счастью, началась трансляция. Вот поэтому у меня к вам вопросы скорее политические, очень короткие, два. Первый — это известный пропагандистский вопрос: если не Путин, то кто? Безотносительно каких-то персоналий, как сами пожелаете ответить. И второй вопрос: ну и вот что теперь делать с Крымом?

Сергей Гуриев:

— Что делать с Крымом? Так... Значит, если не Путин, то кто? Я думаю, что мы увидим в достаточно обозримой перспективе свободные выборы, на этих выборах, вполне возможно, будет выдвигаться и кандидатура Путина. И мы, собственно, и увидим, как закончатся эти выборы. Надо сказать, что... опять-таки, люди часто думают, что Путин является безальтернативным, потому что его поддерживает 80% населения. Но надо понимать, что слово рейтинг в данном случае не имеет прямого отношения к существу дела, потому что мы давно не видели свободных, конкурентных выборов в России, без зависимой судебной системы, без цензуры, без снятия с выборов неугодных конкурентов. Это ненастоящие выборы.

Вот на свободных выборах, например, с теледебатами между конкурентами, мы сможем получить ответ на вопрос: если не Путин, то кто?

Вот у меня, например, есть вопросы, чем бы закончились дебаты между Прохоровым и Путиным, если бы они состоялись в 2012 году — непонятно. У меня нет вопросов по поводу того, чем бы закончились дебаты между Путиным и Навальным: я думаю, что у Владимира Путина не было бы никаких шансов выиграть дебаты против Алексея Навального, если бы они сегодня состоялись. Поэтому я думаю, что на свободных выборах мы увидим новых людей, возможно, людей, которые сегодня находятся в вашей аудитории в Санкт-Петербурге.

Напомню, что и сам Путин появился достаточно неожиданно. Если помните, в 1996 году все говорили: если не Ельцин, то кто? А в 1999 году как-то стало понятно, что Ельцин не может остаться на третий срок, нужно искать другого человека. Ну и как-то нашли, как-то оказалось, что в стране больше чем один человек, как-то оказалось, что страна полна талантливыми людьми. И, наверное, сейчас нам кажется — Владимир Путин был неудачным выбором Бориса Ельцина. Вполне возможно, что в тот момент, если бы у Ельцина была возможность остаться еще на один срок, он бы остался еще на один срок — кто знает?

Поэтому я думаю, что говорить о том, что в России нет альтернативы Путину — это опять-таки расистское заявление по отношению к российскому народу. Россия — большая страна, где много умных, талантливых и честных людей, поэтому, я думаю, что бессмысленно даже делать такие заявления.

Когда будет свободная избирательная кампания, когда будет отменена цензура, когда в выборах смогут участвовать все, а не только те, кого нравится видеть на выборах сегодняшней власти, тогда мы и узнаем ответ на этот вопрос.

Что касается вопроса с Крымом, я думаю, что, пока власть не изменится, Крым останется частью Российской Федерации. Я думаю, что отдать Крым сегодняшняя власть не хочет и в некотором роде не может. Тот момент, когда она согласится отдать Крым — это будет эквивалентно капитуляции власти и, соответственно, смене власти. В ситуации, когда власть сменится — она сменится настолько непредсказуемым образом, что границы могут изменяться сколько угодно непонятным образом, и в этом смысле мне трудно предсказывать, как будет устроена новая Конституция Российской Федерации, в какой ситуации будет находиться Россия в этот момент. Если в 1991 году вам задали бы вопрос, как будут устроены границы через год, вы бы тоже не смогли угадать.

И мне кажется, что ситуация может развиваться самым непредсказуемым образом. Я думаю, есть сценарий, который описывает и Михаил Ходорковский, и Алексей Навальный: что власть сменится мягким образом и что будут переговоры с Украиной по поводу того, что с этим делать. Я думаю, мы пока не знаем, как проголосует сам Крым, потому что, напомню вам, что мы знаем теперь, что референдум в Крыму проводился при помощи российских военных, под автоматами российских военных. Я напомню, что сегодняшний глава республики, сегодняшний глава Крыма, господин Аксенов, участвовал в выборах в Крыму и набрал на них всего лишь четыре процента, всего лишь за пару лет до сегодняшнего момента. И напомню вам, что он стал председателем Верховного совета Крыма и назначил, собственно, референдум при помощи так называемых зеленых человечков, которые, как потом признал Владимир Путин, были российскими военнослужащими. Поэтому не нужно думать, что все крымчане хотят быть частью России — мы не знаем этого. Я предлагаю узнать это каким-то образом. Каким образом будет происходить это волеизъявление, как будет назначен этот референдум — я пока не знаю. Наверное, при договоренностях между новым российским руководством и украинским руководством. Мы пока не знаем ответа на этот вопрос. Но в целом, конечно, из того, что мы знаем сегодня, из заявлений Владимира Путина, Игоря Гиркина, мы точно знаем, что это была аннексия, произведенная в нарушение международного права, произведенная с использованием вооруженных сил Российской Федерации. Конечно, это незаконное решение, это преступление, и я думаю, что так или иначе с этим вопросом стоит разбираться достаточно долго. Спасибо.

Владимир Федин:

— Добрый день, меня зовут Владимир Федин, помощник депутата Ольги Галкиной, координатор движения «Весна». У меня вот такой вот вопрос. Может быть, я забегаю вперед: давайте представим, что диктатор пал, все его пособники разбежались — первые три-пять шагов, что нужно сделать, чтобы этот экономический развал преодолеть, который, очевидно, будет. Три-пять шагов, что нужно сделать, может быть, в политическом плане тоже.

Сергей Гуриев:

— Я думаю, что первые шаги — это действительно назначение свободных выборов, отмена цензуры и формирование правительства. В зависимости от того, каким образом будет происходить смена режима, в зависимости от этого и будет ясно, какое будет новое правительство. Это новое правительство, скорее всего, будет сталкиваться с ужасной экономической ситуацией, и, опять-таки, этому правительству придется объяснять народу, что деньги кончились, что ситуация будет очень сложной. Тем не менее, я думаю, что ситуация не такая плохая, как в 1991 году, когда не работали никакие экономические институты. Я думаю, что эта ситуация, скорее, будет похожа на 1998 год, когда Россия достаточно быстро вышла из кризиса, и связано это было с тем, что в распоряжении российских властей не было больших ресурсов для того, чтобы кошмарить бизнес. Потому что развал власти, когда он происходит, в том числе приводит к тому, что понятно, что коррумпированные чиновники знают, что им не стоит рассчитывать на защиту от новой власти.

И в этом смысле мы можем думать над тем, что те люди, которые вывезли капитал, или те люди, которые собирались инвестировать в России, задумаются над тем, что вот есть страна с удобным географическим положением, с высоким человеческим потенциалом, имеют возможность заново начинать бизнес в России. И во многом успех будет связан с тем, насколько люди будут верить в то, что новое правительство будет бороться с коррупцией и будет защищать бизнес. Как я уже сказал, все эти планы много раз написаны, есть... я не буду сейчас говорить, потому что нет времени, но есть и опыт и Грузии, и опыт Польши, и заявление сегодняшнего украинского правительства, которое пока остается заявлением, но, возможно, приведет к результатам по борьбе с коррупцией, по защите конкуренции.

В этом смысле я думаю, что, по сравнению с теми проблемами, с которыми мы столкнемся в ближайшие месяцы, ситуация будет не такой страшной, когда эти проблемы уже кончатся и новое правительство будет принимать новые решения. То есть это меня беспокоит гораздо в меньшей степени, чем то, каким образом этот режим будет продолжать бороться за власть в ближайшие месяцы или, скажем, пару-тройку лет. Спасибо.

Вопрос:

— Здравствуйте, Сергей. Меня зовут Максим, я программист. Сразу же бы хотелось сказать спасибо за вашу деятельность в России, в частности, за популяризацию науки. Я надеюсь, что наступят такие времена, когда вы захотите вернуться в нашу страну. По поводу вопроса — возможно, кому-то ответ покажется очевидным на этот вопрос. У нас в стране популярно мнение, что причина санкций вовсе не в демократии, не в непринятии агрессора, а в том, чтобы как-то накинуться на Россию, ее влияние сократить. То есть, если бы не Крым, то они нашли бы причину. Как по-вашему, существует ли такая причина санкций, а если нет, то почему, и какие бы причины вы определили, для чего это Западу нужно?

Сергей Гуриев:

— Спасибо, Максим. Ответ на этот вопрос очень простой. Как я уже сказал, Запад не мог не отреагировать на аннексию Крыма. Просто не мог. И в этом смысле ответ можно считать скорее мягким, чем жестким. Та пропаганда, которую распространяют российские власти, что Запад пытается сменить режим в России... Может быть, кому-то среди ваших друзей эта точка зрения и нравится, кому-то не нравится. Но Запад, на самом деле, не заинтересован в смене режима. Запад заинтересован в том, чтобы в России продолжался нетурбулентный какой-то процесс постепенной демократизации, может, не демократизации, но никому не нравится история неконтролируемого развала российского государства. Никто не хочет быть, грубо говоря, президентом Америки, или канцлером Германии, или президентом Франции в тот момент, когда сегодняшний российским режим рухнет. Много тяжелой работы с непредсказуемыми последствиями. То есть, если бы Владимир Путин вывел бы войска с Украины, если бы Россия отдала Крым, Европа сказала бы — отлично, спасибо, мы снимаем все санкции. Я думаю, что все были бы крайне довольны и сказали бы — спасибо вам, можете продолжать оставаться президентом, у нас нет к вам никаких претензий.

Безусловно, для любого сегодняшнего европейского политика смена режима в России — это нежелательный исход, это катастрофа, которой хотелось бы избежать или, по крайней мере, сказать: вы знаете, пусть это лучше произойдет, когда я перестану быть президентом. Лучше не при мне. Чтобы у меня не было никаких проблем. У нас и так есть проблемы — считает, грубо говоря, американский президент Обама. У нас есть лихорадка Эбола, у нас есть Исламское государство, у нас Афганистан, у нас есть Иран, у нас есть Израиль и Палестина. А тут еще Крым, и Донецк, и Мариуполь. Поэтому если бы спокойно Владимир Путин продолжал управлять Россией, без смертей среди гражданского населения, без аннексии и агрессии, конечно, западные лидеры сказали бы — спасибо большое, мы снимаем санкции.

Вета Хетагурова:

— Добрый день, Сергей, слышно меня, да? Вета Хетагурова. Я позволю себе обращаться к тебе на ты, по этикету в нашем народе мне как старшей это позволено. Но я не потому, чтобы подчеркнуть этикет, а потому, что я чувствую к вам какие-то чувства, как к родному человеку. Я горда и благодарна Всевышнему, что у моего народа есть Сергей Гуриев, я горжусь этим. Я же не могу сказать, что я горжусь своими бородатыми земляками в Донбассе, которые пытали эту несчастную женщину. Я верю в эту информацию. Кстати, я хотела бы принести свои извинения от своего народа этой женщине, всему украинскому народу. Но, тем не менее, есть какая-то надежда и оптимизм, что есть такие люди, как Сергей Гуриев.

И мои вопросы будут касаться не экономического блока — Сергей, извини, конечно, — но с этими вопросами я живу здесь, в Петербурге. С ними пришла сюда, хотела поделиться с тобой и мне очень интересно услышать твое мнение. Мне кажется, что обо всем, о чем мы говорим, это следствие как-то частично тех вопросов, которые волнуют меня. Меня вот волнует сама ситуация того, в чем мы находимся сегодня... Сергей Гуриев в Париже, и вот началось все даже с того, что мы даже не могли пообщаться. Вот эта целенаправленная, кстати говоря, несовременная, а, по-моему, уже в истории, империи на этом держаться, это подмена ценностей — это герои и антигерои, когда большинство (то, о чем мы сегодня говорим — меньшинство в Петербурге даже какое), даже не осознает то, о чем вы говорили, какие поднимали проблемы. Для большинства враги — это то, что я наблюдаю за свою жизнь, в реальной жизни, в быту — это вот те же американцы, гей-Европа, лица кавказской национальности, к которым я принадлежу. И вот к ним прибавились еще и украинцы.

Вот мне интересно — я очень надеюсь, что Открытая Россия поднимет вот эти темы отдельно — это вопросы подмены ценностей и целенаправленная политика государства, когда во все времена инакомыслящие или уничтожались (это враги народа), преследовались, или хотя бы нейтрализовались, как вы. Меня это очень волнует, потому что мне очень страшно жить в таком обществе, в меньшинстве. И я принадлежу к тому меньшинству, которое, может быть, уехало бы с удовольствием уже, потому что я свой вклад в борьбу со всем этим внесла, но даже у меньшинства — не у всех такая возможность есть.

И национальный вопрос — на этот вопрос частично отвечал Михаил Борисович, честно говоря, мне не очень понравилось, что он говорил по национальному вопросу. То есть, по-моему, это тоже: в государстве никогда, на мой взгляд, не велась продуманная национальная политика. Вспомните, что делали (проблемы со звуком) Абхазов и Ренненкампф у нас на Кавказе — докладывали царским властям, что все инакомыслящие аулы уничтожены. Правда, еще дополнили, что горцы сражались храбро. Вот такое дополнение еще было. На мой взгляд, у меня пессимистический настрой, что в ближайшее время во всем этом ничего не изменится. Я бы очень хотела услышать рассуждения ваши вот в этих двух направлениях. Спасибо большое.

Сергей Гуриев:

— Спасибо большое, Вета, это действительно очень сложные вопросы. Я думаю, что нам с вами должно быть стыдно не только как представителям осетинского народа, но и как представителям всего российского народа за то, что нам не удалось предотвратить того, что сегодня происходит на Украине. Наверное, все мы, так или иначе, пытались сделать Россию более свободной и мирной страной, но, к сожалению, наших усилий, видимо, было недостаточно. И за это, к сожалению, нам должно быть стыдно, как, наверное, было стыдно и тем гражданам Германии, которым не удалось предотвратить то, что произошло в их стране в 30-е и 40-е годы. Тем не менее, вы правильно сказали, что власть целенаправленно пытается использовать не экономические, а политические инструменты для того, чтобы удержаться у власти. И связано это с тем, что экономика больше не растет. Поэтому нужны другие источники легитимности.

И теперь власть работает следующим образом — для большинства есть пропаганда, в которой рассказывают те самые вещи, о которых вы упомянули. Но для власти необходимо сделать так, чтобы меньшинство не могло рассказать большинству о реальном положении делю. Именно поэтому власть должна использовать не только пропаганду, но и цензуру и репрессии для меньшинства с тем, чтобы точка зрения меньшинства не была донесена до большинства.

Поэтому одной пропаганды недостаточно. Поэтому все больше и больше мы наблюдаем цензуры в интернете, и, в том числе, как вы видели и сегодня. Сегодня мы наблюдаем репрессии против тех, кто не только выходит на улицы, но и просто говорит о том, что не устраивает власть. Поэтому это нормально, к этому нужно быть готовым, но нужно понимать, что это не может продолжаться всегда.

Что касается вашего второго вопроса, про национальный вопрос, я думаю, что у России нет другого выхода, кроме как создавать гражданскую нацию, в в том же стиле, как это сделано в западных странах. Западные страны решают этот вопрос по-разному. У разных народов, живущих в разных странах, есть разная степень культурной автономии. Но я думаю, что, в конце концов, в России появится общество, построенное, в этом смысле, на тех же принципах, которые заложены в сегодняшнюю российскую конституцию. Государственным языком России будет русский, но гражданин России будет, в первую очередь, гражданином России, а не представителем этнической национальности. С другой стороны, у компактно проживающих народов будет культурная автономия, будет языковая автономия на этой территории — как, грубо говоря, во французской Бретани, где есть специальный статус у бретонского языка, на котором разговаривают гораздо меньше людей, чем разговаривающих, скажем, на осетинском языке. При этом, безусловно, каждый бретонец считает себя, прежде всего, французом и считает себя гражданином Франции. Как и те люди, которые недавно выходили на демонстрации против террора — многие из них были мусульманами, но в первую очередь они называли себя гражданами Франции, приверженными ценностям свободы, в том числе, свободы слова и свободы вероисповедания.

Поэтому я думаю, что Россия, так или иначе, пойдет по этому пути. Не существует будущего у России, где разные люди будут людьми разного сорта. Если вы зададите этот вопрос и Ходорковскому, и Навальному, и даже если они неудачно сформулируют свои ответы на этот вопрос... если вы зададите им прямо вопрос: «Считаете ли вы, что этнические русские должны иметь больше прав, чем этнические осетины», то, безусловно, и Ходорковский, и Навальный ответят на этот вопрос очень просто — «Все граждане России должны иметь одинаковые права в России. Другой России быть не может». Я сам лично задавал им эти вопросы и в частных, и в публичных беседах, и всегда получал один и тот же ответ. И я думаю, что другого ответа быть не может. Спасибо большое вам.

Иван Романов:

— Сергей, добрый день. Меня зовут Иван Романов, Санкт-Петербург. Вы слышите меня? У меня такой вопрос. В 2012 году рейтинг Владимира Путина, по существу, был на уровне мусорного. После аннексии Крыма его рейтинг взлетел. Факт остается фактом — народу очень понравилась эта идея. Сейчас так экономически складывается, что экономика падает, да и сам Владимир Путин, в принципе, народу больше не может дать. Меня в последнее время посещает такая крамольная мысль, может ли так быть, что Крым станет не последней аннексией Владимира Путина? Возможно, я говорю слишком крамольную мысль, но другого он ничего не может дать и хоть как-то консолидировать общество вокруг себя.

Сергей Гуриев:

— Иван, спасибо за вопрос. Это абсолютно не крамольная мысль. Это обсуждается, грубо говоря, и на Востоке, и на Западе вполне открыто потому что, действительно, в сегодняшней экономической ситуации цены на нефть не поднимутся. Если санкции не будут отменены, то не видно, каким образом рейтинг не рухнет на протяжении двух-трех лет. И это означает, что, действительно, есть вероятность того, что в российской внешней политике будут новые инициативы, новые приключения, новые действия. В частности, то, что произошло вчера в Мариуполе — это совершенно неожиданное событие, которое тоже является шагом примерно в этом направлении. Надо вам сказать, что люди в балтийских странах считают вероятность вторжения очень высокой. С точки зрения западных политиков, Беларусь и Казахстан также являются вполне вероятными целями. Поэтому ситуация, на самом деле, очень непредсказуемая также и с этой точки зрения.

Еще раз повторю, что, грубо говоря, не нужно сравнить рейтинг Путина с рейтингом Обамы или Олланда. Это только слово одно и то же. Феномен, описывающий это слово, совершенно разный. Это все равно, что говорить, что в Советском Союзе колбаса стоила 2 рубля 20 копеек. Цена была, и она была указана на ценнике, но купить колбасу за эти деньги вы не могли. Сейчас, если бы вы сказали, что цена на колбасу такая и такая-то, вы знали бы, что можете прийти и купить ее в магазине. Я не был в России последние месяцы, поэтому не знаю. Но в этом смысле, употребляя слово «рейтинг 80 процентов» в отношении Владимира Путина, нужно помнить, что этот рейтинг можно сопоставлять с рейтингом Чаушеску или Хоннекера, но не нужно составлять с рейтингом Обамы и Олланда. Поэтому нужно относиться к этому с осторожностью. Спасибо.

Вопрос из зала:

— Сергей здравствуйте. Этот вопрос, наверное, будет сегодня завершающим, большое вам спасибо. Меня зовут Дмитрий (неразборчиво), я гражданский активист, представляю РПР-ПАРНАС. В этом зале находится большое количество политических активистов. Им часто задают вопросы люди, которые смотрят телевизор, которые подвержены какому-то влиянию. Вопрос или, скорее, ваша рекомендация? Мы очень часто общаемся с этими людьми, о они спрашивают нас — вот вы, оппозиция, что будете делать с кризисом, когда придете к власти? Как нам отвечать? Может быть три, четыре или пять тезисов — как лектора и экономиста — которые мы должны сказать нашим замечательным друзьям, которые смотрят телевизор.

Сергей Гуриев:

— Дмитрий, спасибо, это очень сложный вопрос. Я думаю, что это крайне практический вопрос, потому что в ближайшие два года оппозиция, так или иначе, будет участвовать в выборах 2016 года. И оппозиция должна будет сформулировать платформы. Я думаю, что у каждой партии будет своя платформа, грубо говоря, РПР-ПАРНАС и Партия прогресса могут, наверное, расходиться по каким-то вопросам социальной и экономической политики. Но, наверное, должна быть и общая платформа драйвера, которую и Алексей Навальный, и Борис Немцов формулируют абсолютно одинаково: не надо врать и воровать, не надо воевать, захватывать чужие земли и так далее. Мне кажется, должна быть платформа, связанная с борьбой с коррупцией, должна быть платформа, связанная со снижением финансирования военно-полицейского аппарата, с увеличением расходов на здравоохранение и образование. Должна быть платформа, связанная с борьбой с неконтролируемым ростом госсектора и госкорпораций, и так далее и тому подобное. На самом деле, формулировать это необходимо, и я думаю, что это — задача ближайшего времени. Думаю, что как только власти выйдут со своим ответом на кризис, можно будет формулировать и свой ответ на кризис.

Пока все эти ответы звучат абсолютно простыми — мы не будем врать и воровать, мы будем защищать предпринимателей против силовиков, мы будем бороться с коррупцией в госкомпаниях, госкорпорациях и министерствах, мы будем увольнять коррумпированных чиновников. На самом деле, на словах и Владимир Путин борется с коррупцией, только люди, которые откровенно скомпроментировали себя и, в некоторых случаях, откровенно нарушили закон, остаются на своих рабочих местах.

На самом деле, эти вопросы очень просты — мы не будем кошмарить предпринимателей, мы не будем ссориться со всем окружающим миром. Мы сделаем так, чтобы в Россию притекали инвестиции — а они ведь притекали до того, как Россия начала имитировать борьбу с коррупцией, а не бороться с ней. Даже сегодняшнее правительство сделало много хорошего и 10, и даже 12 лет назад. Но то, как это сформулировать в трех-четырех предложениях — это задача, в том числе, и для политических активистов. У меня нет для вас простого ответа, но над ним надо думать. Я считаю, что мы вместе должны о нем думать ровно сейчас — в ближайшие недели, месяцы — тем более, до выборов 2016 года. Спасибо.

Андрей Пивоваров:

— Наверное, будем завершать. Поскольку уже больше 16 часов, мы поблагодарим Сергея Гуриева за участие. Нам было крайне интересно и крайне важно услышать его точку зрения. Надеюсь, что он нас слышит — большое спасибо. Мы заканчиваем нашу трансляцию. Спасибо за важную информацию и важную позицию, которую мы здесь услышали. Хотел поблагодарить за участие всех вас. Несмотря на странные предзнаменования, все прошло удачно, на мой взгляд. И важно, что это не разовое мероприятие — это будет продолжено. Мы планируем ежемесячно в таком же формате приглашать новых и интересных экспертов. В следующий раз обязательно будет не онлайн, а вживую. Глушилки для интернета можно ставить, но человека вживую остановить труднее. Поэтому большая просьба — приглашайте друзей, рассказывайте свои знакомым, предлагайте новые темы. Мы будем рады провести узкую встречу с теми, кому было бы интересно заниматься именно Открытой Россией в Петербурге. Большое спасибо за участие.

И еще одна маленькая ремарка — у нас в начале были трудности, но если пресса будет писать, это не связано с гостиницей, и мы хотим объявить благодарность гостинице SOKOS. В отличие от предыдущей площадки, она проявила максимальную лояльность и, пожалуйста, не критикуйте ее.

Большое спасибо за участие. Мы ждем вас снова через месяц.

util