анализируй это
«Первый знак того, что запущенная болезнь берется под контроль»
Встреча папы и патриарха на Кубе — не удивительный поворот истории, а логичное продолжение малозаметных, но важных и давних процессов. О них Дарье Горсткиной рассказал историк-ватиканист Алексей Юдин
12 февраля на Кубе, в гаванском Международном аэропорту имени Хосе Марти, встретятся глава Русской православной церкви патриарх Кирилл и папа римский Франциск. Две главные христианские церкви шли к этому событию почти тысячу лет. Палитра эмоций, с которыми была встречена новость в мире, очень широка — от безусловной радости до полного недоумения: почему сейчас? а куда вдруг делись все непримиримые разногласия православных и католиков? Многие задались и вопросом о том, зачем нам, гражданам светского государства, вообще придавать этому событию столько значения.
«Говорили именно об аккуратном постепенном сближении»
— Алексей Викторович, я заметила, что масштаб предстоящего события осознается не всеми. Так что сразу вопрос: почему это важно?

— Давайте вставим это событие в какую-то рамочку. Что за рамочка? Рамочка, надо сказать, довольно странной работы. А что, собственно говоря, между ними произошло, что мы этому событию уделяем такое внимание? По-настоящему этим вопросом задались в начале 60-х годов XX века. После странной истории, в результате которой мы не встречаемся и не общаемся, прошли столетия. И все время говорят: раскол, раскол, раскол. А в чем существо раскола? Что-то было такое, в результате чего наше общение стало просто невозможным. Семейная драма: я сказал то — ты сказала это. Но что было критическим, после чего мы разбежались? Стали искать.

Кстати, озаботились этим вопросом в результате события аналогичного (ну, или типологичного) по отношению к тому, что мы наблюдаем сейчас. Это была первая добровольная встреча римского епископа и Константинопольского патриарха. Тогда римским епископом был папа Павел VI, а Константинопольским патриархом — Афинагор. Вот тогда, в 1964 году, в результате добровольной, причем спонтанной, встречи римского понтифика и Константинопольского патриарха вдруг началась какая-то работа. Сформулировано это было так: в чем содержание раскола? Последствия понятны, а содержание-то в чем?

Искали-искали, и вспомнили 1054-й год (год разделения христианской церкви на Римско-католическую и Православную. — Открытая Россия). И обнаружили, что это событие (о котором, кстати, многие забыли) интерпретируется по-разному на Западе и на Востоке. На Востоке почему-то (почему — сейчас не будем обсуждать) помнят его как момент, когда эти противные римские ребята послали нас куда подальше всех вместе — как церковь. А на Западе считают: да, была драка, они обзывались, но обзывались персонально и друг друга отлучили персонально; церквей это не касалось. Время на Востоке и на Западе течет по-разному, и события истолковываются по-разному. И тогда, я имею в виду — в середине 60-х годов XX века, потребовались первые усилия, чтобы собрать людей с Запада и Востока и начать разговор о том, что, собственно, было, и что с этим делать дальше. Потому что оставаться на прежнем уровне было невозможно — по разным причинам, но, главное, по каким-то христианским соображениям. Выяснили, прояснили историческую часть, обнаружили эти анафемы. А что с ними делать? И тогда решили: все, больше их не будет. То есть они не то чтобы дезавуированы, денонсированы или как-то юридически отменены. А их просто не будет. Они буквально, как было написано в декларации, «изъяты из памяти церкви». Личная это была ругань или институциональная — но так или иначе.

На самом деле событие 1054 года — очень странное. Конечно, было непонимание, были дикие амбиции и с римской, и с константинопольской стороны, были абсолютно нелигитимные юридические действия. Но потом это как-то размылось. Вспомнили уже греки, особенно после разорения Константинополя. В 1204 году — и знаменитый четвертый крестовый поход. И вот эту травматическую память сохранили на века. А на Западе просто считали: «С греками мы как-то не очень. Почему? Да никто не помнит, почему». Действительно, XI век — не только этот срединный 1054 год, но и весь XI век — это время медленного расхождения. Хотя расхождения были и раньше. Все время ругались-мирились.
Но вот это было точкой бифуркации: все, после 1054 года уже не мирились.
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл (в центре) на Архиерейском соборе Русской православной церкви в храме Христа Спасителя. Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС
Возвращаясь нашему событию: та самая встреча в 1964 году между Павлом VI и Афинагором привела к первым совместным шагам. Сначала была комиссия, которая исследовала этот 1054 год, потом была принята совместная декларация об изъятии из памяти церкви анафем — она была зачитана и в Стамбуле и в Риме. А через некоторое время это привело к созданию комиссии, которая начала заниматься перспективой; появился какой-то горизонт планирования. Речь шла не о церковном воссоединении, а о сближении. Есть такое красивое французское слово rapprochement, которое я использовал для объяснения этого процесса на иностранных языках. Это важно понимать: о воссоединении никто, кроме горячих голов, не говорил. Говорили именно об аккуратном постепенном сближении.

И первые смешанные богословские комиссии, — а они работали и в 70-е, и в 80-е годы, — занимались именно разработкой общей парадигмы, общего языка. За века отчуждения появились расхождения даже в языке. Буквально: «Вы пишете ''Пресвятая Троица'', а что вы имеете в виду»? Проблема языка — основная проблема XX века: философская, культурная. Комиссия работала над языком прежде, чем дойти до критических сюжетов. Мы знаем, что есть ряд вопросов, называемых догматическими (хотя они не совсем догматические), которые разделяют католиков и православных. Но прежде чем к ним подойти, проделали колоссальную работу по укладке «фундамента».

Это к тому, что вообще в этом событии может быть заключено. Православный мир очень сложно устроен. Есть так называемые поместные православные церкви — они общаются с Константинопольской церковью, которая по диптихам, по табели о рангах, — самая-самая. Это старая имперская церковь, или экуменическая. В этом смысле, — к разговору о терминах, — если мы посмотрим иностранную литературу, там будет написано: «Экуменический патриарх». В этом смысле он Вселенский: потому что греческое οἰκουμένη — это обитаемый мир. То есть он был имперским патриархом, сохранился первым в этом диптихе. Москва, кстати, заняла когда-то место Рима. Когда выяснилось, что с Римом раскол, то Московский патриархат, — ну и вообще русская церковь, — занял место Рима. Такая вот забавная шутка. Короче, выясняли отношения изначально Рим и Константинополь. Реакция тогдашней церковной Москвы (а тогда ее возглавлял патриарх Алексий I) была очень осторожной. Москва не вмешивалась. Понятно, что с католиками не братались, но и с Константинополем были напряженные отношения. Это очень сложный сюжет и в церковной, и в политической истории. Это и есть многоуровневая рамка события.

Так вот та встреча, которая происходила в 1964 году, носила характер символический. Но в мире это была сенсация номер один. Это было сделано внезапно и произвело очень сильный и долгоиграющий медийный эффект. В церковном плане символизм события играет куда большую роль, чем в политическом. В политическом мире — мы знаем: вот президент Обама, проходя мимо президента Путина, остановился и пожал ему руку. Все срочно об этом пишут. Тоже символ: мы понимаем, что за этим стоит.
Метафора события 1964-го — гораздо мощнее, чем бывает в политическом мире. Тем более, что такое произошло в первый раз.
Первый раз, когда именно патриарх как глава русской церкви встречается с римским епископом.

— Ну вот в 1964 году начался поиск общего языка и работа комиссий. Можно ли говорить, что предстоящая встреча — результат этой работы? Или к ней привел какой-то другой процесс?

— Говоря о работе этой комиссии, мы говорим о самом дальнем фоне. Здесь же имеются в виду еще конкретные отношения между Русской православной церковью Московского патриархата и католической церковью. Там своя история работы такой же смешанной комиссии. Она тоже работала чуть ли не с 70-х годов, то есть контакты были давно. Кризис наступил в конце 80-х, когда ожидали первых результатов этого богословского диалога, которые дали бы возможность перейти к какой-то конкретике. И тогда случилось то, что случилось: крах политических систем на востоке Европы, Берлинская стена. И сразу же обнажились те проблемы в церковной жизни, которые коммунистические власти по разным причинам скрывали, подавляли и так далее. Прежде всего, это грекокатолики. Не будем углубляться в эту историю, она очень сложная и неоднозначная. Но ясно одно: деятельность грекокатолических церквей на территории Советского Cоюза, Чехословакии, Польши при установлении коммунистических режимов была насильственно политически подавлена. Почему — сложный вопрос, долго объяснять. В Советском Союзе считалось, что никаких грекокатоликов у нас нет, все нормально. Притом что это была абсолютно живая церковь, которая жила и в катакомбах, и в тех церквях, которые считались православными. Даже во Львове, когда в кафедральном соборе Святого Георгия священник читал молитву, где упоминались церковные власти, перед словом «патриарх» он делал странную паузу. Позже задали вопрос, почему возникла пауза. А он папу поминал. И это было в православном соборе, который раньше был, конечно, грекокатолическим. Это очень сложная история, идет с запада Украины. Это практически их национальная церковь — грекокатолическая.

— Но все же почему эта история трактовалась как основное препятствие, лежащее между встречей православных и католиков? Каких действий или слов ждали от представителей церквей?

— Вот тут начинаются трудности перевода. Это было мнение не только Русской православной церкви. С этим мнением солидаризировались и все поместные православные церкви, включая Константинополь. Оно было сформулировано в 1991-92 годах в жанре ультиматума так: пока эти грекокатолики будут существовать (а тогда они уже существовали легально), никакого диалога с католиками вообще не будет. В Риме как-то растерялись: ну как же, это же живые церкви, там люди, в того же Бога верят. Причем у них наследние мучеников такое же, как у православных. Как мы так с ними? Но у православной церкви были очень жесткие заявления. И вот пошли все эти разговоры про экспансию, разгром православных епархий на западе Украины. О том, что грекокатолики захватили православные храмы, всех изгнали и установили свою власть.
Афинагор и Павел VI, 1964 год. Фото: AP
Но все же я пытаюсь понять: эти разгромы были причиной заявлений РПЦ или следствием? Или их не было вовсе?

— В этом до сих пор не могут разобраться. В интерпретации Московского патриархата, буквально до последней пресс-конференции, на которой было заявлено о встрече папы и патриарха, все время звучало: «Разгром православных епархий». И что это до сих пор «кровоточащая рана», также было сказано на последней пресс-конференции, 5 февраля. Объяснять все это исторически — будет курс лекций. Все очень неоднозначно. Была грекокатолическая церковь, она существовала при Австрии, при Польше. И даже когда наступала Красная армия, было все понятно — репрессии, но не было ликвидации. Потом уже погнали германские войска, вошла Красная армия. В Москву приезжает Климент Шептицкий, брат митрополита Андрея Шептицкого (тогда он был главой грекокатолической церкви). Ему вроде бы обещают, что все будет нормально. Потом начинаются политические репрессии. Потом с использованием полицейских мер был проведен Собор, который денонсировал эту унию и сказал, что ее больше нет.

Нужно объяснить, что собой представляют эти грекокатолики. Там были разные направления. Одно из направлений, условно, было прозападным, а другое — провосточным (но и они тоже были католиками), которое смотрело на Россию. Скорее в таком церковно-культурном, духовном плане; идти под Московский патриархат они не собирались. Это все использовали, и результат налицо.

Все советские годы деятельность грекокатолической церкви была запрещена. Были постоянные суды над священниками, притеснения верующих, разгромы приходов. Православные считают грекокатоликов предателями православия. Когда-то, в конце XVII века, грекокатолики действительно из православных стали католиками, сохранив свой обряд. Потом, православные всегда интерпретировали деятельность католиков как пресловутой «пятой колонны»: «Они к нам подкрадываются и хотят одурачить, чтобы в римский плен увезти». Ну и иногда сами грекокатолики как-то терялись в догадках о своей идентичности: «А кому мы вообще нужны? Рим на нас смотрит как на товар второго сорта». То есть латинские католики — понятные, а вот эти какие-то недоделанные. «А православные на нас смотрят как на предателей. И кто мы тогда такие?»
«Пришли к результату, а потом он распался»
— Но ведь эти проблемы не исчезли. Кроме того, по словам митрополита Илариона, раньше подобной встрече мешал «некоторый страх» со стороны Московской патриархии перед католическим «прозелитизмом» в России и «униатством» на Украине.

— Вот та смешанная богословская комиссия, которая существовала и приносила плоды в 1970-80 годы, круто забуксовала в 90-е. Дошло до того, что на встрече в Балтиморе они даже не могли принять коммюнике, типа были, видели друг друга, но — нет. Из-за унии. Это была полная блокада, тупик. И затем — кажется, это было на встрече в Белграде, — было принято решение вопрос «об унии и униатизме» все-таки отвести на второй план. Попробовать говорить о чем-то другом: «Понятно — ты дура, я козел. Но давай попробуем себя как-то иначе назвать». И это было мудрое решение. Был предпринят ряд довольно интересных компромиссных попыток все это разрешить, и были достигнуты результаты. Это знаменитое Баламандское соглашение 1993 года. Но потом оно было как-то тихо денонсировано — ничего не получалось. Пришли к результату, а потом он распался. Так что начать разговор о другом было мудрым решением. Я думаю, что, во многом исходя из бэкграунда, возможность нынешней встречи — результат того решения.
«Слишком непапский папа»
— И все же я, как и многие, люблю вопрос: почему сейчас? Почему эта встреча происходит именно сейчас? Не год назад, не год спустя, а сегодня.

— Конечно, ответа на этот вопрос не будет. Но это результат — я могу с уверенностью сказать — очень эффективной и продуманной внутренней работы дипломатических служб. Эта встреча очень хорошо готовилась. Все предшествующие встречи, — а их планировалось несколько, еще в понтификат Ионна Павла II и патриаршества Алексия II, — срывались именно из-за какой-то горячности. И, конечно, был постоянный медийный слив, и это явно многое портило. Определенный просчет дипломатии и с той и с другой стороны. Ну и личный фактор, я думаю. Мне кажется, что патриарх Алексий II не очень хотел встречаться с Иоаном Павлом II. Я просто видел это вживую: там уже просто прыгали и говорили: «Да, вот-вот уже все!», а с московской стороны была сдержанная реакция: «О чем вы вообще говорите?». Это не означает, что у Рима добрая воля, а у Москвы не очень, — нет. Просто это было очень сложное время — 90-е годы.

Мы постоянно говорим о каких-то трудных событиях во внутренней политике и международных событиях, а вот церковные забываем. А там все было намного сложнее. Пример: Иоанн Павел II в самом начале 90-х годов заговорил о необходимости новой евангелизации. О том, что Европа, которая на поверку оказывается не такой уж и христианской, нуждается в новом благовестии. То есть надо миссионерствовать у себя дома, а не идти за тридевять земель. Казалось бы, замечательное предложение. На востоке, и в православном, и в протестантском мире это было встречено очень настороженно и даже драматически: они сейчас к нам придут и подомнут под себя! Вот откуда идет миф о католическом прозелитизме. Это все тонкие материи. Казалось бы, Рим хотел сказать: «Давайте вместе с вами заниматься нашим основным делом — проповедовать Евангелие». А на востоке (мы говорим не только о православных) сказали: так, опять они за свое.
Представитель Союза православных Хоругвеносцев у храма Христа Спасителя во время проведения Поместного собора Русской православной церкви. Фото: Алексей Филиппов / ТАСС
Разговор об этой встрече постоянно переводится в политическое поле. Насколько, по-вашему, справедливо утверждение о том, что своеобразный вклад в возможность диалога внесли события на Ближнем Востоке?

— Если вы помните, то в 2013 году папа обратился к Владимиру Путину по поводу Сирии. И из контент-анализа явствует, что он обращается к президенту как христианину. Тут уже надо оговориться, кто такой римский папа. Все, что мы знаем о нем, — это что есть католическая церковь, кардиналы, иезуиты. Такая пирамида, наверху которой сидит папа с большим биноклем или ядерной кнопкой и думает, куда бы повернуть. На самом деле уже никакой пирамиды нет (когда-то была). Но надо понимать мотивацию людей, которые становятся римскими папами. Во-первых, это люди из другого мира. Я имею в виду — из другого христианского мира. А этот конкретный папа Бергольо — и вовсе латиноамериканец. Такого уж точно никогда не было. И, надо сказать, вообще его поведение как папы, по старой табели о рангах, — на троечку. Слишком непапский папа. Это был известный анекдот: с самого начала понтификата он вдруг сам стал брать телефонную трубку. А, конечно, ватиканские люди к этому абсолютно не привыкли. Ватиканская «Чентрале», сидит телефонист, звонок: «Соедините меня с таким-то». А как вас представить? Ну Франциск, папа. Ему отвечают: «Если ты Франциск, то я Наполеон». Потом кто-то прибегает: «Ты чего, это же папа звонил!!!» Ему по-итальянски отвечают: «Да пошел ты!» В конце приходит сам папа римский и просит: «Ну соедините меня уже в конце концов».

Или — что не порадовало римскую курию в самом начале. Там, понятно, отставка Бенедикта XVI, потом конклав скоротечный, без разминки даже. Раньше всегда выплачивались сверхурочные, бонусы за хорошую работу. И тут избран новый папа. Он приходит в курию и говорит: «Ребята, вы отлично потрудились, спасибо вам большое». Те растерялись. Папа еще раз им говорит: «Вы отлично поработали, вы меня поняли?» И уходит. Неприятный человек. Шатается, где хочет. Взял тут, за ворота вышел на людей посмотреть. Постоянно меняет свой график.
Наблюдая его в действии, ты понимаешь, что это абсолютно свободный человек. Человек действует по зову сердца.
Я видел его на расстоянии вытянутой руки: он что-то понимает, ситуативно решает проблему и себя явно не щадит. Общаясь с людьми, он уже утомил всех. Нет, люди радуются ж; вся его охрана уже не знает, что делать. А обратно он идет, уже просто шатаясь от усталости, но при этом лучится от радости. Самую яркую картинку радости я наблюдал на папской аудиенции. Папа Франциск ехал на своей повозочке — очень смешной; ему поднесли человека с ДЦП или какой-то похожей болезнью. И они обнялись. Более счастливых людей я в жизни не видел.

В этом смысле папе Бергольо очень тяжело, потому что он не аппаратчик. Ватиканская кухня ему известна, но он не «внутренний» человек. Все реформы, которые он пытается провести, блокируются. По крайней мере год тому назад многие ватиканисты писали: «Похоже, что папа одинок».

Возвращаясь к вопросу: наша пресса не очень наблюдательна. А итальянцы подметили это еще в январе: как-то странно совпадают две программы визитов патриарха Кирилла и папы Франциска. Не может быть, что это было просто так. Итальянцы это отметили, и было интервью с шефом ватиканской жандармерии. Он сказал: «Что я могу ответить — это непредсказуемый клиент, что захочет, то и сделает». Это явно была единственная медийная проба этой темы в январе. Не в России — здесь нет такой темы. Но, безусловно, за дипломатическую работу — пять с плюсом. Технологически все очень точно, результат налицо. То есть встреча готовилась — это не просто так. Но похоже все-таки (это даже не мои соображения, а людей поближе, чем я, к ватиканским источникам), что это инициатива Франциска.
Известно публичное высказывание папы о патриархе: «Если он меня позовет, я приеду в любое время». Одна фраза: будет сигнал — поеду.
И вот этот сигнал очень хорошо готовился. Теперь — дай Бог, чтобы это встреча прошла.
Экуменизм — идеология объединения всех христиан, примирения церквей. С распространенной точки зрения православных — «предательство христианской православной истины во имя практической пользы и удобств в земной жизни»

Уния — союз. С точки зрения православной церкви, это «смерть православия»: «Союз Православной церкви с католической под главенством римского папы на основе искажения православного догматического и канонического вероучения»

Прозелитизм
— деятельность, направленная на обращение в свою веру. По мнению православной церкви, переманивание, «перевербовка»

1054 год считается моментом раскола христианской церкви на православную и католическую. Поводом послужили разногласия между папой римским и Константинопольским патриархом по ряду канонических и догматических вопросов. Легаты папы римского объявили об отлучении от церкви патриарха Константинопольского Михаила I Керулария, а тот в ответ предал анафеме легатов.

В 1964 году произошла встреча папы римского Павла VI и патриарха константинопольского Афинагора, в результате которой взаимные анафемы 1054 года были сняты.
«Новая модель мировой антихристианской революции»
— И все же возвращаясь к Сирии. Какую роль сыграла эта проблема?

— После обращения папы к Владимиру Путину прошло больше двух лет. С тех пор ситуация стала совсем критической и превратилась в катастрофу для всех христиан. Что-то надо делать. Естественно, никакого крестового похода туда не направишь — дураков нет туда ходить. Создавать какую-то антиисламскую лигу — верх безумия, потому что речь не идет о противостоянии исламу. По сути, мы столкнулись с явлением нового порядка, похожим на модель мировой революции, которая еще и носит (косвенно, а где-то и прямо) антихристианский характер. По крайней мере, христиан не только изгоняют, но и убивают. Это геноцид.

А надо вспомнить, что где-то в середине нулевых представители святого престола были очень озабочены секуляристскими процессами, которые доходят до радикалов в Европе, и эксцессами в Африке. И тогда пытались ввести в дипломатический язык термин «христианофобия». Наряду с исламофобией, юдофобией и другими. В 2009 году прошла знаменитая Всемирная конференция ООН по борьбе с расизмом; там из-за иранского выступления получился скандал. Тем не менее термин «христианофобия» был введен в документы именно благодаря Русской православной церкви. Пять-шесть лет ранее ватиканские дипломаты говорили об этом на совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе — их не услышали, им не удалось.
А вот Русская православная церковь смогла. И тогда, в 2009 году, обе церкви почувствовали общую тему.
Cюжет, который был заявлен на пресс-конференции в Московском патриархате, зародился именно тогда. Сейчас это называется преследованием христиан, а тогда это называлось христианофобией, причем радикальной.

Так что тема Ближнего Востока родилась не на Ближнем Востоке. Это и внутренняя проблема христиан в Европе, но другого порядка. Радикальный характер это приобрело с появлением такого странного феномена, как ИГИЛ, который у нас тут запрещен, и об этом надо все время в скобочках писать. Мне кажется, что это новая модель мировой революции. Такая левая радикальная идеология, которая объясняет сразу все и дает тебе автомат в руки. Вот тебе все объяснили и дали в руки оружие, из которого ты сразу начинаешь палить, как сумасшедший. Только уже не команданте Че, допустим, тобой руководит, а Аллах. Такая модель священной войны.
Я объясняю сейчас очень грубо и крайне неполиткорректно. Но похоже, что это модель глобального революционного сознания, но уже на религиозных дрожжах. Страшная штука.
Владимир Путин и папа Франциск на встрече в Ватикане, 2013 год. Фото: Claudio Peri / AP
Что с этим делать и при чем тут религия? Это как раз основной вопрос. Религия в современном мире резко меняет формат своего присутствия. Я неспроста начал с обращения папы к российскому президенту с аккуратным акцентом на то, что он обращался к христианину. Понятно, что у нас есть установочная конструкция «религия вне политики» — несколько секуляристская, светская. И все вроде бы принимают правила игры, но прекрасно понимают, что так невозможно. Даже в идеальной секуляристской модели — французской — все равно идет какое-то взаимодействие: иначе быть не может. Так что хотим мы этого или нет, но религия присутствует на разных уровнях мотивации политической жизни, где-то просто на уровне декларации. Типа «я в Бога не верю, но я православный и за свою православную веру тельняшку порву». Христианская политика в России не удалась — это финал 90-х. Партстроительство в таком формате не проходит, да и в Европе уже сходит на нет. Но там другая история. У нас исторически разные схемы взаимоотношений между властными и религиозными институтами. На Западе, прежде всего у католиков, есть иммунитет исторический. Они знают, ну или почти знают, как себя вести.
В России этого иммунитета нет; церковь не знает, как себя вести.
Что касается политики в данном случае: где-то я читал комментарий, что нужно как-то прорвать блокаду Кремля и изменить политику изоляционизма, и Рим — это новый ресурс. И вот он курьер: патриарх поскакал договариваться. Это очень грубая и примитивная подача, но доля правды в этом есть, конечно же. В этом смысле у русской церкви есть опыт, потому что она выполняла те же самые задачи и в Cоветском Cоюзе. Представители Русской православной церкви выполняли важные политические задания. Может быть, не первой величины, но второй-то уж точно. Опыт есть, и ничего предосудительного в этом нет. Даже в контексте Советского Союза. Во-первых, это давало, пускай и в жестких рамках, возможность заявить о себе. И наш патриарх как раз и был членом той команды, которая работала на внешнеполитические цели; ему в этом плане можно доверять. Хотя еще в середине 90-х годов частные разговоры с серьезными людьми из МИДа носили такой характер: «А чего с этим Ватиканом разговаривать-то? Он ничего не решает». А сейчас, как видно, ситуация меняется. И МИД прямо либо через Московский патриархат очень заинтересован во взаимодействии со святым престолом. То есть от лобового противостояния перешли к сближению.
«Русская православная церковь очень плохо умеет разговаривать с обществом»
— До разговора с вами я слабо себе представляла диалог двух этих людей: папы Франциска и патриарха Кирилла. Но сейчас получается, что Московский патриархат тоже не слишком поддерживает изоляционистскую политику Кремля.

— Понимаете, Кремль тоже странная штука, над ним еще красные звезды. Тут надо принять во внимание такой странный факт: тот и другой — христиане. Вот это в голову как-то совсем не приходит, но тем не менее. Мало того: они главы очень значительных церквей. И тот, и другой испытывают и осмысляют свою ответственность. Это очень разные люди, безусловно. Могу сказать, что нынешний патриарх, еще не будущий патриархом, как и его наставник митрополит Никодим Ротов (тогдашний глава Отдела внешних церковных сношений), испытывал особый интерес — и даже пиетет — к иезуитам. Были контакты. Я думаю, еще и такой маленький момент может здесь присутствовать. Хотя, в общем-то, никаких серьезных противопоказаний для встречи патриарха Кирилла и папы Бенедикта XVI тоже не было, они отлично друг друга понимали. Но не произошло. Ну и сам папа Бенедикт не форсировал события. Он был тихий такой, кабинетный папа. Совершенно замечательный как человек, я с ним встречался неоднократно. Но просто не очень любил выходить из своего кабинета — такой уж был человек. А Франциск абсолютно иной, и здесь больше вариантов.

Да, остаются нерешенные проблемы. Более того, мы видим, что позиция Московского патриархата по отношению ко грекокатолической церкви Украины при новом настоятеле ужесточилась. Там были очень жесткие заявления, и конфликт только нарастает. По поводу захвата, передела, конечно, уже говорить невозможно. Но официальная позиция грекокатолической церкви стала более жесткой. А он представитель диаспоры. И не будем забывать, что у Ватикана свои проблемы с грекокатоликами, очень серьезные. Там не все так гладко. Так что политика бывает разная.

И сейчас можно говорить о том, что пресловутый религиозный фактор перестает быть фактором; это что-то иное в политическом пространстве. И это не клерикализм, в чем нас частно пытаются убедить: клерикализация школ, клерикализация политики и так далее. Это абсолютно неграмотные заявления; это не так.

— Я переформулирую свой вопрос, потому что мне хочется по-человечески понять патриарха Кирилла. Потому что его репутация, прямо скажем, небезоблачна. По-вашему, его медийный образ не соответствует действительности?

— Понимаете, медиа, особенно свободолюбивые, создали ему такой черный портрет. Я не занимался журналистскими расследованиями, но мы же совершенно не знаем, как устроена РПЦ. В отличие от западных религиозных институтов, Русская православная церковь очень закрыта. Мы видим, как любой слив внутренней информации вызывает крайнее раздражение. Особенно все, что происходит после недавних отставок Сергея Чапнина и отца Всеволода. Очень болезненное отношение. Ну это в природе самой церкви; восточная церковь — такая. Хотя мы знаем других православных — румын, сербов, греков, — которые ведут себя иначе. И это поражает русских православных, которые там оказываются.

— Понятно, что церковь — закрытая структура. Но есть официальные заявления, а не сливы, и они как минимум странные. Если церковь хочет себе иной славы, то почему хотя бы официальная позиция выражается так неудачно?

— Вот еще одна проблема, которую так и не удается решить: Русская православная церковь очень плохо умеет разговаривать с обществом. Официальные заявления действительно часто вызывают недоумение.

— РПЦ усиливает влияние, с одной стороны, и портит себе имидж — с другой.

— Влияние — да, нарастает. Но нужно понимать, как это влияние может сейчас реализоваться. От церкви ждут каких-то конкретных примеров, это еще папа Павел VI сказал: не нужны проповедники — нужны свидетели. Ты покажи, как это делается. Все хороши, и Евангелие мы читали, но ты покажи. И начинается диссонанс.
Фото: Ivan Sekretarev / Andrew Medichini / AP
«Это событие важно как символ возможности будущего»
— Завершая разговор о встрече папы Франциска и патриарха Кирилла: в этом случае сам факт встречи уже является результатом или можно ждать чего-то большего?

— Один мой знакомый врач жалуется на то, что уходит консервативная медицина. Болит что-то у человека — давай отрежем. А вот лечить серьезное заболевание — нафиг. Что такое результат? Сейчас все настроено на оперативный результат. Сделали, показали и идем дальше, а про это забыли. Но тот случай, о котором мы говорим, явно не про это. Это консервативная медицина, рассчитанная именно на излечение очень серьезных и очень запущенных болезней христианства. И это первый знак того, что запущенная болезнь берется под контроль. Еще неизвестно, вылечивается ли она. Будет декларация; это как бы рамочное соглашение, где отмечены основные пути. Декларация о намерениях: мы готовы, мы хотим. Это очень важно, потому что раньше ничего подобного не было. Это событие важно как символ возможности будущего. Наконец-то христиане вместе вспомнили о том, что они христиане и что у них есть ответственность перед миром.

Made on
Tilda