Badge blog-user
Блог
Blog author
Cotliar Milena

Cтояние на совке и Че Гевара

1 Декабря 2014, 23:48

Cтояние на совке и Че Гевара

Статистика Постов 196
Перейти в профиль

Игорь Борисович Чубайс и Михаил АНТОНОВ (12 Октября 2012, 21:00) http://www.kp.ru/radio/stenography/47142/
После Второй мировой Сталин больше всего боялся собственной армии и своего народа
Вокруг личности Сталина и его политики сплетают новую историю






68712df6a0ce.jpg





В эфире радио КП обсуждаем, почему Сталин не поменял ту систему управления, которая допустила немцев до Москвы и до Волги и почему это не сделано до сих пор.
Антонов:
— Это программа «История за пределами учебников» и ее ведущий Михаил Антонов. Игорь Борисович Чубайс, автор книги «Российская идея». И мы продолжаем тему про крестьянскую реформу. В первых трех сериях мы погрузились недостаточно глубоко.



Чубайс:
— Вообще история ведь многогранна, ее можно в разных аспектах рассматривать, изучать, исследовать и т.д. Вообще, что такое история? Во-первых, история это сами события, которые происходят. Мы же не стоим на месте. Я позавчера прилетел из Брюсселя, был на сессии Европарламента, доклад делал там. Я уже немножко другой. И после этой передачи я тоже буду другой. И каждый из нас каждую минуту меняется, становится немножко другим. Происходят события. Это один аспект истории.



Другой аспект истории. Кто-то пишет книжки. Это тоже история.



Но я сегодня хотел бы поговорить об истории в третьем аспекте. Самое главное, на мой взгляд, в истории не просто написать книжку, не просто прожить какие-то события, а сделать выводы. И когда мы говорим о крестьянской реформе 1861 года, то в первом цикле передач мы говорили о том, сколь неверна картина крестьянской реформы. Советские учебники и советские книги изображали это событие совершенно тенденциозно, искаженно.




А сегодня я бы хотел поговорить о том, делали ли выводы из истории тогда и сегодня. Работает ли у нас история как мощнейший источник для умозаключений для новых проектов, для новых программ.




Я утверждаю, что реформа 1861 года это результат своевременного анализа и своевременного построения выводов из тех событий, которые были. А вот то, что касается советского времени, советских 70 лет, то здесь выводы из истории не делались. Более того, скажу, что они до сих пор не делаются.




Вот было в свое время такое знаменитое стояние на Угре, когда Иван III стоял, а с другой стороны Тахтамыш. В конце концов Тахтамыш перепугался и убежал. И на этом закончилось татаро-монгольское иго. А сегодня у нас стояние на совке. Мы стоим на старых каких-то правилах. Что ни происходит, что ни меняется, что ни делается, а выводы не заключаются, не следуют.



На каком основании я это утверждаю? Я могу больше сказать, что еще в советское время был создан такой миф, что все российские реформы были неудачные, они ничем не заканчивались и ничего не давали, ни к чему не приводили. С моей точки зрения, российские реформы сплошь и рядом удачные, а советских реформ просто не было, а если они и начинались, то заканчивались ничем.




95a50cfcc2e9.jpg
Игорь Борисович Чубайс, философ и социолог, доктор философских наук.



Антонов:
— Давайте по сути и по фактам.
Чубайс:
— Я напомню только одну вещь из того, о чем мы говорили. Крестьянская реформа 1861 года. Возникает вопрос: почему она не была на 10 лет раньше, на 20 лет раньше или позже? Та реформа была своевременной. Потому что я уже говорил, что Россия 150 лет побеждала во всех войнах. Первый раз проиграла в Крымской войне, и из этого были сделаны все необходимые выводы. Вот что самое главное. Не просто проиграли. Но пошли реформы, пошла эпоха великих реформ. И крестьянская реформа, и правовая реформа, и университетская, и местного самоуправления, военная реформа. Мы до сих пор фактически работаем по принципам военной реформы, проведенной Александром II.



Антонов:
— По-моему, любой русский самодержец, приходя на свой пост, такое ощущение, что просто был обязан провести военную реформу. Павел I, Николай I и т.д. Что-то у каждого менялось. Мы это называем военными реформами.
Чубайс:
— Военная реформа Александра II это отмена набора в армию на 15-20 лет, отмена рекрутчины и переход к призыву в армию. Призыв сначала был на 5 лет, потом его сократили на 3 года. Сейчас призывают на год. То есть каждый молодой крепкий парень должен был отслужить. Вот эта реформа была проведена после Крымской войны.



Антонов:
— Я понимаю, почему вы отбрасываете достижения советского времени, когда раньше служили по 4 года на флоте и по 3 года в армии. Стало 2 и 3. Потом стало по 1,5, а сейчас по году. Это не реформа.
Чубайс:
— Реформы нет в нашей армии. Вы знаете, сколько у нас уклонистов от военного призыва?
Антонов:
— 200 тысяч.
Чубайс:
— 20 дивизий. Целая армия, которая уклоняется от призыва в собственную армию. Это нормальная ситуация? Кто-то выводы сделал? Мы будем сокращать или будем что-то менять в стране? Мне нужна армия, я живу в огромной стране, которую нужно уметь защищать.



Антонов:
— Уклонисты от войн в царское время и уклонисты от войны в Великую Отечественную были.
Чубайс:
— Это разные вещи — дезертиры, отказ от призыва. В русскую армию не только шли православные, но мусульмане, которые были освобождены от призыва в армию. Они настаивали, и была создана «Дикая дивизия» во время Первой мировой войны. И они служили, они защищали свою страну. Поэтому там немного другая была тенденция.
Антонов:
— Я буду связывать с тем, что я называю реформами. Вы мне предлагаете реформы XIX века, а я вам предлагаю реформы века нынешнего или ХХ.




8e8291f1397c.jpg
Mладший брат...



Чубайс:
— Я хочу акцентировать. Самое главное, проиграли в Крымской войне, сделали выводы, пошли реформы. Вот сделали ли мы выводы из Великой Отечественной войны? Правильно ли мы ее понимаем? Сама картина войны искаженная. И сейчас я хотел назвать целый ряд вещей, целый ряд фактов, которые уже описаны. Выводы не сделаны. Не далее как вчера я был на записи одной телепрограммы. Замечательный ведущий. Он начал передачу с того, что сказал: «А вы знаете, что у нас есть люди, которые говорят, что Отечественной войны не было, что была Вторая мировая война?»





Слушайте, разве не было Второй мировой войны? Когда Советский Союз вступил в войну? Любой настоящий историк вам скажет: 17 сентября 1939 года Красная армия перешла границу с Польшей и напала на Польшу. Вместе с Гитлером, по договоренности, по пакту Гитлер — Сталин или Молотов — Риббентроп, как его у нас называют. То есть война началась в 39-м году. Именно реализуя договоренности с Гитлером, была война с Финляндией, была присоединена Прибалтика и т.д. А у нас сейчас говорят, что Вторая мировая к нам не относится, у нас была только Отечественная. И во всем этом надо разбираться.





Целый ряд вещей. Если сравнивать с русской историей, я бы сравнил таким образом. У нас до сих пор говорят: почему наша армия отступала до Москвы, до Волги? Так немцы же вероломно напали, никто не знал, Сталин не мог этого знать. Вот у меня вопрос: как это Верховный главнокомандующий мог не знать? Это его обязанность. Он за это зарплату получал, чтобы знать все планы противника.




И почему Сталин не знал, что Гитлер нападет, а Николай II знал, что будет Первая мировая, и готовил свою армию? Почему Александр I (мы говорим о годовщине войны 1812 года) за 4 года до начала войны с Наполеоном сидел с Барклаем, и они обсуждали тему отступательной войны. Они знали, что Наполеон нападет.
Антонов:
— Когда французы шли вплоть до Москвы, сжигая на своем пути смоленские деревеньки, грабя, насилуя, убивая, народу было все равно, знали они, вырабатывали отступательную тактику или нет. Мы сейчас говорим про статистику. Гибель нескольких тысяч — это статистика, гибель одного человека — это трагедия.




Чубайс:
— Я не согласен с тем, что народу было все равно. Народ понимал и верил. Если бы народ был уверен, что Наполеон победит, то в армию Наполеона хлынули бы русские люди. Ни один туда не пошел. И все понимали и верили в то, что Наполеон проиграет. А вот насчет победы Сталина и войны Великой Отечественной всегда вопрос открытый.
Антонов:
— Давайте к крестьянской реформе вернемся. Коллективизация — это ли не крестьянская реформа ХХ века?
Чубайс:
— Я поговорю об этом немного позже, это немного другой аспект. А сейчас поговорим о том, делаются выводы из истории или не делаются. Из поражения в Крымской войне выводы были сделаны. А выиграли мы в Великой Отечественной войне или не выиграли? Почему Сталин говорил (и эта фраза многими воспринимается как некая сенсация), что «без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор III рейха и проиграл бы в этой войне»? Официально у нас всегда говорят о победе нашего строя, о победе нашей власти, нашей идеологии.




b343f5570ce9.jpg
Инициатор введения предмета «россиеведение»





Антонов:
— А второй фронт когда был открыт, в 44-м?
Чубайс:
— Да. Знаете почему?
Антонов:
— Нет. А где тогда немцы были уже?
Чубайс:
— Да, уже процесс был необратимый. А знаете, почему американцы открыли второй фронт только к лету 44-го года? Потому что Сталин, видимо, уже в июне 41-го года пытался вести переговоры с Гитлером. Потому что пакт Молотова — Риббентропа или Гитлера — Сталина о союзе был известен американцам через 2 недели после того, как он был подписан. И потому что через полгода после начала войны, в феврале 42-го года, под Мценском шли переговоры между немецким генералом, представлявшим III рейх, и советским командованием.




Aмериканцы знали, что если они начнут помогать Сталину, то Сталин может повернуть оружие и вместе с Гитлером бороться с американцами. Они боялись этого. И поэтому мы потеряли столько людей. Они высадились в Нормандии только тогда, когда уже стало ясно, что процесс необратим, что Гитлер будет разбит.





9a9a06c3d3bc.jpg
Thanks... thank heaven we have our own brains




Вся эта тайна, вся эта двухмерность жизни, когда говорят одно, пишут другое, а делают третье, может быть, она и на Сталина работала, но она работала...




Антонов:
— То есть вы хотите сказать, что Советский Союз, победив в Великой Отечественной войне, не сделал никаких выводов?
Чубайс:
— Именно это я и хочу сказать.
Антонов:
— А создание ядерной бомбы? Вы будете говорить, что это не отголоски выводов по Великой Отечественной войне? Или это просто тупая погоня за американцами?
Чубайс:
— Это, конечно, не мода. Конечно, эти выводы были сделаны. Возможно делать выводы двух типов. Можно делать вывод, что я плохо выучил урок, я его должен выучить лучше. А другой вывод: я плохо выучил урок, я расстреляю учителя, отменю этот предмет, и вообще об этом говорить нельзя. Поэтому выводы разные.




Сталин, конечно, понимал, что произошло. Я думаю, именно поэтому он отмечал День победы только один раз, в 46-м году, и больше его не отмечал. Потому что это тяжелейшие внутренние переживания, которыми он не мог поделиться. Он был на грани поражения, немцы стояли у стен Кремля, у стен Москвы. Причем они могли войти в Москву.




Они Москву не брали, судя по всему, потому что не собирались ее брать. Они собирались ее брать в кольцо и добиться смерти москвичей, чтобы здесь все вымерли с голоду. Поэтому они не просто шли в Москву, чтобы вести уличный бой. Они могли в Химках войти. Они хотели ее блокировать. Сталин это понимал. Поэтому определенные выводы он сделал.




Но он не менял ту систему управления, тот режим власти, который допустил немцев до Москвы, до Волги. И эти выводы мы не сделали и сегодня. Вот в чем проблема. А если мы не делаем выводы из истории, мы проигрываем, мы стоим на месте. У нас стояние на совке, вот что происходит.




Антонов
— Вернув Рокоссовского из тюрьмы, поняв, что кавалерия это уже не движущая сила, на лошадях на танки переть вовсе не стоит — это ли не выводы, которые были сделаны?
Чубайс:
— Сталин уничтожил 1800 русских генералов перед войной. А в войну погибло 600 генералов. Да, выводы были сделаны, он все-таки не всех уничтожил, нескольких генералов он оставил. Но это выводы с опозданием, выводы неадекватные, выводы проигрывавшего. И сам Сталин 1942 год, второй год войны, называл годом учебы. Там же миллионы людей погибли, а он учился. Может быть, немного поздно учиться, надо было раньше всему этому учиться?




Еще раз повторяю, в русской истории даже из поражений делали выводы. Выводы из Великой Отечественной войны мы не сделали до сих пор. Почему мы умалчиваем о том, в какой войне мы победили. Ведь война началась в сентябре 1939 года против Польши вместе с Гитлером, а закончилась война вместе с Польшей против Гитлера. Так где мы победили, в чем?
Антонов:
— Для большинства война началась, когда враг вступил на нашу землю. А это было 22 июня в 4 часа утра.




Чубайс:
— Это не решается вопросом большинства или меньшинства. Война это боевые действия армий. И армия вступила в противодействие польской армии.
Приведу еще несколько аргументов, фактов из истории Великой Отечественной войны. Конечно, была Вторая мировая война, Красная армия начала именно тогда, 17 сентября. Более того, немецкая авиация бомбила Варшаву с 1 сентября 1939 года, и немецкие самолеты могли долететь до Варшавы только потому, что радиостанция в Белоруссии давала сигнал «Минск, Минск, Минск». Это был радиоориентир, по которому немецкие самолеты не сбивались с курса. Это была договоренность между Сталиным и Гитлером. Вот когда война началась.




Посмотрим, что было дальше. Действительно, когда началась Великая Отечественная война, то началось мощное партизанское движение, которое было организовано из центра, из Москвы. Но началось и противостояние собственной власти, началась и гражданская война, чего не было никогда в русской истории. Если враг нападал, если французы шли на Русь, то весь народ сплачивался, объединялся и противодействовал Наполеону. А когда Гитлер пошел на Россию, на Москву, то началась гражданская война. И более миллиона советских или бывших советских граждан взяли в руки оружие и в разных формах, в разных структурах воевали против собственной власти.




f04f766ef6a3.jpeg
Молебен РОА. В первом ряду — генерал Власов.




Антонов:
— Я могу привести пример из истории, может быть, не очень похожий. Лжедмитрий, поляки. Что, мало людей присягнули Лжедмитрию на верность? Мало людей готовы были служить, надеть польское платье и также примкнуть? И вот гражданская война, Минин и Пожарский.
Чубайс:
— Миша, я с вами совершенно согласен. Действительно, была смута, и был Лжедмитрий. Но все дело в том, что Лжедмитрий (Гришка Отрепьев) выдавал себя за царевича Дмитрия. Не за врага Руси, а за царевича Дмитрия, который якобы не погиб. Он выдавал себя за русского царя. Почему Борис Годунов, армия которого первая столкнулась с армией Лжедмитрия? Армия не знала, что делать. А вдруг это действительно царь? Как быть? Это смута, это тяжелейшее испытание. А то, что касается генерала Власова (и не только его), там сомнений не было. Он действовал против Сталина и против сталинщины, против советского режима. Он не объявлял себя подлинным Сталиным.



Антонов:
— А вам не кажется, что Власову просто очень хотелось жить? Я читал его письма, которые он жене писал до своего пленения. Причем он не был коварным, не был жестоким. Он был несколько холодно отстранен, но в трепет при виде его не падали, конечно. Просто человеку хотелось жить. Так же как хотелось жить тем, что, взяв немецкую листовку на русском языке, переходили к немцам.
Чубайс:
— Мы же до конца не можем влезть в чужую голову.
Антонов:
— Так же как хотелось жить Паулюсу, плененному в Сталинграде. При нем же было оружие, он мог приставить его к виску.
Чубайс:
— Конечно, мог. Поэтому он получил звание фельдмаршала, потому что ни один немецкий фельдмаршал в плен не попадал живым. Именно поэтому он, уже находясь в котле, получил это звание. Кстати, в Сталинградском котле были не только немцы, было примерно 50 тысяч человек как раз русских людей, которые воевали с Паулюсом.



Вы задали вопрос: хотел ли Власов жить? Ответ следующий. Наверное, мы не узнаем до конца, хотел он жить или у него было что-то другое. Но исследователи Власова пишут... Я против того, чтобы его героизировать. В любом случае это не герой, это драма русская, когда русские люди были вынуждены и здесь, и там, и друг с другом, и друг против друга. На самом деле власовская армия фактически не воевала на Восточном фронте, там было 2 или 3 сражения. Но дело не в этом.



У нас была гражданская война развязана Лениным, и мы это воспринимаем нормально сегодня. А вот Власов воспринимается как нечто неадекватное.



Eсть некоторые аргументы в пользу Власова. Власов участвовал в обороне Киева, которая закончилась тяжелейшим котлом, в который попало 600 с лишним тысяч наших солдат и офицеров по вине Сталина и почти все погибли. И Власов вырвался из этого котла, вывел свою дивизию и защищал Москву. Потому что больше всего его пугала возможность вообще исчезновения Руси. Потому что если бы Гитлер пришел в Москву, России бы не было. И он бился за то, чтобы этого не произошло.



Но когда он увидел, что Советский Союз, Россия победит в этой войне, тогда он начал свою войну против Сталина. И он стал тем буфером. Видимо, он рассчитывал, что не допустит немцев, уберет Сталина в этой очень сложной ситуации. Но я хочу сказать и другое. Мы говорим о том, что подобных вещей в русской истории не было, когда бы русские люди воевали против русской власти. Тот пример, который вы привели, я на него ответил. Они просто не знали, где власть, где царь: может быть, он здесь, а может быть — здесь. Лжедмитрий или настоящий Дмитрий?





027305c20a64.jpg





Это нам сегодня легко рассуждать. Но вот эта гражданская война и закончилась не в 45-м году. Она закончилась в середине 50-х годов. Потому что партизанское движение уже после ухода немцев у нас продолжалось. Я скажу больше. Небезызвестный всем нам Эрнесто Че Гевара на самом деле был в постоянной переписке со Степаном Бандерой, лидером украинских националистов, украинской повстанческой армии.




Че Гевара изучал опыт партизанского движения. И он прекрасно знал, что даже Армия крайова, мощнейшее польское формирование, которое защищало Польшу, после войны продержалась 2 года. Чекисты уничтожили Армию крайова, она исчезла. В Прибалтике «лесные братья» продержались 2 года, и больше их практически не было. А украинская повстанческая армия действовала на протяжении 10 лет. И отряды НКВД, чекистов не могли ничего сделать.





Степан Бандера очень был уважаем Че Геварой, они вступили в переписку. Фидель Кастро вместе в Че Геварой, со своими друзьями в декабре 56-го года высадился на Кубе. Он шел из Мексики на шхуне на Кубу. На эту шхуну был приглашен Бандера, но он не успел, потому что было сложно переехать все границы. И Бандера был постоянно в переписке. И Гевара говорит, что он никогда бы не взял гарнизон Санта-Клара (это один из крупных кубинских городов). Он маленькой группой атаковал и никогда бы не взял город Санта-Клара без подсказок Степана Бандеры.




И Степан Бандера вместе со своими командирами в Германии собирались, прорабатывали эту операцию и передавали Че, как действовать. И Фидель Кастро сказал, что без помощи украинских повстанцев они бы дальше Сьерра-Маэстра не пошли.
Антонов:
— Огромное количество документов про Бандеру, про Шуxевича и...
Чубайс:
— Хочу сказать еще одну деталь, которая кажется мне любопытной. Когда кубинские революционеры вошли в Гавану, Че Гевара предлагал сделать украинский язык вторым государственным языком Кубы. Он пригласил Бандеру на Кубу. И именно поэтому в 59-м году наш агент убил Бандеру в Мюнхене, потому что Хрущев понимал, что Куба может повернуть не в ту сторону.
Это что касается нашей истории, партизанского движения и противоречий, которые до сих пор не проанализированы и выводы не сделаны.





c06394d578fb.jpg
Эрнесто любил Григория Сковороду — украинского странствующего философа XVIII века. Ho то, что Че думал записаться в УПА, выглядит слeгкa сомнительно.




Антонов:
— Вы говорите, что в нашей истории не было... Вот взяли мы Лжедмитрия, вы ответили, что это была смута. Но при этом вы упомянули гражданскую войну, которую развязал, по вашим словам, Ленин.
Чубайс:
— Конечно, без Ленина не было бы гражданской войны.
Антонов:
— Как же тут не вспомнить знаменитую интервенцию, когда наши белогвардейцы (я имею в виду русские люди) совместно с наемниками заходили на территорию России и сражались с красными. Вот вам еще один пример того, что происходило.
Чубайс:
— После 17-го года как бы все правила были нарушены.





Антонов:
— Царь еще был жив, его только в 18-м расстреляли.
Чубайс:
— Как только белые приблизились к Екатеринбургу, его расстреляли. Но в белом движении было немного монархистов, большинство выступало за серьезные преобразования. Я только не понял ваш вопрос. Задайте его более жестко.
Антонов:
— Вы говорите, что никогда не было такого...
Чубайс:
— Чтобы русские люди воевали с русскими?
Антонов:
— Нет. Чтобы русские люди на стороне врага воевали с русскими. Я вам привел пример интервенции. Это же тоже пример.
Чубайс:
— Да. Но это не на стороне врага. Это разборки внутри России.
Антонов:
— Это враг на нашей стороне воюет?
Чубайс:
— Нет.
Антонов:
— Они же тоже оккупантами считаются.
Чубайс:
— Конечно нет. Почему они оккупанты? У царской России был договор с Антантой — Англией и Францией. Мы воевали в союзе с Англией и Францией. Большевики разрушили все договора, разрушили все соглашения, вышли из войны. А Россия хотела продолжать воевать и победить Германию. И, между прочим, президент Путин в августе этого года в Совете Федерации выступил и сказал, что поражение России в Первой мировой войне — это акт национальной измены.





c5eb589b56cc.jpg
Белогвардейцы-крымчаки и белогвардейцы-караимы





Возникла как бы новая смута. Где Россия? Россия воевала вместе с Антантой. И Антанта высадилась, чтобы помочь России доделать свое дело. А красные сказали, что мы вышли из войны, мы вышли из Антанты, мы сдались немцам. Это совсем другая ситуация. В некотором смысле Ленин очень похож на Власова. Потому что, формально говоря, Власов во время войны на деньги врага создал вооруженное формирование, которое воевало с собственной властью. Ленин во время войны на деньги врага создал группировки, которые боролись с собственной властью.




Антонов:
— Тем не менее, группировка 70 лет продержалась.
Чубайс:
— Да, она продержалась 70 лет, потому что вся она строилась на цензуре и на ГУЛАГе. Как только отменили ГУЛАГ, а потом через 30 лет отменили цензуру, всё рухнуло. Потому что все строилось на лжи и насилии. Вот очень простой ответ. А в исторической России ничего этого не было. В Зимний дворец можно было запросто войти. Вы попробуйте в Кремль войдите, который охраняется со всех сторон.
Антонов:
— Какие еще реформы вы считаете важными?
Чубайс:
— Говоря о Великой Отечественной войне, я бы сделал еще и такой несделанный вывод, который необходим, который должен последовать. Все говорят о победе. Да, победили. Немцы проиграли, мы победили. Но эта победа со многими деепричастными предложениями, со многими добавлениями. Почему после войны, в 1946-47 году, Сталин организовал искусственный голод в стране, и до 2 миллионов человек умерло с голоду? Он боялся свою армию так же, как ее боялся Гитлер. Он боялся свой народ почти так же, как его боялся Гитлер. И для того, чтобы контролировать этот народ, он создал искусственный голод. Потому что когда людям нечего есть, они не ходят на митинги, демонстрации, не ходят с лозунгами, они ищут кусок хлеба.
Антонов:
— Какие ваши доказательства, что это было искусственно?
Чубайс:
— Это признано. Это описано. Я назову целый ряд источников. В частности, об этом говорил сам Хрущев. Потому что было продано большое количество зерна в Чехословакию, где ситуация была сложная, но не катастрофическая.




Антонов:

— Но по ленд-лизу нам гуманитарная помощь поставлялась.
Чубайс:
— После 1945 года ее уже практически не было. Я только про один такой источник знаю. Но даже продовольственная помощь, которая шла по ленд-лизу, она отчасти шла на реэкспорт, эти продукты продавали. Но я не утверждаю, что это так, я знаю только один источник, который об этом пишет. А то, что после войны эта помощь прекратилась очень быстро, более того, после войны мы должны были расплачиваться. Я считаю, что правильно сделали, что не заплатили.
Антонов:
— А введение карточной системы?
Чубайс:
— Сталин организовал искусственный голод, потому что он знал, что такое декабристы. Потому что даже в той России, настоящей России, которая была после войны 1812 года, возникли некоторые настроения (не массовые, но некоторые), что надо бы сделать, как во Франции. И появились декабристы.






e67cd3aec71f.jpg
В 1826-м 120 Декабристов были признаны государственными преступниками. 65 из них сражались с врагом на Бородинском поле.




Антонов:
— Декабристы появились 12 лет спустя. А Сталин считал, что русские офицеры, посмотрев Прагу, посмотрев Варшаву и Берлин, они выйдут на Красную площадь?
Чубайс:
— Я думаю, что он именно этого и опасался. И наиболее отчаянные смельчаки, которые воевали, они все попали в лагеря. Там вообще были вещи невероятные. В Польше действовала банда, которую возглавляли Герой Советского Союза и оберштурмбанфюрер СС. Те деградировали и этот понимал, что возвращаться ему некуда.
Антонов:
— То есть Жуков был в Одесский военный округ отправлен именно поэтому?
Чубайс:
— Там другая причина. Потому что была война амбиций, и Сталин пропагандировал себя как отца победы. Он же просто солгал, он сказал, что 7 миллионов человек погибло. Если мы победили, то что это за победа, если в этой победе в Великой Отечественной войне мы потеряли больше людей, чем все наши противники, все наши союзники и вся Россия за всю свою историю вместе взятую? В Первой мировой войне Россия потеряла 700 тысяч человек. В Великой Отечественной потеряли 30 миллионов человек.




Антонов:
— Сталин сказал о 7, Брежнев сказал о 20.
Чубайс:
— Сталин сказал о 7. И скромно на себя одел погоны генералиссимуса. Пора сделать выводы. Сколько можно с этим именем, с этим персонажем носиться? Пора уже поставить жирный крест и сказать, что он виноват. Даже под Сталиным Россия победила. Но если бы была нормальная страна, нормальная история, нормальное командование, не было бы войны с Германией просто.
И последний тезис. Если мы так однозначно говорим о победе, то почему тогда через 45 лет после победы Германия воссоединилась, возродилась и является сегодня локомотивом Европы, а Советский Союз рухнул, распался, и та идея, за которую боролись, погибла, ее больше нет?




Антонов:
— Я напомню, что мы говорим о реформах тогдашних, реформах девятнадцатого века, царских реформах. И пытаемся проанализировать, у нас в СССР, в современной России выводы какие-нибудь делаются, когда что-то меняется, когда идет реформирование чего-либо куда-либо. И вот мы к крестьянской реформе в очередной раз...
Чубайс:
— Да. Мы опять обращаемся к крестьянской реформе, чтобы нарисовать еще одну плоскость. В первой части мы говорили о том, что сама картина крестьянской реформы нарисована неправильно. Советскими авторами. На самом деле, это было по-другому, иначе. Во второй части мы пытались показать, что есть история. И как история работала в России и как не работала в СССР.





Из поражения в Крымской войне сделаны выводы, из победы в Великой Отечественной, тяжелейшей победы... Знаете, Венечка Ерофеев написал, что надо еще понять, почему Господь отстранил нас от поражения в 41-45 годах. Это почти дословно. Это победа, которая, может, хуже поражения, потому что такие потери, такой ценой, а выводы не сделаны.





И еще одна грань истории, еще один аспект, что же есть история. Очень важно разобраться и понять, история — результат деятельности миллионов, разных социальных слоев, социальных групп или кто-то один находится во главе и диктует, как быть, решает, как действовать, принимает все политические установки. Если говорить о русской истории, про которую принято говорить «царская», «кровавая», не знаю там...
Антонов:
— Она, действительно, царская, как ни крути.
Чубайс:
— Конечно. Совершенно верно. Только царь понимается либо как некий диктатор, который всем навязывает, либо как выразитель воли общества. И я могу сказать, берусь утверждать, что русская история и, в частности, крестьянская реформа, это результат долгого согласования, увязывания мнений всех социальных слоев, которые были в России. Кроме крепостных, их не спрашивали. Но и сама комиссия, которой руководил Александр Второй, и два года эта комиссия работала, это были представители разных социальных групп, которые решали, как сделать это? Это же вопрос собственности.





Антонов:
— Вы опять благостную картину рисуете...
Чубайс:
— А относительно истории России всегда должны мрачную рисовать?
Антонов:
— Нет! Я слабо себе...
Чубайс:
— Помещики отказались от собственности! Им нужно в пояс поклониться. Они отдали все это, когда император сказал, что время пришло.
Антонов:
— Я, работая долгое время в средствах массовой информации...
Чубайс:
— В советских?
Антонов:
— В «Веселых картинках»...
Чубайс:
— Знаем мы ваши «Веселые картинки»!
Антонов:
— И я наблюдал за всеми этими новороссийскими советами, круглыми столами, обсуждениями. Но при этом было всегда понятие, еще при Борисе Николаевиче, что есть Борис Николаевич и супротив его воли идти... Можно обсуждать. Поговорить, это запросто.
Так вот. Очень мало, кто шел наперекор. Таких не было.
Чубайс:
— Миша, вы подтверждаете мою точку зрения, хотя хотите со мной поспорить. Я с удовольствием расскажу, что делал Ельцин.





6aaaab4e9f25.jpg
Ельцин — наше все




Антонов:

— Я к Александру Второму, главе комиссии, которая занималась реформой с 1859 года. Я не думаю, что там все были такие оппозиционеры, которые... А бедный Александр Второй пытался вычленить разумных. Скорее всего, все поддерживали императора. Нет?
Чубайс:
— Нет, конечно. Возникала ситуация, когда ему приходилось применять просто волю свою, потому что не удавалось переубедить, мнения были другие.
Антонов:
— Зачем тогда обсуждалось, если у царя все равно есть воля?
Чубайс:
— У нас до сих пор есть поклонники Сталина. Почему? Нужна сильная власть. Я тоже двумя руками за сильную власть. Только я за авторитетную, за такую власть, за которую я пойду, любой пойдет. И будет ее поддерживать в любой ситуации. Почему? Потому что он мое мнение выражает, выражает мнение моих друзей и соседей. А может быть диктатор, который свое мнение навязывает и выдает его за мнение всей России.




Антонов:
— Президент не 10 рублей, чтобы всем нравится.
Чубайс:
— И почему нужно было миллионы отправлять в лагеря? Почему Солженицын сказал, что в СССР врагом народа стал сам народ. Понимаете? Так чья воля навязывалась? Воля народа или воля врага народа, который выдавал себя за друга народа? Вот в чем надо разобраться.
Антонов:
— Отправляли в ГУЛАГ, что я не оправдываю. Но каторгу-то тоже не стоит забывать?
Чубайс:
— Телесные наказания были отменены в России, пытки в 1800 году. А в Европе это продолжалось до конца девятнадцатого века. В некоторых странах до начала двадцатого. В Англии сейчас учитель школьника может указкой свистануть.
Антонов:
— На каторгу отправляли вплоть до начала двадцатого века.
Чубайс:
— Всех заключенных в России до 15-16 года было 80 000 человек. А сегодня у нас более миллиона заключенных. А население на 40 миллионов меньше. Это, конечно, кровавый режим...
Антонов:
— 80 000 — это не два человека...
Чубайс:
— Но при населении 182 миллиона, 80 000 заключенных я думаю, не найдете государства, где столь мизерная часть населения... Причем, из 80 000 заключенных политических в начале века, я не говорю у столыпинских действиях, когда начался терроризм, но в начале века политзаключенных было меньше 1 процента.




Антонов:
— Надо тогда посчитать количество полицейских в царской России. И количество КГБ или кто там занимался этим... Тоже в разы больше.
Чубайс:
— На порядки. На много порядков.
Антонов:
— Отсюда и количество. Пока это до полицейского в царской России дойдет, пока бедный крестьянин, которого каторжник обворовал, спалил, убил, зарубил топором... Мы знаем, что не во всех уездных городах была хорошая полиция. Количество церберов увеличило количество осуждаемых.
Чубайс:
— С этим очень трудно согласиться, хотя, в принципе, такая зависимость существует. Но получается, если мы нашу милицию сократил раз в пять и преступность у нас уменьшится.
Антонов:
— Если мы сократим милицию, у нас половина преступлений не будет раскрываться, и мы о них не узнаем.
Чубайс:
— А может быть наоборот. Потому что сейчас огромное количество не раскрывается.
Нынешняя ситуация не линейная ситуация. Тут сплошные искажения. Нужно разбираться, что и к чему. Если милиция убивает и насилует, об этом мы раз в месяц, как минимум, читаем, тогда возникает вопрос, а кто эти, что это у нас за полиция такая? В России такого не было.




Антонов:
-Да. При Петре Алексеевиче на дыбе мало висело...
Чубайс:
— Мы не можем все периоды сейчас...
Антонов:
— Сейчас по истории будем скакать. Давайте мы вернемся.
Чубайс:
— Несмотря на то, что вы меня пытаетесь столкнуть с пути истинного, я скажу, повторю, что крестьянская реформа — это результат долгих политических переговоров, в которых участвовали все сословия, все политические группы, все группы власти, которыми руководил сам Александр Второй. И которые закончились очень смелым решением, потому что дворянство лишалось крепостных. Можете сегодня олигархов лишить их миллиардов? У нас в стране 4 миллиона бомжей.





9abaea14cb64.jpg






Антонов:
— Как-то вы очень лихо с девятнадцатого века перевели на век двадцать первый. И на бумажные деньги.
Чубайс:
— Потому что я говорю о том, что люди лишались собственности. Они в интересах России действовали.
Антонов:
— Вы сейчас крупные строительные корпорации лишите гастарбайтеров.
Чубайс:
— Я бы с удовольствием лишил из гастарбайтеров, потому что они не нужны. Если бы нашим соотечественникам платили столько, сколько формально получает, а на практике не получает гастарбайтер, то не нужно было бы завозить их в страну. И наши люди бы, которые сидят без работы, они поехали бы и работали.





История — это компромисс разных социальных групп, социальных слоев. Подлинная история, какая была. И за нее не стыдно. А бывает история, которая навязана диктатором, который выражает не волю народа, а свои собственные амбиции и политические устремления, желание сохранить власть.





33-й год. Массовая коллективизация сельского хозяйства. Это результат огромных забастовок в стране, единоличники вышли на улицу. «Хотим в колхозы!» — это результат массовых требования трудящихся, народных протестов... Это результат воли Сталина! Он не мог справиться с десятками миллионов самостоятельных крестьянских хозяйств, фактически фермерских небольших хозяйств, которые диктовали, работали, кормили. И диктовали, как быть дальше. Он их загнал в сотни тысяч в колхозы, где было 100 тысяч председателей. И через председателей он командовал всей этой армией. Это тягчайшее преступление, когда в ходе голодомора погибло, умерло с голода более 7 миллионов человек. Голодомор 32-го года и зимы 33-го. Это был искусственный голод. Такого не было и быть не могло. Искусственный голод.




Антонов:
— И, все-таки, это реформа была?
Чубайс:
— Я не знаю, как это назвать. Нужно особое слово. Как евреи придумали слово «Холокост». Оно уникально. И тут слово «реформа» не подходит. И, кстати, в ходе этого голодомора, а он был не только на Украине, он был и в России, и в Казахстане, просто в России Сталин не мог в тех масштабах это развернуть, как это было в Украине. Потому что Красная армия состояла из русских крестьян. Он бы остался без головы, если бы начал в России, в русских землях делать то, что он творил в Украине.





В ходе голодомора по данным, которые сегодня признаны, погибло не менее 7 миллионов человек. Умерло с голоду. Их специально морили голодом, чтобы они весной поползли в колхозы. А в ходе холокоста погибло 6 миллионов человек. И о холокосте знает весь мир. И это правильно. Но почему мы не знаем свою историю? Кто устроил голодомор? Кто несет прямую ответственность. И, кстати, про украинский голодомор написано. А то, что в Казахстане погибла четверть населения, еще хуже, чем в Украине. А Казахстан... Посол Казахстана мне как-то рассказывал, что не могут поднимать эту тему. Потому что живет много русских, и начнутся конфликты внутри страны. А в Монголии еще больше погибло!





Антонов:
— На русских националистических сайтах написано: «А мы-то здесь причем?». Грузин Сталин, он же Иосиф Джугашвили, устроил голодомор на территории Казахстана и Украины. А причем здесь русские?
Чубайс:
— Отвечаю. Русские здесь ни при чем. И грузины ни при чем. Причем система. Та тоталитарная система, которая вне национальности.
Антонов:
— То есть, мы виноваты только в том, что у нас голодомора не было?
Чубайс:
— Да мы не виноваты! Мы жертвы. В чем мы виноваты? В том, что наши предки, родители, родственники прошли через ГУЛАГ? Все претензии я предъявляю к власти, которая существовала, которая рухнула в 91-м году. И не случайно в 41-м году наши люди встречали немцев так, как в 91-м приветствовали падение ГКЧП. Потому что это был жуткий режим, который уничтожал собственный народ.
Претензии не к нации.





Антонов:
— Вы сказали, миллион людей в колхозах, сотни, если не тысячи председателей колхозов. И все понимали, червячок сомнения точил... А посмотришь... Агитка, фильм «Кубанские казаки», «Председатель» с Михаилом Ульяновым.
Чубайс:
— «Председатель» — немножко другое...
Антонов:
— Фильм с Нонной Мордюковой и прочее. Но ведь огромное количество людей были в этих колхозах. Трудились, работали за трудодни, паспортов у них не было, потому что колхозники не имели права... До какого-то времени паспортов не было.
Чубайс:
— До хрущевских преобразований.
Антонов:
— И прочее.




b1552c044a23.jpg
Белорусский студент встречает начало учебного года, как и в CCCP — в борозде.




Чубайс:

— Я много раз, как студент, как вузовский педагог ездил на картошку.
Антонов:
— И мысль была, что вместо того, чтобы учиться, я картошку копаю.
Чубайс:
— Мысль была, что это идиотизм.
Антонов:
— Но вы же ездили.
Чубайс:
— А куда мне было деться? Я ездил не по зову сердца. Меня бы с работы уволили...
Антонов:
— Плохо вы работали при этом? Картошку вы плохо копали?
Чубайс:
— Ответ очень странно прозвучит. Вот когда я уже оказывался в колхозе со студентами, я в ГИТИСе, в театральном институте работал... То наша бригада, в которой я был старший, как педагог, мы на день раньше выполнили план и уехали. Нам деваться было некуда. А куда здесь? Мы сделали то, что нам дали. И уехали. Мы день выиграли. Это совсем другая проблема. Проблема морали, выбора, это все уместно, когда у человека есть свобода выбора. А если не было выбора...




Вот я поступал в аспирантуру, я похвастаюсь, у меня были все кандидатские сданы на отлично. Я смотрел на этот конкурс сверху вниз. Зазнался. И мне в последний момент завотделом аспирантуры сказал: «Игорь, ты в партии?» — «Нет. Я не дорос». Она все поняла. «Не дорос, не будешь в аспирантуре». Почему? А потому. Социология — это у нас идеология. Любо будешь в партии, либо не будешь. И твои оценки никого не интересуют.
Антонов:
— Так вы партийный?
Чубайс:
— Я вступал в партию. Но я был исключен из КПСС за «деятельность, направленную на раскол партии». Это официальная формулировка. В апреле 90-го года.




Русская история — это согласование интересов разных социальных групп. Сталинские колхозы — это навязывание воли диктатора, которые разрушили наше сельское хозяйство, наше крестьянство. Самых крепких и талантливых крестьян выселили, уничтожили и так далее.
Что сегодня? Почему у нас сегодня... По данным Всемирной продовольственной организации наша страна может кормить примерно от 700 миллионов до полутора миллиардов человек. У нас столько полей, лугов и так далее. Мы можем кормить полпланеты. А мы кормим половину населения. У нас половина продовольствия закупается.




Почему? Почему нельзя сделать 3 миллиона фермеров? У нас есть столько крепких людей, которые могут за это взяться и могут нас накормить. Ответ простой. Мы согласуем интересы разных социальных групп или у нас воля одного слоя реализуется? Потому что если у нас будет 3 миллиона фермеров, будет 3 миллиона настоящих собственников, которые скажут Госдуме: ребята, вы нам вот эти вот законы... Уберите их себе подальше. Давайте нам такие законы, которые нужны нам для нашего сельского хозяйства.




И это значит, что власть и бюрократия должна делиться с собственниками, с хозяевами. Делиться властью. А они делиться властью не хотят. Поэтому нет малого бизнеса, нет среднего. У нас говорится о том, что нужна новая индустриализация страны.




Вы всегда со мной спорите, поэтому я вам зачитаю одну цитату. Михаил Никифорович Полторанин, ближайший друг Ельцина, он цитирует Ельцина: «Когда меньше хозяев, с ними и работать удобнее. А все станут хозяевами, начнут власти приказывать. Какой тогда угол искать?». История должна быть историей всех граждан, которые живут в этой стране.
России нужно вернуть свою историю!

util