Badge blog-user
Блог
Blog author
Milena Cotliar

Т.Олевский — А.Кох

11 Марта 2015, 21:07

Т.Олевский — А.Кох

Статистика Постов 404
Перейти в профиль

«Репрессии уже начались. Скоро будет сильнее». Альфред Кох о том, что будет дальше

Интервью Тимура Олевского с бывшим зампредом Правительства России и коллегой Бориса Немцова Альфредом Кохом было записано в пятницу, когда еще не были названы имена подозреваемых в убийстве. В нем бывший видный государственный деятель, ныне проживающий в Германии, поделился своими мыслями насчет убийства своего друга Бориса Немцова и взглядами на будущее России. В воскресенье, когда появились первые признания и задержанные по делу об убийстве Немцова, в своем Facebook Альфред Кох написал: «Религиозный фанатик одиночка в составе группы из пяти человек. Какая пошлость».

Олевский: Пять дней прошло с убийства Бориса Немцова. У вас изменилось мнение о том, за что его убили? И вообще, оно у вас есть — за что убили Бориса Немцова?

Кох: Я думаю, в первую очередь, его убили за его политическую деятельность, по этому поводу никто не сомневается. Даже Владимир Владимирович Путин сегодня на коллегии МВД озвучил именно эту версию, назвав убийство Немцова политическим.

Олевский: Это какое-то конкретное действие или совокупность дел, которые он делал?

Кох: Я думаю, что все, чем он занимался, начиная с начала его политической карьеры в Верховном Совете РСФСР в 90-е годы, и потом — все в совокупности, конечно, было одно целое. Он никогда от своих принципов не отступал, поэтому трудно назвать какое-то конкретное действие, которое привело к этому трагическому финалу.

Олевский: А вы думаете, он предполагал, что над ним такая угроза нависла?

Кох: Безусловно.

Олевский: Какими он словами это предполагал? Он, наверное, говорил с вами, он же как-то мог описать это? Вообще, насколько это реально — жить, предполагая? Вообще как с этим жить?

Кох: Вы знаете, Боря был достаточно откровенен в частных разговорах. Даже публично он иногда позволял себе достаточно откровенные высказывания. Иногда у него в этом отношении высказывания были в интервале от: «Знаешь, атмосфера очень плохая, тревожная, я чувствую себя неспокойно» до прямых вопросов: «Как ты думаешь, Путин меня убьет?»

Олевский: А почему именно его? Весельчак, жизнерадостный человек. Вы понимаете, он для московской тусовочной оппозиции, которая ходит на митинги, не казался главным конкурентом Путину. Может быть, потому что мы его просто не слишком глубоко знали последние годы?

Кох: Вы как-то странно ставите вопрос. Почему вы думаете, что Путин вообще имеет какое-то отношение к этому убийству? Почему Немцова устранили —потому что он главный конкурент Путину?

Олевский: Тогда возникает вопрос, почему его убили? Как говорит президент в таких случаях: «Его смерть принесла России больший урон, чем его трудовая деятельность». Это то, что обычно говорится.

Кох: Ему так много вреда принесли все эти смерти, что он до сих пор президент, и рейтинг у него только растет от этих смертей.

Олевский: Есть одна конкретная история, и вы о ней писали. И я обратил внимание, это из вашего Фейсбука о том, что в Ярославле, когда он стал депутатом, у него появился шанс двигать заново свою политическую карьеру, восстанавливать ее сейчас на федеральный уровень. Это реальный был план, как вы думаете?

Кох: Да, конечно, он реально собирался идти на выборы в Госдуму по мажоритарному округу. Он ни от кого этого не скрывал, это все знали. Он собирал штаб, в том числе, искал финансирование для избирательной кампании.

Олевский: Влиятельные люди среди силовиков, среди действующих политиков, которые неплохо Бориса знали, и могли на него опереться, когда бы он стал, предположим, депутатом, они сейчас остались? Была ли у Бориса Немцова потенциальная команда среди действующих чиновников высокого уровня, как вы думаете?

Кох: Я не понимаю, как депутат Госдумы может собрать вокруг себя министров.

Олевский: Вы понимаете, в Ярославле он был просто депутатом. Он как-то харизматическим образом выстроил работу, что к нему губернатор ходили советоваться. Когда он приходил в областную думу с отчетом его заместителей, Борис их там чихвостил, говорят депутаты другой областной думы, что они как бы подбирали животы и вынуждены были отвечать. А до этого такого не было. Это публичная политика уже начинается.

Кох: Это очень отличается от того, что вы меня спросили. Одно дело, когда ты идешь на заседание областной думы, и знаешь, что там сидит Немцов со своим уровнем квалификации, уровнем известности, с уровнем подготовки, с тяжелыми, неприятными вопросами. И это работа в команде с Немцовым что ли?

Олевский: Просто сейчас мне кажется, даже это пугает. А впереди президентские выборы.

Кох: Я когда работал в правительстве, даже публично выступал с трибуны в Госдуме с отчетом о приватизации, защищая новую версию закона о приватизации и прочее, мне там задавали вопросы, например, Зюганов, депутат Илюхин. Помните таких?

Олевский: Конечно, помним.

Кох: Так вот, я что таким образом с ними в одной команде работал?

Олевский: Вы — нет.

Кох: Так как же, есть ли министры, которые с Немцовым будут работать в команде, если он будет работать в Госдуме. Я не понимаю вопроса.

Олевский: Если они ему принесут необходимые бумаги, которых ему не хватает, чтобы задавать правильные вопросы.

Кох: Я на это вам скажу старую китайскую притчу: " Ученик пришел поздно ночью, учитель его спрашивает: «Где ты был весь день?». Он говорит: " Я был в императорском дворце, мы обсуждали очень важные вопросы государственной важности«. Учитель спрашивает: «А что это за вопросы?». Ученик: «Я не могу рассказать, это очень большая тайна». Учитель: «Ерунда, важные вопросы государственной важности знает весь народ». Поэтому, для того чтобы задавать неудобные вопросы правительству, вовсе необязательно получать какой-то инсайд из правительства. Это же ведь не желтая пресса. Есть отчет Минфина, Госкомстата, отчеты частных структур, рейтинговых агентств и т.д. Поэтому по экономической ситуации информации так много, что инсайда правительства тут не надо.

Олевский: Когда убили Немцова, появился вопрос: «Кто следующий?».

Кох: Я так понимаю, Ксения Собчак ответила на этот вопрос?

Олевский: А вы как думаете?

Кох: Я никак не думаю. Путин сказал, что с этим покончено.

Олевский: Что нужно сделать в России сейчас, чтобы стать следующим человеком, которого убьют по политическим мотивам? Что нужно сделать, как вы думаете?

Кох: Вы задаете странные вопросы. Вы считаете меня экспертом в этой сфере? Надо у тех, кто убивает у нас людей на 100 метрах от Кремля, задавать вопрос, кто следующий. Они вам ответят на него.

Олевский: Вы писали про встречу в баварском формате? Про встречу в баварской деревне. Это что была за встреча? Это правительство в изгнании декабристов?

Кох: Я на той встрече сказал ровно то, что я сказал, мне добавить нечего.

Олевский: Можете еще раз ее описать?

Кох: Нет, я не могу. То, что я сказал, то сказал. Можете меня процитировать.

Олевский: Хотел спросить, если вы знаете. Борис Немцов и Михаил Ходорковский обсуждали политику? Встречались лично?

Кох: Они, безусловно, встречались.

Олевский: Вы не знаете, о чем они говорили? Или они не обсуждали это с вами? Это открытая информация или закрытая?

Кох: При мне они политику обсуждали. Сколько они встречались без меня, мне неизвестно.

Олевский: То, что было при вас, это можно рассказывать? Вы можете этим поделиться или информация закрыта?

Кох: Нет, если бы я хотел поделиться, я бы давно уже поделился у себя в Фейсбуке. Вы считаете, что вы — тот самый человек, и тот самый канал, который создан для того, чтобы я открывал вам душу?

Олевский: Нет, я предположил, что, может, есть что-то, чего вы не упомянули. Почему не Ходорковский? Есть ли Ходорковский в этом списке, есть ли реальная оппозиция?

Кох: Знаете, я списки не составлял, я угроз тех, кто убил Бориса, не знаю, их бизнес-планов не знаю, их политических амбиций не знаю. Поэтому мне трудно понять, почему жертвой был выбран именно он. Мне непонятно, почему убили огромное количество людей, того же Юшенкова или Старовойтову. Как я могу комментировать факт? То, что я вижу сегодня, то, что я знал, то, что даже говорят официальные власти, однозначно говорит о том, что он убит за свою политическую деятельность. Поскольку его политическая деятельность была кристально понятной, и Владимир Владимирович Путин не скрывал своего раздражения, и не раз говорил, в частности, клеветал на Бориса, когда утверждал, что он наворовал миллиарды, например, в 90-е годы — все это свидетельствует о том, что, скорее всего, убили его не оппоненты Кремля.

Олевский: Когда вот внутри в России мы сейчас живем, те, кто находятся здесь, после убийства Немцова внутренние ощущения, я со многими говорил, это не репрезентативная выборка, а такой беглый опрос разных людей, ощущение, что котел закрылся, и мы будем перетушены все, как капуста. Когда вы рассказали о встрече в Баварии, появилась мысль, что, наверное, мы не знаем, существуют все-таки люди, которые способны принять решение и как-то изменить ситуацию?

Кох: Я бы не преувеличивал значение этой встречи, поверьте, там никакого теневого правительства не было. Вы же понимаете, в издании, котором это был опубликована, пускает драматизм и жути там, где, собственно, ничего нет.

Олевский: А мы будем перетушены, как капуста, здесь, в России, как вам кажется?

Кох: Это от вас зависит.

Олевский: У вас есть прогноз на нас?

Кох: Перетушены, как капуста — я этот образ ваш журналистский не очень понимаю. Положим на сковородку и залить кипятком — и затушится?

Олевский: Например, начнутся репрессии, а люди промолчат, потому что боятся.

Кох: Я убежден, что, если ничего кардинального не произойдет, позитивного, то репрессии, конечно, начнутся. Они, собственно, уже начались, разве вы не замечаете?

Олевский: Замечаю.

Кох: А чего вы тогда ждете, когда они начнутся, если они уже идут?

Олевский: Все ждут, что за соседом придут.

Кох: Скоро сильнее будет, массовые расстрелы, полигоны и т.д. Что вы ждете-то?

Олевский: Примерно этого.

Кох: И тогда начнутся репрессии? Мне это очень напоминает 30-е годы, конечно. Когда в начале 30-х годов миллионы крестьян держали в собственности, отправляли в ссылки, их расстреливали, убивали, то в городах делали вид, что ничего не происходит. И говорили: «Неужели начнутся репрессии? Какой кошмар!». А когда сотни тысяч, а не миллионы людей начали арестовывать в 1937-ом, сказали: «О, наконец-то начались репрессии». Репрессии начинаются тогда, когда до нас доберутся. Когда они касаются других, то репрессий нет.

Олевский: Выходит, что так, вы правы, конечно.

Кох: Они уже идут. А по поводу Навального — разве это не репрессии? А по поводу его брата — разве это не репрессии? А избирательное законодательство наше? А люди, которые сидят по делу 6 мая?

Олевский: Это, безусловно, репрессии.

Кох: Да, это репрессии, самые натуральные, неприкрытые репрессии. А Савченко сидит за что? Это что, не репрессии? Я помню, был на Соловках года 4-5 назад, там в монастыре есть музей «Соловецкого лагеря». Там сидели иностранцы, в том числе посол Мексики, который выкран в Москве на улице и отвезен на Соловки.

Олевский: А вы оцениваете как-то перспективу Навального после убийства Немцова? Как вы думаете, он испугается?

Кох: Вы понимаете, в чем дело, Тимур? Я хочу, чтобы мы с вами понимали вещи, которые вы либо не хотите понять, либо формат телевизионного общения вам не позволяет этого понять. Дело в том, что вы пытаетесь со мной разговаривать в некой интонации разговора свободного журналиста на свободном канале с неким таким независимым аналитиком, и мы с долей такого московского снобизма обсуждаем текущую ситуацию. Нет уже этого ничего, нет никаких телевизионных каналов свободных, нет свободных журналистов, нет никаких независимых экспертов, этого ничего нет. И вот это вот: «А вот как вам кажется, противостоит ли сила А силе Б?». Нет, ничего сейчас этого. Есть колоссальная репрессивная машина, которая в течение 10 лет была выстроена на все нефтедоллары. Эта колоссальная репрессивная машина включает в себя огромное количество людей, готовых на все, хорошо проплаченных, имеющих боевой опыт и абсолютно безжалостных. И эта репрессивная машина сегодня готова, смазана и готова быть сброшена на всех, кто будет противостоять режиму. А вы обсуждаете, какие перспективы имеет Навальный на выборах 2016 года. Никаких, потому что выборов, которые в таком виде, в котором они даже сегодня существуют, не будет.

Олевский: А делать то? Что Немцов говорил?

Кох: Немцов со мной точно так же разговаривал, как не хотел замечать, что жизнь изменилась, что мы живем уже в другой стране, даже не в той, которая была в 2005 или даже в 2010 году.

Олевский: Вы понимаете, нам страшно признаться, что нам страшно и мы ничего не можем. Как-то так, что ли, получается?

Кох: Поставьте себя в 1949 год. И что вы можете?

Олевский: Как будто ничего.

Кох: Вот вы говорите: «Вот мы ничего не можем». Ну, можете. Вот 50 тысяч вышло на улицы, хорошо, вам еще это позволяет сделать. А ведь могли бы и не позволить. И ничего бы не случилось.

Олевский: Да, ничего бы не случилось. Умылись бы и все. Может быть, вышло бы 100 человек самостоятельно, их бы завинтили в автозаки.

Кох: Завинтили и посадили бы на 15 суток. Минимум. Понимаете, каждому времени своя стилистика. Вот есть стилистика, типа, «широка страна моя родная», есть стилистика Перестройки, есть стилистика раннего Ельцина, есть стилистика «Убей немца» Эренбурга. Нужно искать другую стилистику к описанию этого времени, другие слова, другие выражения. Стилистика раннего «Коммерсанта», она уже не годится для того, чтобы описывать нынешнее время. А вы все время пытаетесь со мной в этой стилистике говорить. Вы же с войны вернулись. Там так говорят, как вы со мной говорите?

Олевский: Нет, там так не разговаривают.

Кох: Так давайте так разговаривать, как на войне разговаривают.

Олевский: На войне разговаривают, куда нести патроны.

Кох: Я этого не говорил, это вы сказали.

Олевский: Там еще разговаривают, кому нести патроны. На той войне, где я был, очень много людей, которые готовы были с обеих сторон готовы защищать себя. Я почему говорю, что мы как капуста перетушимся, потому что никто не возьмет сейчас на себя смелость сказать: «Давайте выйдем на улицу с патронами», да и плана нет такого, да и не думаю, что и у Немцова не было такого плана.

Кох: Не было, совершенно верно. Не было у него планов на рожон лезть. Поймите, это же вполне возможно, что это просто острастка. Он выбран как самый яркий, самый известный, самый раскруженный персонаж. Всем показали, что будет, кто рот откроет. И прежде всего, кстати говоря, свои.

Олевский: Вероятно, потому что это не Навальный, который для своих не имеет никакого веса. Это человек из власти, так или иначе.

Кох: Я думаю, что там что-то завибрировало внутри, он показывает, как это будет выглядеть, скажем, очень картинно, собор Василия Блаженного. Очень красивая картинка.

Олевский: А главное — ощущение стопроцентной безнаказанности. Убить там и не быть пойманным — это гарантия абсолютной безнаказанности. Вот так, на первый взгляд.

Кох: Я не знаю, кто это сделал, еще раз хочу сказать. Не знаю. Существуют разные версии, у меня есть свое мнение, и я его высказываю на страницах. Ответственность здесь несет Кремль, поскольку он разжигал всю эту истерию вокруг «пятой колонны», предателей и т.д. Формально кто был заказчик и кто нажимал курок — может, мы узнаем когда-нибудь, может, никогда не узнаем. Это не имеет значения, на самом деле. Важно, что это случилось, мне кажется, это был сигнал, который был услышан тем, кому он был адресован.

Олевский: У меня последний вопрос. Он дурацкий. Если вы не захотите, вы не отвечайте на него. А вы лично как переживаете смерть Бориса Немцова?

Кох: Очень тяжело. Очень тяжело. Я об этом писал. Понимаете, когда с человеком дружишь 20 лет, к нему привыкаешь. Иногда он раздражает, иногда на него кричишь, иногда он надоедает. Иногда, знаете, как говорят: «Дай поспать, хватит уже болтать». «Боря возьмись за ум, сколько можно дурью маяться, тебе уже 50 лет, у тебя уже голова седая. Сколько можно?». Понимаете? А когда человек уходит из жизни, останется дырка. А дырка эта не заполняется. У меня то же самое с Лерой было летом, а до этого — с отцом, а до этого — с Мишей Маневичем. Такое знакомое состояние. Я ответил на ваш вопрос?

Олевский: Да. Спасибо. И за то, как ответили — спасибо. Спасибо большое. Я попробую искать новую интонацию, но, честно говоря, я не знаю, как. Как вообще разговаривать об этом, не очень понятно, зачем заниматься журналистикой сейчас, вот в чем дело?

Кох: Это большой вопрос. Я согласен с вами.

Олевский: Я не вижу, что мы можем сделать, чтобы что-то изменилось. На войне было понятно, что мы можем сделать, казалось, что можем чуть-чуть остановить. Ну чуть-чуть хотя бы.

Кох: У журналиста нет задачи повлиять на процесс. Знаете, как у Рэя Брэдбери, эти посетители прошлого — им запрещено даже букашку раздавить, знаете, да?

Олевский: Да.

Кох: Посетители из будущего в прошлое. У журналиста есть задача приехать туда и рассказать правду, то, что он видит.

Олевский: Вы понимаете, там была такая история: если ты приезжаешь к какому-нибудь боевому командиру и снимаешь пленного у него в подвале, то вероятность, что человек будет жить, очень велика, потому что его показали на камеру и убивать уже не очень прилично, его проще поменять. В этом был какой-то практический смысл: ты приехал, спас человека, ты его снял. Мы Бориса Немцова снимали много раз, его все знали, он известнейший человек, мы его не спасли этим никак.

Кох: Тут другая логика действует, ровно противоположная.

Олевский: Как раз, когда мы его высовываем, мы его убиваем, что ли, этим, подставляем?

Кох: В каком-то смысле — да, если человек понимает...под пули. Спросите у Навального, он не чувствует угрозу? Он вам скажет: конечно, чувствует. Это тот риск, который человек сам для себя меряет, берет он или нет берет. В этом нет журналисткой вины.

Олевский: Знаете, у меня была мысль, надежда, хотя это тоже очень цинично, наверное. Когда убили Немцова, я два дня думал, может быть, этим воспользуется условный сахарный Кремль для того, чтобы чуть-чуть закрыть окна пропаганды, именно из-за того, что, сославшись на то, что человек погиб. Предположим, это сделали отмороженные новороссы, что так нельзя, давайте отрулим назад.

Кох: Вы напрасно считаете, что так сделает Кремль, он же таким образом признает свою вину хотя бы косвенно. Потому что сам этот накал пропаганды, он же был заказан из Кремля. Это же не сам Киселев, Проханов сами себя раззадоривают, придумывают чудовищные версии, вплоть до того, что мы атомные бомбы бросать будем. Понимаете? Степень отвязки, она же регулируется.

Олевский: Да, но тогда получается, что некий персонаж, который убьет, условно говоря, 100 оппозиционеров на марше или 200, потому что они с украинскими флагами, он заставит себя признать и выгораживать, потому что они у него как в заложниках будут, они же не могут назад отруливать.

Кох: Для вас это новость, что ли? Я уже не помню, как его звали, но что случилось с убийцей Жана Жореса?

Олевский: Ему пришлось, если я ничего не путаю...

Кох: Жан Жорес — вы знаете, о чем я говорю?

Олевский: Да, я понимаю, о чем вы говорите.

Кох: Жан Жорес был оправдан, потому что он убил врага отечества, пацифиста мягкотелого, который мешал восстановить историческую справедливость и воевать с немцами, которые в свое время поругали мое отечество.

Олевский: И сейчас ровно такое же может случиться в любой момент. Вот такая реальность.

Кох: Это вы сказали.

Олевский: Это я сказал, да. Не хочется подсказывать, но это приходит в голову.

Кох: Логично, что через 20 лет этот же самый человек воевал на стороне франкистов против республиканцев. То есть, фактически на стороне поддерживаемой Гитлера. Тот самый человек, который призывал Францию воевать с Германией.

http://tvrain.ru/articles/repressii_uzhe_nachalis_skoro_budet_silnee_alfred_koh_o_tom_chto_budet_dalshe-383594/
util