Badge blog-user
Блог
Blog author
Milena Cotliar

Они сражались за СССР

2 Апреля 2015, 15:46

Они сражались за СССР

Статистика Постов 404
Перейти в профиль

8592b7d5046f.jpg
Ramūnas Bogdanas | DELFI, Photo by T. Vinickas

В преддверии 25-й годовщины восстановления независимости Литвы, обозреватель DELFI Рамунас Богданас поговорил с А.Невзоровым по телефону.
— Мы с вами одного возраста, и в 1991 году у нас были абсолютно противоположные взгляды.
— Не исключено. Вы были советником В.Ландсбергиса?
— Да, по международным вопросам.
— Ну, кроме того, что вы были советником по международным вопросам, я подозреваю, что вы всегда были литовцем.


dc5ff1828da1.jpg


— Если вы говорите о чистоте, то вы, наверное, понимаете, что моя фамилия звучит не совсем по-литовски.
— Все равно, как и с русскими. Есть люди, которые себя причисляют к ним, и есть, которые не причисляют.
— А вы себя причисляете или не совсем?
— Нет, я себя совсем, категорически не причисляю к русским именно потому, что в России уже сложился мракобесный стереотип, что такое русский. Это обязательно православный, верноподданный, вытянутый в струнку и не имеющий собственного мнения человек. Недавно было какое-то гигантское поповско-министерское заседание, где они определяли, кто русский, а кто не русский. И, по их меркам, я им никак не могу быть. Впрочем, это меня никак не огорчило.
— Но были в России такие тенденции — Тургенев, западники...
— Для меня эти исторические персонажи и авторы художественной литературы — не большой авторитет. Я легко отказался от национальности. Если сейчас введут обязательное написание национальности в паспортах, я подумаю, и, наверное, впишу туда «команч».


0e1f7353e84c.jpg


— Между нами есть еще общее. Я как и вы люблю лошадей...
— Я уже довольно спокойно сейчас к этому отношусь. Долгое время это меня занимало, сейчас это меня занимает значительно меньше.
— Иногда говорить о том, что было 25 лет назад немножко глупо. С другой стороны, у людей есть такое свойство как память. Мы взвешиваем то, что происходило в нашей жизни, оцениваем. Может быть это для вас слишком чувствительно?
— Для меня не бывает никаких чувствительных тем. При том, что меня тоже нужно воспринимать правильно. Я не раскаиваюсь, не извиняюсь. Это совершенно не в моем духе.
— Я ведь не поп...


89a373822b30.jpg


— Я могу вам объяснить. На тот момент у меня была Родина, под названием СССР. И я за нее сражался. Как только она перестала существовать, все эмоции в этой связи в известной степени девальвировались и ушли. При том, что я и на тот момент понимал и отдавал себе отчет в том, что люди по другую сторону баррикад имеют такую же правоту, как и я. Я имею в виду литовцев, которые сражались за свою родину.
— Там были не только литовцы, поляки, русские, украинцы были с нами...
— Да. Вероятно, если смотреть по гамбургскому счету, то они были, образно говоря, правее.
— При этом линия проходила между теми, кто был за независимость и кто за принадлежность к СССР.
— Верно.


7a527035f93c.jpg


— Если мы оглядываемся, то советская система была абсолютно неэффективной и себя защитить не смогла.
— Да, это была неэффективная и идиотская система, но это была моя Родина. Я тогда был не склонен это рассматривать с каких-то объективных позиций. В данном случае, когда пытаются создать какую-то существенную разницу между журналистом, публицистом и солдатом, то на самом деле ее нет. Неважно, из чего стреляет человек — из телекамеры или из винтовки, автомата. Важно, что он сражается. Кстати, такой ярости в сражении, которую тогда проявили литовцы, наверное, самая активная на всем постсоветском пространстве сила, которая зажгла и вдохновила всех остальных, я не припомню. И мы, наверное, были равны по той ярости, с которой столкнулись — советские (последние солдаты империи) и вы (которые отстаивали свою свободу).
— Вы имеет в виду рижский и вильнюсский ОМОН?
— Да. Там нельзя говорить об омонах, там надо говорить об очень немногих идейных людях, которые были в составе омонов и тех немногих идейных людях, которые вообще на тот момент были в советском государстве.


174e2a4e7b78.jpg


— Не все, наверное, идейные были.
— Нет. Те, кто не был идейным, с ними не дружили и не общались. Там были всякие разные люди. Но мы дрались за свою Родину, вы — за свою. Делали мы это с одинаковым остервенением и с одинаковым мужеством.
— Я был свидетелем того, как одного парня-добровольца расстреляли омоновцы. Непонятно, за что человека убили.
— Всякая война является неприятным событием. Ворошить это, я думаю, теперь уже смысла нет, когда прошло столько лет, и мы понимаем, что нами двигало, понимаем, как ни странно, святость и искренность наших побуждений на тот момент, мы вполне бы могли уже положить конец этой вражде. Тем паче, что объект, ради которого мы сражались, больше не существует. СССР погиб.


eeede331e1be.jpg


— Я тоже так думал, что СССР погиб: была Россия, Ельцин, был СССР с Горбачевым, сейчас президент России Владимир Путин плачет, что тогда проиграл. Но Россия выиграла. Произошла какая-то трансформация, и Россия превратилась в модернизированный СССР?
— Нет. Это все идеологические танцы. Этого не может произойти и никогда не произойдет, поскольку не существует сил, которые могли бы воскресить покойника с таким стажем нахождения в гробу. Разговор про возрождение СССР — бессмысленный и кощунственный. Кстати, именно Россия, а не Литва отправила СССР на тот свет. Если предъявлять кому-то претензии по поводу крушения СССР, то их надо предъявлять не Литве, а России. Именно Россия в лице ее руководства была той силой, которая решила судьбу страны и похоронила эту страну.
— Но сейчас то руководство не в большом уважении у нынешнего...
— Вы слишком много значения придаете всем этим поверхностным вещам.


f993e6c564b3.jpg


— Люди любят идолов.
— Совершенно верно. Мы говорим о свершившемся историческом процессе, который необратим. И главное, что СССР погиб по объективным причинам. Для государственного образования такого типа в современном мире просто нет места. И не может быть, потому что полностью изменились векторы человеческой цивилизации. Ну, возродится империя, кому она нужна?
— Нынешнее движение России связано с болезненной потерей империи?
— Нет. Я думаю, что вопрос развала России тоже решен. За счет бессмысленности, огромности и нежелания интегрироваться в современный мир, невозможности существовать в той форме, в которой она существует. Поскольку я теперь, как человек без родины, могу оценивать вещи хладнокровно, я теперь это вижу со всей откровенностью и могу об этом говорить смело и честно. Ваша родина преуспела, я вас поздравляю, вам повезло больше.
— Как вам кажется, есть ли для нас сейчас угроза со стороны России?
— Трудно сказать. Не могу сказать ни да, ни нет. Меня спрашивают, почему я ни в чем не обвиняю непосредственно Путина? Как я могу обвинять человека, который находится под гипнозом тех идей, под которыми я сам провел столько времени. Я знаю, до какой степени эти идеи крепкие, страшные, неотступные.


b306f4157782.jpg


— Но сам становишься творцом этого гипноза и дальше...
— Естественно. Коль скоро ты человек со способностями, и у тебя есть возможности медийные, властные, ты генерируешь его дальше, заражаешь им всех остальных, и он распространяется.
— Вспоминаю вашу крылатую фразу о Литве 1991 года — «свои стреляли в своих». Есть в Литве такой Социалистический Фронт с Альгирдасом Палецкисом, который с гордостью несет этот миф, хотя есть тысячи свидетелей того, что это миф.
— Я предлагаю набраться мужества и не ковыряться в этом сейчас, не пытаться сводить счеты двадцатипятилетней давности. Надо уметь многие вещи забывать и оставлять их в покое, потому что на кону гораздо более серьезные вещи, чем кто в кого стрелял 25 лет назад.
— Получается, что вы сейчас думаете, что мы имели право на независимость, а вы имели право не допускать этого?
— Да, конечно.
— Получается, что это не вопрос права, а вопрос права сильного. Как в тюрьме, кто сильнее, тот и прав?
— Нет, так нельзя сказать.


3fe3183d3025.jpg


— Но вы говорите, что у всех одинаковое право — у тех, кто защищает независимость и тех, кто удерживает. Уравниваете.
— Права и есть равные. Просто надо понимать, что и по ту, и по другую сторону могли быть искренние и достойные люди. И когда уже все свершилось, свершилось столь трагично, то многие вещи можно и нужно пересмотреть. Не прощать, если нет возможности простить, не извиняться, потому что нет ничего глупее извинений и раскаяний, а принять сегодняшнюю картину, понять что нам сегодня обоим близко и важно.
— Что может объединять Россию и Литву, страны Балтии, если брать шире?
— Да данный момент нормальных людей в России и Литве может объединять только желание сохранить свободу Литвы.
— Но Россия — большой сосед, и мы заинтересованы, чтобы она была стабильной.
— Она не умеет быть стабильной.
— Это так предопределено?
— Вы посмотрите вокруг. Мне кажется, вам очень повезло с президентом. Мне очень нравится ваш президент. Передайте ей от меня низкий поклон.
— Украинцы говорят, что в ЕС есть только один мужчина и его зовут Даля Грибаускайте?
— Это абсолютно верно. Человек, который сочетает в себе столько храбрости и столько рыцарственности, цивилизованности — это редчайший вариант.


03fe07bb81e5.jpg
Называя Д.Грибаускайте мужчиной иные внушают себе, что они люди


— Но в Литве есть люди, особенно те, кто имеет бизнес в России, которые упрекают ее в том, что она слишком пряма, слишком откровенно выражает свое мнение и этим портит отношения.
— Это их проблемы. Давайте не будет говорить об этом. Президент в данном случае — это не только президент для всех. Это некий рефлекторный властный орган, который обязан реагировать на имеющиеся, в том числе и существенные, угрозы. И бывают ситуации, когда президент просто обязан развернуть знамя и оказываться на самой высокой башне под обстрелом, забыв о том, что есть интересы каких-то бизнесменов. Она ведет себя храбро, но и безупречно.
— Нельзя не вспомнить об убийстве Бориса Немцова. Что происходит сейчас с Россией, когда политика убивают у стен Кремля?
— На это я вам не могу ответить, есть столько любителей поговорить о том, чего они не знают, что я не хотел бы к ним присоединяться, поскольку нет никакой внятности, информации для решения этого уравнения. У нас нет никаких данных ни по одной из позиций. А фантазировать я не большой любитель.
— Я не об этом, а в принципе о самом происшествии. Я это сравниваю вот с чем: недавно в Литве были выборы мэров, а в России — митинг памяти Б.Немцова. Тут люди беспокоятся, кто у них будет мэром, а там — что убивают людей у Кремля.


dbf68f8fdf0b.jpg


— Это вполне естественно для сегодняшней России. Надо понимать, что она живет сейчас в какую-то особую, болезненную предреволюционную эпоху, которая должна завершиться большими потрясениями для нее и, возможно, для ее соседей тоже. Надо понимать, что это очень непростой, тяжелый период, который Россия будет проходить не безболезненно и, возможно, не очень быстро.
— Какие прогнозы для больного?
— Неутешительные.
— Вы видите внутренние силы, которые помогли бы ей измениться?
— Не вижу.
— Какой возможен путь для того, что гарантировать России нормальное развитие?
— Бессмысленно об этом говорить и упрекать в чем-то Путина. У нас 84% населения страны — это Путин. Это люди, которые находятся под гипнозом имперских настроений.


bf588123dd20.jpg
Кадр из фильма «Dark City» by Alex Proyas


— Он — выражение, острие этой массы людей?
— Да, абсолютно. Это не его злая воля, фантазия, это абсолютная народность.
— Некоторые говорят, что если в России сменить первое лицо, то меняются и другие сословия?
— Друг мой, вы неправы. Вспомните пример человека, который открыл границы, разрешил хождение иностранной валюты, забрал у попов деньги, переименовал боярскую думу в Сенат, разрешил музыку, сбривал бороды. Помните как его звали?
— Петр I.
— Нет, это Лжедмитрий. Он сделал это первым, еще за сто лет до Петра. Вспомните, с какой яростью его уничтожили. Меньше, чем за год. Поэтому говорить о том, что смена правителя всегда ведет к смене общественных настроений, неверно. Порою общественные настроения настолько сильны, что не в состоянии смириться с фактом смены правителя, и они растерзают любого цивилизованного человека, который напомнит, что у страны есть долг перед всем миром, заключающийся в соответствии норм меркам цивилизации.


97e82121a972.jpg


— И последний вопрос: почему вы попросили не касаться украинской темы?
Потому что, к сожалению, сочли, что мое участие в этой теме настолько разрушительно для государственной идеологии, что с меня взяли слово, что я не буду в течение какого-то времени этого касаться.
— Люди в серых костюмах?
— Нет. Я не очень боюсь людей в серых костюмах.
— Вы же свободный человек.
— Да, я свободный человек.
— Как вам могли надеть уздечку?
— Нет-нет, это результат договоренностей, а не чьего-то прессинга. К тому же, я не вижу смысла об этом говорить. Все, что мог живой человек на эту тему сказать, я сказал. Вы можете открыть «Сноб». Моя позиция не поменялась ни на секунду. Все то, о чем я говорил, я считаю актуальным и важным, живым. Я заключил этот договор с легкой душой, понимая, что лучше, чем я уже сказал, я все равно не скажу.

-Спасибо за беседу

http://ru.delfi.lt/opinions/comments/nevzorov-tako...
util